Salve stamani spiegavo ad un mio collega appassionato di fotografia il successo commerciale che stanno avendo le mirrorless. Bene gli ho raccontato della nuova nikon 1. Dopo 5 minuti mi interrompe dicendomi alcune cose a cui non ho saputo ripondere.

1) La mirrorless per quanto compatta possa essere non la metterai mai in tasca, ergo avrai una borsa nella quale ci metterai il corpo macchina, e almeno due obiettivi (un tele e un grandangolo). Quindi comunque andrai in giro con una borsa fotografica.

2) il costo. Lui ha una nikon d5000 pagata un paio d'anni fa 800€. Cosa mi spinge a spenderne altrettanti per una compatta che non è una compatta e non è neanche una reflex?

Dal momento in cui costa come una reflex e ha la stessa potenzialità di portabilità delle reflex (borsa) che vantaggio ha l'utilizzatore?

Io non sono riuscito a rispondere. Siamo giunti alla conclusione che sia una bella trovata commerciale? Mi potreste aiutare a rispondere a tono ai suoi quesiti?

N.b. non voglio criticare l'oggetto ma vorrei solo capire

Non è vero.
La J1 con il 10 f2.8 in tasca c'entra.
Per un anno e mezzo ho girato con la GF1 ed il 20 f1.7 in tasca e non avevo bisogno d'altro.
Se voglio uscire con due lenti aggiungo il 14 f2.5 che sta nella tasca di un jeans senza problemi (pesa 55 grammi...) ed ancora non ho bisogno di borse.






Le mirrorless hanno performance vicinissime alle reflex e distanti da qualsiasi compatta (nobilissime e costosissime eccezioni a parte). In più hanno dimensioni molto più simili alle compatte che alle reflex. Questo ti sembra poco?
Avere una macchina con potenzialità così alte ed essere così poco invasiva, così tanto discreta e comoda da portarsi in giro tutti i giorni per me vale più di qualsiasi reflex che si usi poco a causa dell'ingombro...
Che sia una D5000 o una D3.

Opinione personalissima, sia chiaro.






La reflex la usi tutti i giorni?
No.

Puoi usarla in qualsiasi contesto?
No.

Hai la stessa discrezione, silenziosità , comodità ?
No.

E le ultime mirrorless, in particolare le Nikon, sono anche più veloci, operativamente , di qualsiasi reflex. Per me questo vale TANTISSIMO.

Avessero tutte questo senso...le trovate commerciali....

Buone foto.

Federico

Tra una Nikon1 e una d5000 c'è una bella differenza come ingombri, pesi, discrezione, silenziosità, semplicità d'uso.
Basta una tasca capiente, o un marsupio, per ospitarla.

La J1 con il solo 10mm è realmente tascabile, e anche le ottiche in più si tengono tranquillamente in tasca.

Ma più di tutto sono due prodotti non paragonabili, che rispondono ad esigenze diverse.

In questo forum ci sono moltissime persone che possiedono un notevole corredo reflex top di gamma, e sono altrettanto entusiasti delle mirrorless, che permettono di avere un corredo completo, di alta qualità, con pesi e ingombri non paragonabili, per tutte quelle situazioni in cui non ci si vuole portare dietro l'artiglieria pesante.

Bè, sicuramente può essere anche un misto tra trovata commerciale e moda di oggi...

Cmq la differenza tra mirrorless e reflex c'è! Se per esempio una sera vorrei uscire leggero prendere una Nikon 1 con obiettivo 10mm non può essere paragonato all'ingombro di una D5000 con 35mm Dx... La prima entra nel giubotto o in un piccolo marsupio, la D5000 solo in borsa.

Per me ad oggi il vero esempio di mirrorless è la Fuji X100! compatta e di qualità pari ad una buona reflex! e se una mirrorless non ha questi requisiti per me non ha senso comprarla. Meglio una compatta.

...metti una sera a cena con amici!
Tiri fuori una reflex sul tavolo del ristorante? Così non entrano più i piatti!
Esci dalla tasca la J/V1 con il 10mm e puoi scattare senza flash ad alti iso foto bellissime e naturali

ma la verità è che te la porti sempre con te!

Ma non ha l'ottica fissa??

Si.

Rimane una mirrorless a lente non intercambiabile.

Federico

il che è veramente un peccato per un gioiello così.

Il tuo amico non sbaglia difatti è consigliabile più una Fuji x-10


Esatto e a quel punto meglio una mirrorless con zoom fisso e compatta, ergo una x10

cosa vuol dire che sono operativamente più veloci delle reflex?in che senso?

Chiarisco perché mi sono spiegato male.
Per alcuni aspetti operativi , ad esempio l'AF , alcune mirrorless sono più rapide anche delle reflex più professionali.
Nel caso della 1 l'AF ibrido ( sia a rilevazione di fase che di contrasto) permette di avere il meglio dei due mondi: la precisione , la copertura integrale del fotogramma e la velocità nella MAF singola dell'AF a rilevazione di contrasto e la velocita e precisione dell'AF a rilevazione di fase per la MAF continua per i soggetti in movimento...


Non mi pare poco...

Questo è solo uno degli aspetti delle mirrorless che le rendono, per alcuni aspetti, operativamente preferibili anche alle reflex.

Vuol dire che la messa a fuoco è più rapida di qualsiasi Reflex, D3s inclusa (sempra incredibile ma è così)
Inoltre il processore è circa 5 (cinque) volte più potente e veloce di quello della D3x, arrivando a elaborare 600mpx al secondo.

E scatta raffiche da 60 (sessanta) foto al secondo.

Insomma, ha caratteristiche di prim'ordine su diversi aspetti, ma la rapidità operativa è certamente uno dei punti forti.

60 fotogrammi al secondo ma in priorità di scatto e con lo stesso valore di esposizione o sbaglio?
es: per un oggetto in rapido avvicinamento frontale come funziona? continua a focheggiare per 60fps al secondo o no? potrei sbagliarmi ma mi pare di no..

Grazie a tutti coloro i quali hanno risposto. Ora ho capito molte più cose.....anche se, lo ammetto, tante cose continuo a non capirle!

No l'AF-C funziona fino alla rispettabilissima cifra di 10 fps , cioè più di una D3....
Oltre i 10 fps e fino ai 60 fps l'AF é bloccato.

Il resto dovrei vederlo , non ricordo.

Federico



Cosa ?
Se posso esserti utile ti rispondo volentieri....


Federico.

oltre i 10 fps, AF bloccato, Federico. Il che significa che parte la raffica, ma la messa a fuoco dov'è?

io avevo una D700 e lo venduta aspettando che esca la D800 e nel frattempo ho preso una mirrorless della olimpus la EP3 e a mia detta non rimpiango x nulla la D700 che era pesa ingombrante e invasiva
mentre la mirrorless come gia detto da altri la puoi tener in un piccolo marsupio esci e non te ne accorgi nemmeno di averla visto che e leggerissima e poi in un attimo e pronta per esser usata e qualitativamente e quasi ai livelli di una reflex
poi che fa la differenza qualitativamente son le ottiche
se nikon sulla V1 fara ottiche di qualita fidati che il mercato delle reflex si limitera solo al professionisti e a pochi altri

quando uscira la D800 mi sa che non la prendo e mi tengo la mia ep3 con le 3ottiche che ho
9/18f3.5/5.6
12f2.8
45f1.8
il tutto sta in un normalissimo marsupio

vorrei sapere come non si fa a rimpiangere una delle migliori FF per una ep3...proprio non lo capisco...elogiamo elogiamo ed elogiamo queste mirrorless...ma la differenza che fa il sensore dove è finita??io ho una D300 e per quanto possa essere ingombrante la porto sempre a spalla...se si compra una reflex è per usarla e non per farsi spaventare dal peso!!! Ho visto alcune foto girando qua e la su internet e tutta questa qualità eccelsa in queste nuove Nikon proprio non ce l'ho vista.
Sul lato praticità senza dubbio meno ingombranti..ma la soddisfazione di tenere impugnata la mia reflex non me la toglie nessuno.

io ti diro solo una cosa
io son contrario a manipolar le foto e a modificarle con i vari softwar
percui io ritengo che la vera qualita e ancora della pellicola e non del digit
percui io quando voglio QUALITA uso la F100 con ancora ottiche AI vecchio stampo
il digit per me e solo un passatempo

Quindi è una mirrorles....ma non è una evil

Allora la J1 è una evil.....ma non è una mirrorless

Sono un pochino confuso


Ciao
Roberto

10fps non è male! E poi in AFC mi sembrerebbe ottimo

leggo che la reflex sony a55 ha le stesse prestazioni: e in minoltasonyclub la reputano eccellente la raffica 10fps in AFC

domanda: quali sono le reflex ad avere migliori prestazioni per la raffica in AFC? Lo chiedo perchè proprio non lo so.
e domanda ancora più interessante: come si comportano le mirrorless della pana e dela oly con lo scatto a raffica in AFC? Meglio o peggio?

ma dove si trovano in rete queste info?

Per mia esperienza, basata su una micro4/3, penso che questa categoria di macchine sia ideale e ha un senso solo con obiettivi fissi pancake. Se si vuole usare Obiettivi Zoom o comunque con un ampio range si ha sempre un grande ingombro e quello che "risparmi" sul corpo macchina non va ad influire sull'ingombro totale. Un corpo piccolo con un pancake fisso tipo i 17 o 20 di Olympuso e Lumix hai una macchina compatta e di qualità ma per altri usi preferirei una reflex perchè i costi di questa categoria di macchina sono fuori dal mondo. Oltretutto Nikon offre un sensore più piccolo rispetto alla concorrenza quindi non vedo i pro a parte la velocità di scatto e messa a fuoco ma nonostante tutto i prezzi sono scandalosi.

"EVIL" significa Electronic Viewfinder, Interchangeable lens, ovvero Mirino elettronico con ottiche intercambiabili, mentre Mirrorless significa senza specchio.
La J1 è entrambe: il mirino è il display lcd, lo specchio non ce l'ha. Un po' meno, secondo me, lo è la X100, in quanto NON ha le ottiche intercambiabili. Insomma, è una "EV", senza il "IL". Anche lei è una mirrorless, in quanto NON ha specchio.

Ma il display non è la stessa cosa (mi riferisco soprattutto al metodo di composizione)

Ciao

La MAF è sull'ultimo punto dove è stata messa.
Metti a fuoco, parte la raffica , la MAF rimane dov'era sul primo fotogramma.

Del resto, spesso , su una macchina con un sensore piccolo e con ottiche non particolarmente spinte , non dovrebbe essere un problema...

Oddio... credo sia una cosa soggettiva. Anch'io sarei portato a pensare alla stessa cosa: il display lcd NON è un mirino. Poi un giorno usai per diletto un banco ottico... il "mirino" è mooooolto più grande di un display lcd, ma si compone con quel sistema. A questo punto credo che per "electronic viewfinder" si possa considerare anche il display lcd. Il metodo di composizione è probabilmente da considerare diverso, ma sempre viewfinder è... in teoria!

Evidentemente alla fine la D700 la usava poco e la EP3 la usa tutti i giorni.
La miglior macchina al mondo è quella che hai con te, non quella che lasci a casa costantemente....


Non sempre una DSLR la puoi portare a spalla o in una borsa.
In molti luoghi sarebbe inadeguata.

Queste EVIL accompagnano perfettamente il proprietario di una DSLR in maniera assolutamente complementare. In certi casi, come il nostro amico , sostituiscono del tutto la reflex.
Non ci vedo nulla di male...quando la piccola sostituisce la grande nel 99% dei casi bisogna chiedersi se il possesso della DSLR ha ancora un senso reale.

In alcuni casi assolutamente no.
La cosa dipende anche dall'ambito di applicazione....

Buone foto.

Federico

....ho fatto la stessa cosa di massimodav73....momentaneamente venduto D3X e ho preso una E-P3 con 9-18,45, 25 Leica e 14-150 come tuttofare...e stò godendo (fotograficamente parlando). Non mi passa per la testa il paragone, solo che essendo uno che può averle tutte a disposizione (le vendo), per il solo scopo ludico una mirrorless è PERFETTA.
Per i prezzi voorei far notare che al momento sul mercato si parte da €299 della Olympus Epl1 fino ai 1130 della Ep3 con mirino...in mezzo hai le Panasonic 4/3, le Nikon i e le altre Olympus per esattamente 10 possibili scelte di acquisto, per tutte le tasche. Una 3100 con 18-55VR costa 570€...almeno al listino....

mah...manipolar foto è un conto...elaborarle con photoshop e varie equivale a quello che fai tu in camera oscura con i tuoi negativi..per quanto riguarda il discorso qualita'...penso che D3 e compagnia bella abbiano largamente pareggiato i conti con le analogiche..scattare in analogico resta ormai una passione piu che un discorso qualitativo!
D'altronde sono idee...liberi di non condividere!

Sul discorso qualitativo non condivido nemmeno un po'.
La pellicola ha ancora tanti punti di forza ancora non raggiunti dal digitale.
Per dirne una: la profondità del colore o la stampa chimica sono ancora non eguagliabili , secondo me...
Senza contare le proiezioni o , ancora peggio, i grandi formati dove il digitale ne deve recuperare tantissima di strada , al momento manca di tantissime possibilità.


E lo dico utilizzando proprio una D3 per lavoro...

La mia era una considerazione da fotoamatore Riferita soprattutto al fatto di cambiare una full frame per prendere una mirrorless...cosa che non farei per nulla al mondo..poi torno a ripetere..sono opinioni personali,ognuno,come è giusto che sia,fa come vuole.Se si preferisce la praticità ben vengano,ma io preferisco l'ingombro

Fermo restando le ottime qualità (e ve ne sono grato di avermele spiegate) di questa nuova tipologia di macchine,il mio dubbio più grande rimane la questione portabilità. Dubito seriamente che si riesca a mettere in tasca un oggetto del genere senza avere del fastidio. Se io avessi un oggetto del genere lo porterei comunque in una borsa al fine di non rovinarla visto che non cosa 100 euro. Io indosso quasi sempre jeans e per dirne una non sopporto in tasca neanche il telefono. Io, ma forse sbaglio, faccio così: ho una compatta (ixus 115 canon) che porto sempre con me (a lavoro, in moto, nel taschino del borsello è sempre con me) perchè è veramente compatta e la cui unica funzione è quella di avere un ricordo di un qualcosa senza nessuna pretesa (es. una foto di gruppo con gli amici non ha bisogno di particolari requisiti performanti).Non sono un fotoreporter e nenache un fotografo professionista. Non venderò mai le mie foto quindi in quei casi la fotografia ha un altro significato. Fotografare un momento. La coolpix P500 che che alterno volentieri alla d3100 di mia moglie per la gita domenicale/vacanza e quando comunque voglio scattare una foto più particolare o comunque per divertirmi e avere un bel ricordo di qualcosa.
L'alternativa alla reflex da portare sempre con me l'ho pagata 150€....non mi darà gli stessi risultati,ok, ma pazienza se voglio i risultati, mi organizzo per tempo, e uso altri strumenti. Non ci posso fare niente sono un pò all'antica e le mezze misure non mi piacciono.
Quello che davvero non riesco a capire è la fascia di prezzo (assurda secondo me) di questo oggetto...

Se facciamo la traduzione letterale del termine tutte le fotocamere senza specchio sono mirrorless, anche le compatte!!

Nell'accezione attuale del termine le mirrorless sono le evil.....e la x100 pur essendo mirrorless non è una mirrorless, per me.

Per il resto oggi ho preso in mano una nikon1......ma non lo sò......si è piccola, ma come le altre è più vicina a una compatta che ad una reflex.....e questo non mi piace.

Ps: non è abbastanza piccola e leggera da essere portata in tasca......anche nella versione più contenuta.....

Tutte le compatte, colpix comprese, sono mirrorless cioè non reflex (senza specchio) . Poi alcune sono a ottiche intercambiabili altre no. Alcune hanno sensori micro, altre arrivano al full frame come la leica m9, ad esempio

Tutte le compatte, colpix comprese, sono mirrorless cioè non reflex (senza specchio) . Poi alcune sono a ottiche intercambiabili altre no. Alcune hanno sensori micro, altre arrivano al full frame come la leica m9, ad esempio
Evil se hanno anche il mirino elettronico. La x100 e' ad esempio una evil e anche mirrorless ad ottica fissa. la x10 è una mirrorless ad ottica fissa con zoom. le nikon J1/V1 sono mirrorless ad ottica intercambiabile. le combinazioni sono molteplici.

No, la x100 non è una EVIL, per definizione

Electronic
Viewfinder
Interchangeable
Lens

Infatti, checché se ne dica, la X100 è una mirrorless , non una EVIL.



Anche perché la Fuji X100 ha un MIRINO OTTICO , principalmente.

Si, ha un sistema ibrido che permette di avere ANCHE un mirino elettronico....tuttavia non è di certo una EVIL.

Anzi è lontanissima da questa filosofia....

Hai perfettamente ragione. Ho pensato solo al mirino mentre dicevo evil e ottica fissa

Che scemo che sono!

come minimo una d800 dovrebbe avere le nuove evoluzioni che ci propone la 1, 60fps e af ibrido. altrimenti che senso ha tutto questo? una macchina con resistenza al lavoro inferiore a una professionale, ma con prestazioni superiori ad una professionale?

L'AF ibrido come fai ad averlo se hai uno specchio di mezzo?
Stesso discorso per i 60 fps...

Quando elimineranno specchio e mirino ottico (sulla D5 , penso & spero) sarà proponibile il tuo discorso

tecnicamente comprendo quello che vuoi dire, ma considerando che i limiti tecnici c'è chi si inventa come superarli, quello che continuo a domandarmi è:

che senso ha produrre corpi amatoriali con affidabilità non professionale e prestazioni superiori a un corpo professionale e produrre un corpo professionale con affidabilità professionale e prestazioni non all'altezza della amatoriale?
come può il professionista dover scegliere tra affidabilità e prestazioni?

Dipende sempre cosa intendi per "prestazioni".

L'AF molto veloce è una conquista recentissima delle "compatte", che sfruttano il sensore per effettuarlo, ma solo grazie alla frequenza di refresh che si è alzata moltissimo, e ai processori sempre più potenti.
Ma attenzione, ci sono altri aspetti.
Per mettere a fuoco occorre muovere fisicamente delle lenti, e un conto è movimentare le lenti grosse e pesanti del formato FX, altra cosa quelle microscopiche delle mirrorless o delle compatte.

E' proprio una questione di inerzia di massa, di attriti, di tolleranze nella movimentazione, della potenza che devono avere i motori, etc etc.

Anche avendo lo stesso modulo di maf, non è detto che si riescano automaticamente a spuntare risultati analoghi.

Andare oltre i 10 fps ha un utilizzo pratico molto di nicchia anche nel settore professionale sportivo, oltretutto.

Non dubito che molte tecnologie saranno trasportate delle EVIL alle reflex, come è avvenuto in senso opposto.
Il concetto stesso di Reflex però dovrà essere totalmente rivisto, e questo accadrà certamente, in tempi che non possiamo ancora prevedere, ma accadrà.

Ok

Infatti c'è un caos per quanto riguarda l'appartenenza

C'è chi afferma (magari correttamente) che la mirrorless, per essere considerata tale, deve avere un mirino elettronico

La J1 ne è sprovvista...per esempio

Forse (o sicuramente) sono discorsi di lana caprina.....però il dubbio credo sia lecito

Ciao

La EVIL , per essere chiamata tale , deve avere un mirino elettronico.
Anche opzionale, per carità, ma deve averlo per rientrare nella definizione.

Riprendendo Maxiclimb...

EVIL

Electronic
Viewfinder
Interchangeable
Lens


In generale parlerei di EVIL (V1) o CSC (compact system camera) (J1) a voler essere DAVVERO PIGNOLI.

Forse un po' troppo....?

Interessante discussione.
La mia esperienza è questa: lavoro almeno 5 giorni a settimana e spesso non riesco ad uscire per far foto (con D700 e diverse ottiche) neppure i fine settimana. Quindi, da tempo, ho con me una fotocamere più piccola di una reflex, nella borsa dove ho tutti gli altri oggetti di lavoro. Pensare di portarmi giornalmente in giro la reflex è una follia. Per il tipo di foto che faccio è facile trovarsi in qualunque momento di fronte ad una situazione interessante, mi dispiacerebbe farmela scappare. Ho provato nel tempo diverse compatte, anche quelle cosiddette top, ma mai sono rimasto soddisfatto dei risultati.
Ho aspettato un po' che il sistema maturasse e quando è uscita la mirrorless con mirino elettronico integrato, funzioni avanzate, ghiere e tasti sufficienti a paragonarla ad una reflex e ottiche di qualità, l'ho presa: lumix G3. Non è piccolissima, ho sempre con me 3 ottiche (il 14, il 20 e il 45 leica), ma tanto sta nella borsa, occupando meno di un terzo della D700 con ottiche equivalenti e pesando notevolmente meno. Ora sono stra-soddisfatto dei risultati che riesco ad ottenere.
Non mi sogno di paragonare tali risultati a quelli ottenibili con la D700 e ottiche di qualità, la Nikon sforna ancora file di una pulizia sorprendente, ma posso scattare in qualunque momento con risultati assolutamente più, ma molto più che soddisfacenti.
Tanto che da quando ho preso la G3 esco spesso (solo per fare foto) con entrambi i corpi, D700 con 24-70 (o 16-35) e G3 con 45 leica.
Mi sto davvero divertendo

Verissimo, e da ricordare.
Infatti personalmente uso sia compatte che reflex, secondo necessità.
Ma molto più spesso scatto con le compatte piuttosto che con le reflex, perché la compatta è sempre con me mentre la reflex.. “non” sempre!
Per questo la soluzione J1+10mm mi pare davvero molto interessante.

Grazie della spiegazione , Max, molto interessante, come sempre.

Quindi immagino che queste nuove macchine siano più dedicate agli sportivi, vista anche la moltiplicazione che darebbero ai super tele obiettivi, che non hai ritrattisti, visto che sensore piccolo e ottiche poco luminose mal si adattano a sfocare lo sfondo.

In effetti una D4-D800-D400 mirrorless avrebbe doti di compattezza, silenziosità, velocità, robustezza e durata incredibili, senza lo specchio non si potrebbe vedere la realtà come è ma su un mirino lcd sufficientemente evoluto si guarderebbe già la foto come sarà, con il bilanciamento del bianco e le bruciature. Con lo specchio non si riesce mai a vedere il momento dello scatto, per sapere, ad esempio, se le persone avevano gli occhi chiusi bisogna comunque controllare sul display.

Forse è l'inizio di una nuova era, quasi come fu l'avvento del digitale...?

cioè è una mirrorless ma non è una evil....

Mah. ho due reflex, e due compatte. Le prime sono ottime per qualità e versatilità, ma pesanti, ci vuole borsa o zaino. Le seconde stanno in tasca, ma quanto a qualità, limitate.
poi vengono fuori queste mirrorless. Ne prendo una. sono entusiasta! non ingombranti e pesanti quanto una reflex (che comunque continuerò a usare quando la qualità potrà sacrificare la comodità), una qualità superiore a una compatta, la possibilità di cambiare obiettivo, e leggera, sta in un marsupio, e con un obiettivo non enorme, persino in tasca. O almeno, la mia GF2 ci sta. Oggi poi ho ricevuto il mirino esterno.... sono soddisfatto, un ottimo compromesso tra qualità e comodità. Certo, in situazioni estreme, le reflex sono insuperabili per qualità, le compatte sono comode e tascabili come nessuna mirrorless. Ma visto che le reflex le possiedo ancora, ed esiste una scelta intermedia... ho sposato la filosofia mirrorless, e non me ne sono pentito. provare per credere...

ciao

Mauro

Gran bella discussione! Le mirrorless hanno un senso per me, oltre a quelli già enunciati, di essere traghettatrici di una tecnologia per le future reflex che non potranno più essere chiamate reflex.

L'unica cosa che mi dispiacerà sarà quella di non sentire più l'affascinante rumore dello specchio, ma si sa, esistono anche gli ingegneri del suono che riprodurranno elettronicamente il rumore di scatto voluto con la possibilità di settaggio da parte dell'utente: scatto completamente silenzioso, un timido click da Leica, uno 'spatapam' tipico della D700.

Carlo