Credo che in parte l'argomento sia già stato trattato,
ma la cosa mi incuriosisce molto.
Desidererei ragguagli più precisi, ovvero,
se si toglie il filtro AA dalla Macchina si ottiene
maggior nitidezza, ma con quale incremento?
Conviene farlo o si ottengono scarsi e poco significativi risultati?
Se viene eseguito sulla D700 diventa un intervento definitivo?
Tutti gli altri parametri WB, ISO, AF ecc vengono influenzati da
questo intervento?
Grazie a chi potrà rispondermi.
Tiziano

Quindi nessun esperto nel settore?
ok grazie lo stesso
ciao ciao

Riporto in alto questa discussione perchè è un argomento che interessa molo anche a me
Saluti,
Marco

Da quanto so non è un intervento definitivo irreversibile in quanto si sostituisce semplicemente un filtro con un altro e di conseguenza l'operazione inversa è possibile....

Sarei comunque interessato anche io, vorrei conoscere meglio questo argomento e se qualcuno di "più competente" approdasse a lasciare un commento sarebbe molto apprezzato ^^

ragazzi grazie per l'aiuto,
forse invece di togliere il filtro AA gli altri pensano
che faremmo meglio a prendere una D800e, però
per ora io mi accontento (mi posso solo permettere) l'arcaica D700 ...
ma è meglio un uovo (D700) oggi o una gallina (D800) dopo domani?
speriamo in una qualche risposta.
P.s.
ho fatto questa domanda perchè un mio amico fidato
vuole svendere la sua D700 ed un secondo corpo senza AA potrebbe
essere interessante.
Ciao

non sono un esperto ma a mio avviso il processore deve saper gestire tale situazione ,e quello della d700 non credo sia in grado , poi sempre da quello che credo di avere capito , e meglio che la risoluzione sia molto alta, e non 12mp ,credo che l'arcano sia proprio questo senza filtro AA con risoluzioni molto alte.
ma aspettiamo i più esperti .
Gigi

Questo è vero, ma la M9 non ha 36Mpx ed è senza AA (se non mi sbaglio)...Per quanto riguarda il processore non penso che centri, perchè l'expeed entra in gioco dopo la cattura della luce da parte del sensore...no?

G. Meroni

si pero in qualche maniera bisogna tenere sotto controllo l'effetto moire anche durante lo scatto altrimenti intervenendo dopo avremmo un decadimento che farebbe diventare inutile la rimozione dello stesso.
infatti sembra che le informazioni che arrivino al sensore siano state modificate come ricanpionamento dei dati.
un po come avviene o avveniva per altri sensori come i primi kodac o il faveon della sigma ma qui sono altri sensori.
per questo a mio avviso hanno alzato i mp così hanno più margine di correzione e avendo molti mp si ha un guadagno su tutto

E proprio per questo sarebbe comodo avere un esempio di chi ha gia fatto questo passo, possibilmente con un sensore FX, cosi da valutarne i pregi e difetti, in relazione alla frequenza di comparsa del Moirè

sara' difficile che troveremo qualcuno , tempo fa c'era un azienda americana che faceva la modifica , e si diceva che la d70 avesse un filtro AA molto leggero e che in molte fotografie l'effetto moirè era presente.
in ogni caso le nuove d800E avranno una nuova mappatura sul sensore e algoritmi per gestire il moire' , non paragonabili a gli effetti che avremmo se togliessimo il filtro AA.
gigi

Però mi sembra strano che algoritmi cosi sofisticati che richiedono processori "importanti" siano presenti sul sensore Leica...Magari avranno inserito un correttore Moirè via software on-camera ma questo penso sia possibile farlo anche out-camera.....

Adriano Lolli mi sembra che faccia la modifica....almeno leggendo per la rete mi sembra che si dicesse cosi....

***************

Anche perche avere una cosa del genere su una D300 ti fa sognare, e ti domandi cosa potresti ottenere con una D700/D3,s,x

http://www.maxmax.com/nikon_d300HR.htm

si ma non mi sembra che la m9 abbia riscontrato molto successo come corpo , nulla da dire sulle ottiche invece, e nessuno abbia mai detto questo e un sensore innovativo ,se non erro lo ha fatto la kodac stessa, che lo aveva fatto gia' molto tempo fa,
sigma stessa fa i suoi sensori senza filtro AA, ma il processore serve a gestire non solo il moire' ma tutto dal rumore al surriscaldamento dello stesso , credo che si possa intervenire in post ,ma sarebbero interventi da dover fare con un click in un programma apposito e non interventi lunghi e devastanti per i file.

oggi la tecnologia e pronta e forse si otterranno grandi cose ma per le nostre amate reflex con filtro AA

mmmmmm sono perplesso e spaventato dal fatto che si potrebbero avere dei problemi in fase di post.
Gigi

Indubbiamente, ma penso che non abbia riscosso successo per il prezzo, per quanto riguarda il dettaglio lasciando stare i Summilux e utilizzando ottiche più "umane" direi che il dettaglio rimane spaventoso (certamente merito anche delle ottiche) ma penso anche dalla non presenza del filtro AA.

Visto l'arrivo della funzione anti Moirè anche in LT4 penso che questi problemi si possano "rimuovere" senza problemi e senza grossi problemi (1 minuti di elaborazione), c'è anche da dire che io scatto poco, o meglio scatto abbastanza ma tengo molto poco (solo il meglio del meglio) e quindi per me l'elaborazione non sarebbe un problema...

Tutto sta nel vedere il vantaggio, ma visto cosa si riesce a fare con una D300.... Cosa mi sembra strana è che nessun cristiano ci abbia gia provato dato che i fotoamatori evoluti non sono proprio pochi

sarebbe bello trovare una d700 con 200000 scattio a 4 soldi,,,,,, e provare,,,,,,,, ma sulla mia amata d3 fino a che non avrò certezze non lo faro
per il fatto che poi molte ottiche sarebbero nettamente migliorate sarebbe bello
Gigi

Condivido il pensiero.....Immaginati una D3 senza AA e il 24 f/1.4 o il 135 f/2DC, altro che lama

se decidiamo ,andiamo insieme a far fare l'intervento chirurgico alle nostre bambine.

Puoi chiedere direttamente a qualche esperto.

PAS ne sa sicuramente qualcosa. Ieri ho letto questa, molto tecnica ma interessante:

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?s=...t&p=2835828

Roberto

Come dei papa fuori dalla sala "tecnica" a fumare sigarette (anche se non fumo) all'impazzata per la tensione ...Speriamo che qualche anima pia nel frattempo ci illumini maggiormente

G. Meroni

come darti torto aaaaaaaaa

i sample sono proposti da chi ti vuole vendere la modifica.

io voglio prove sul campo fatte da gente super partes.

EHehe, lo vorrei anche io ma purtroppo non ho trovato nulla per il web....

Interessante invece questo articolo: https://nikoneurope-it.custhelp.com/app/ans...l-moir%E3%A8%3F Quindi diciamo che con accortezze si potrebbe ridurre il Moirè di molto gia On-Camera con accorgimenti in fase di scatto.....

G. Meroni

[quote name='tazio1957' date='Feb 6 2012, 06:53 PM' post='2834286']

se si toglie il filtro AA dalla Macchina si ottiene
maggior nitidezza, ma con quale incremento?
Dipende dal filtro aa montato e dalla macchina

Conviene farlo o si ottengono scarsi e poco significativi risultati?
Questo lo devi valutare te secondo quello che hai bisogno.. quello che è significativo per uno può essere irrilevante per altri. Certo è che una modifica di questo tipo si nota molto a monitor a forti ingrandimenti e su stampe piuttosto grandi, non certo in stampe per cui si ricampiona in basso.


Se viene eseguito sulla D700 diventa un intervento definitivo?

Si
Tutti gli altri parametri WB, ISO, AF ecc vengono influenzati da
questo intervento?

No


Tiziano


Questo è quanto sò, per avere certezze ci vorrebbero delle foto prima dopo del modello che interessa, purtroppo si vede poco in rete.

Grazie infinite molto chiara
la risposta
attendiamo comunque eventuali
pionieri...
Ciao

Scusate....ma per quanto ne so' io, togliendo il filtro antialias la macchina diventa sensibile all'infrarosso. Non so della D700, ma c'e' un sacco di gente, fanatici dell'infrarosso,
che si son fatti togliere il filtro a vecchie D70 e D50..per questo genere di foto.
Francesco Martini

Penso che si sostituisca l'AA con un Neutro atto a filtrare solo gli IR evitando cosi di ottenere quel genere di foto.....

per quanto ne so..si toglie materialmente il filtro antialias, e basta...
ho anche amici che hanno fatto tale modifica e ho visto i risultati ottenuti.
Comunque il processo e' irreversibile, e per questo si fa solo a vecchie macchine..
Toglierlo ad una D700, per esempio, non so quanto sia conveniente....
Francesco Martini

Un’influenza c’è sull’esposizione. Dato che viene meno il matching, tarato in fabbrica, tra risposta del sensore e misura esposimetrica.
E’ probabile comunque sia una differenza sistematica e quindi correggibile una tantum.

Riguardo l’intervento di rimozione del filtro, secondo la mia opinione, è altamente sconsigliabile.
Per varie considerazioni:

Innanzitutto il filtro non è stato assemblato nel sensore per “fare dispetto a qualcuno” ma come frutto di un progetto ottimizzato che coniuga buona nitidezza con l’attenuazione di artefatti.
Data la perenne “battaglia” con la concorrenza sulla nitidezza dei file delle DSRL, non penso che nessun costruttore si diverta a castrarla se non assolutamente indispensabile.

Il filtro rimosso deve essere sostituito con un vetro ottico di tipo “all pass” per mantenere la necessaria protezione all’insieme sensore.

Una volta rimosso il filtro, qualora si riscontri la presenza di artefatti, occorre intervenire in post elaborazione, con effetti sul dettaglio complessivo molto probabilmente più invasivi di quelli che avrebbe prodotto il filtro.

L’intervento su sensori a risoluzione media (tipo D3, D300) comporta maggiore rischio di produrre aliasing rispetto a sensori a maggiore risoluzione. Non a caso Nikon propone questa opzione solo sulla nuova D800 E

Ora sta venendo “di moda” la rimozione del filtro ed è naturale che qualcuno annusi il business

Infine ho parecchi dubbi sulle foto del link.
Ho (anche) la D300 e non produce certo quella roba, quindi ho la sensazione che il confronto sia stato pompato ad arte

Ciao
Valerio

Pas visto che ti vedo molto informato, soprattutto tecnicamente visto le risposte dell'altra discussione, vorrei chiederti se nell'M9 che tu sappia vi sia qualche controllo software o altro visto la risoluzione media leggermente superiore a quella della D3....

Ciao
Non ho la M9 e quindi le mie sono solo deduzioni.
Il sensore è completamente diverso (CCD da 18 Mpx) rispetto alla D3.
L’aliasing comunque non dipende da questo anche se la maggiore risoluzione aiuta a spostarlo verso frequenze spaziali più elevate.
Certamente Leica ha fatto scelte diverse. Per esempio quella di non puntare sulla rapidità della raffica.
Scelta imposta anche dalla tecnologia CCD (serializzazione del dato) e che quindi lascia più possibilità per elaborazioni on camera (eventuali filtri compresi).

Valerio

Appunto quello che io dico, se Leica ha scelto di non mettere un AA e utilizzare filtri OnCamera, non pensi che il Moirè generato dal sensore della D3 (meno risolvente) del Leica non possa essere corretto con la stessa efficacia (forse anche maggiore) con programmi specialistici in PP?

tenendo anche conto che c'è la possibilità che algoritmi di software come CaptureOne o LT4 siano più "potenti" visto che si basano su un Hardware maggiore rispetto ad un processore di un corpo machina....

G. Meroni

Certamente il rendering di una post elaborazione può essere più performante di un filtro on camera, ammesso che tale filtro esista nella M9 (non ho notizie in tal senso da fonte Leica)

Il mio dubbio è su una generalizzazione del tipo: beh intanto tolgo il filtro, poi se ci sarà moirè lo correggo in p.p.
Purtroppo l’aliasing è una brutta bestia: in alcune situazioni di scatto non dà effetti evidenti, in altre può creare artefatti su particolari dell’immagine per i quali un intervento in p.p. è deleterio per l’intera foto. Ovvero richiede interventi selettivi che non sono certamente alla portata di tutti.

Occorre considerare anche questo prima di entusiasmarsi alla rimozione del filtro AA.

Ciao
Valerio

No beh la frase "beh intanto tolgo il filtro, poi se ci sarà moirè lo correggo in p.p." non può esistere perche sono uno che pondera le cose per mesi prima di farle ^^, diciamo però che sono curioso di conoscere i REALI vantaggi di tale rimozione, ma purtroppo non sono ancora stati trovati dei Pionieri per avere informazioni dettagliate

No, dai, non era riferita a te, ma in generale al tema del thread.

Hihihi, si si avevo capito, ovviamente avessi un corpo macchina da buttare via farei fare l'operazione, però avendo sudato per la mia bambina (D3) sto ben lontano da fare "esperimenti" e da buon ingegnere prima devo conoscere il risultato, dimostrarlo e poi magari lo sperimento su me stesso

Grazie per gli interventi

G. Meroni

Sinceramente non sapevo che il filtro anti- aliasing sottraesse luce al sensore.. bè, in effetti ogni cosa che metti davanti ad un'altra un pò di luce la sottrae per forza.
Però siccome levano l'AA e mettono quello che tu chiami "passa tutto" potrebbe essere pure che la differenza diventi irrilevante.

Comunque è una operazione veramente da pionieri, da beta-tester.... non sai realmente cosa succederà.

Ciao

Max

Non vorrei sbagliarmi ma il filtro non c'e' neppure sulla M8 che non e' fx,ha un coefficiente di moltiplicazione pari a1.3x ,nel 90% dei casi non ho notato problemi particolari di moire',Leica cmq consiglia di utilizzare filtri esterni da montare sulla lente,a settembre sono stato a londra da mio cognato(la m8 e' sua) e posso dire che la differenza di risutati con la d7000 era imbarazzante, per la nikon ,certo probabilmente i fattori determinanti saranno stati molteplici ,non solo il filtro...forse...

Si la M8 (sensore CCD da 10Mpx) ha un filtro che attenua l’infrarosso e l’ultravioletto ma non ha il filtro low pass.
E’ una scelta tecnologica di Leica evidentemente non condivisa da Nikon ed altri competitor. Probabilmente il motivo è evidenziare al massimo le caratteristiche delle sue ottiche, che sono il vero punto di forza del suo sistema.

Comunque un conto è una fotocamera che NASCE senza il filtro da un progetto specifico, altra cosa è toglierlo ad una che è stata progettata, testata e messa a punto con il contributo di tale filtro.

Per togliere il filtro AA su una fotocamera nata con quello credo che sia necessario anche riprogrammare il firmware, che ritengo sia alla portata di pochissimi 'taroccatori'.

E perché? Il Firmware mica controlla i filtri presenti sul sensore, e semplicemente la stessa procedura atta a rendere le macchine sensibili all'IR (solo che in questo caso si mette un All-pass) e da quanto so non riprogramma nessuno nulla (dato che il firmware Nikon non è ancora stato decodificato)

Vedremo se la D800 avrà lo stesso firmware della D800E. Anche la centralina di un'auto va riprogrammata se solo sostituisci l'impianto di scarico normale e ne installi uno sportivo... figuriamoci su una fotocamera infarcita di elettronica dove nulla è lasciato al caso.

In quel caso perche l'eletronica gestisce l'erogazione, o meglio gestisce tutta la macchina. In questo caso il Firmware non gestisce il fitro AA, semmai vi è la possibilità che gestisca delle correzioni on-camera.

Ma come ho già detto, la sostituzione del low-pass per l'all-pass è identica alla modifica IR che non ne presuppone una rimappatura firmware

*****

Tanto per postare qualche esempio a questo link vi è il Low-Pass montato sulla X1-Pro http://www.fujifilm.eu/uk/products/digital...eatures/Page01/

no, è solo un intervento hardware, non toccano il firmware..

Non è che per caso il firmware della D800 lavori per contenere l'effetto moirè dovuto alla mancanza del filtro AA?

Questo non si sa ancora ovviamente, però come detto anche se vi fosse On-Camera un algoritmo specifico di riduzione Moirè questo non vuol dire che sulle nostre "anzianotte" vada rimappato il firmware per aggiungere questo algoritmo. Basta bensì fare questa riduzione in PP con i software appositi (CaptureOne e LT4) che si basano su una potenza di calcolo maggiore di conseguenza l'algoritmo può essere più sofisticato cosi da ottenere risultati migliori!

Su una nota rivista di fotografia evoluta ho visto delle splendide foto di un tizio che ha fatto togliere il filtro AA da una vecchia D70 e scattava paesaggi bianconero ottenendo dei magnifici effetti bianco-luminescenti sulla vegetazione, esattamente come si faceva con le pellicole, tipo la Kodak INFRARED, di cui uno dei maggiori specialisti e maestri è il mitico Frank Dituri, ma questo è un'altro discorso..

Io sarei anche disposto a fare la prova sulla D200, ma prima vorrei sapere quanto costa e dove farla (magari in Italia).

Il dubbio è nelle foto macro (esempio farfalle) rischio che il moiré si presenti spesso?

Grazie, Paolo.

Prova a sentire Adriano Lolli, mi sembra che lui la faccia...