Ciao a tutti!

Stasera ho scattato un po' di immagini che però risultano lievemente scure. Se guardo l'istogramma è indubbiamente spostato a sinistra.
Per correggerle ho notato che se sposto il cursore destro dell'istogramma fino a toccare il grafico ottengo un risultato molto diverso dall'aumentare l'esposizione (e conseguentemente espansione dell'istogramma). Il secondo risultato mi sembra più naturale del primo.
Qualcuno sa spiegarmi il perchè di questa differenza?

Grazie,

Esponi SEMPRE correttamente, e NON fare affidamento SOLO sullo sviluppo del negativo, negativo che deve deve essere buono già in macchina.

Ciao
Andrea.

Concettualmente, sono due operazioni diverse. Non dici quale Sw di post-produzione usi, ma in generale se sposti il cursore che si trova all'estremità destra dell'istogramma, di fatto "tagli" una parte del range dinamico di cui sarebbe capace il sensore, mentre se alzi l'esposizione "distendi" l'istogramma e sfrutti meglio la gamma dinamica.

Detto in altri termini, se la foto è sottoesposta e muovi il cursore dell'istogramma, di fatto "confermi la sottoesposizione", solo ti garantisci che le luci più chiare della foto siano bianche e non grigie, mentre se alzi l'esposizione schiarisci un po' tutto.

Detto questo, a me è capitato di avere foto in cui mi soddisfa maggiormente il risultato che ottengo tagliando un pochino il range, basta non esagerare...

E' esattamente la stessa cosa, cambia solo il concetto operativo, ma è la stessa identica zuppa, Uno si chiede, allora perche li hanno messi tutti e due?
L'esposizione agisce sempre in modo lineare, i traguardi di nero e bianco posson piu facilmente esser usati per settare il punto di nero e bianco su un instogramma, e posson esser correlati ai punti di max e minimo delle curve.

Il consiglio migliore è ESPONI CORRETTAMENTE in fase di scatto. Cio che ti perdi in fase di scatto è perso per sempre...

1) Non sono affatto la stessa cosa: il cursore che corregge l'esposizione (parlo di Camera Raw ad esempio perchè lo uso normalmente ma il concetto è applicabile a qualsiasi convertitore) spostano di fatto l'intera gamma tonale ossia l'intero istogramma translandolo ma non variandone l'ampiezza. Il cursore che corregge la chiarezza (brightness) opera allargando di fatto l'istogramma ossia translando in modo asimmetrico i livelli dando priorità a quelli alle alte luci e spostando i mezzitoni.

2) Il fatto che si tenda a voler modificare i punti di massimo bianco e minimo nero è un errore che si fa spesso ma è concettualmente una perdita ed inoltre non andrebbe mai fatto in quanto dipende dal gamut della periferica finale e tipicamente è molto meglio non toccarli in fase di elaborazione.

Per tornare alla domanda iniziale: se l'immagine è sottoesposta, va corretta mediante il cursore di esposizione. Successivamente si possono usare altri controlli per limitare il rumore o per aprire maggiormente le ombre e le alte luci. Ovviamente, come detto, l'immagine rimane sottoesposta in acquisizione e la gamma dinamica sarà comunque ridotta. Attenzione perchè nel digitale la sottoesposizione avviene in lineare ma all'immagine viene applicata la curva di gamma e quindi il danno è superiore a quello riscontrabile con la pellicola.

Massimo

Questa mi piacerebbe, se ne hai voglia, che la spiegassi più dettagliatamente poichè non sono certo di averla compresa al 100% ( non ci ho capito un.....)

Max

Io resto convinto:
Spostare a destra l'istogramma o applicarvi una retta come curva lineare cambiando i limiti, e' la stessa cosa.

Un'operazione agisce sulle X, l'altra e' una operazione tipo funzione, che ad ogni valore di X restituisce un nuovo valore di Y.

Presto detto:

Spesso si dice in vari tutorial e testi di spostare gli estremi dei livelli in Photoshop per farli combaciare con gli estremi dell'istogramma dell'immagine. Nulla di più sbagliato. Il problema è che questa operazione crea dei buchi nei livelli, di fatto creando posterizzazione ed inoltre non serve a nulla. La cosa era nata perchè si tendeva a fornire in passato immagini ai clienti ed alle agenzie che avessere limiti di nero e bianco predefinito, tipo 10 e 250 o simili. Questo perchè in questo modo si evitavano problemi con colore che andavano in stampa offset e avevano limit di nero e bianco molto stringenti. La pratica è poi rimasta nell'immaginario collettivo e ripresa su molti testi di fotoritocco. Ma il fotografo non deve cambiare lui i limiti di nero e bianco perchè lo fa il profilo della stampante che conosce i propri limiti di nero e bianco.

Quindi non toccate i triangolini. Se dovete fare ritocchi all'istogramma, fatelo solo mediante curve in Photoshop oppure, meglio, nel convertitore RAW mediante i cursori demandati ad esso.

Spero di essere stato chiaro.

Massimo

No. L'istogramma che vedi è il risultato di un'operazione di assegnazione del gain (guadagno) applicata sull'immagine lineare e quindi translata mediante la curva di gamma (che è una curva ad andamento esponenziale, più o meno).

Prova a modificare i limiti di nero e bianco con i livelli (sposta i triangolini) ed osserva l'istogramma prima e dopo in Photoshop e vedrai quanti livelli intermedi perdi.

Massimo

Chiarissimo, come dici te anche io avevo sentito parlare di questa procadura che qualche volta ho fatto, adesso dopo la tua spiegazione non la toccherò più .

Grazie

Max

Non ho sufficienti elementi cognitivi per apprezzare o eventualmente contestare la tua affermazione che rappresenta - almeno per me - una vera "rivoluzione copernicana". Semprechè gli altri siano da considerare i "tolomei" della post produzione.

Ciao,
Rinux

Ciao, la tecnica che consideri sbagliata, come dici tu stesso, e' riportata, oltre che in numerose riviste del settore, tutorial anche sui maggiori testi fotografici e di fotoritocco. Potresti riportare le fonti, libri ecc... dove invece si afferma che e' sbagliata?
Grazie in anticipo

Caspita ... mi illumino di immenso, hai fonti da cui poter approfondire questa affermazione che mi lascia perplesso in quanto faccio parte di quella coltre di persone che spesso setta il punto bianco e nero. Ti credo, ma mi è arrivato un ceffone

Sul discorso punti di nero e bianco e profili ICC, Jeff Schewe di Adobe ne aveva anche scritto. Ma ora non ricordo l'articolo, credo sul suo blog.

Per quanto riguarda lo spostamento dei punti stessi ti basta anche solo osservare l'istogramma in Photoshop prima e dopo e notare quanti "gap" (spazi) si vengono a creare all'interno dell'istogramma.

Ricordate che la funzione di regolazione di Livelli di Photoshop fa corrispondere ad un livello di ingresso, un livello di uscita. Per questo osservate una modificazione dell'immagine modificando SOLO il livello di ingresso (i rettangoli sotto l'istogramma). Se faceste il "taglio" dei livelli anche in output, non cambiereste nulla di fatto.

Fidati.

Massimo

Io non ho capito forse di che cosa stiamo parlando. Io sostengo che variare il contrasto o spostare verso il cenro i punti di bianco e di nero siano la stessa cosa. La correzione esposizione no, trasla tutto l'istogramma, i variatori di luci e ombre applicano una curva solo alla parte destra e sinistra dello spettro....

Per la variazione di contrasto, sia che sia fatta spostando i triangolini che con la funzione contrasto:

Sulle JPG si ottiene una ricollocazione dei valori e un diverso punto di bianco e di nero... e inevitabilmente buchi nell'istogramma. Non che sia un dramma, possono esserci buchi come no... chi se ne frega, se il risultato e' una foto piu contrastata, pace, mica per forza devo usare tutte le gradazioni di grigio, anzi.

Ma dal RAW alla JPG e' invece fondamentale scegliere il punto di bianco e di nero, perche' ci spostiamo da un dominio di valori a 14 bit a un dominio di 8 bit, per cui e' molto importante nonche molto saggio assicurarsi di avere i punti di bianco e di neri corretti, in modo da non sprecare i pochi valori RGB e cercare il piu possibile di rilocarli su uno spazio a 8 bit il piu esteso possibile.

Comunque, su ste cose i manuali operativi non servono a niente, cio che e' importante in questi casi e' il manuale del software che dice cosa fa quella operazione, (e da programma a programma puo cambiare), poi ciascuno se ha capito a cosa serve una funzione la usa come meglio crede, cio che conta e' il risultato.

Non so che pratiche esotiche usassero gli stampatori offset conosciuti da manovi, ma di queste pratiche di preparare i valori JPG per le stampanti non lho mai sentita, almeno, io ho sempre lavorato con tipografie che parlassero di profili colori e non di valori rgb :-)

Così è infatti, ma solo in Photoshop e non nel convertitore raw.



Dipende se la scala tonale dell'immagine introduce posterizzazione sui toni contigui interessati dal contrasto. Inoltre a video è una cosa ed in stampa un'altra perchè certe posterizzazioni vengono enfatizzate.



I valori del sensore 12/14 bit non c'entrano con gli 8/16 dell'immagine dopo la conversione RAW. Vi sono molti passaggi intermedi. Inoltre nei convertitori RAW gli "estremi" dell'istogramma variano usando comandi che lavorano sull'immagine lineare durante la conversione, per questo non introducono gap (spazi).



Nessuna pratica "esotica". Semplicemente i profili di stampa contengono i limiti di bianco e nero. Inoltre in CMYK c'è il problema della densità di retino.

Le agenzie fotografiche fornivano ai clienti immagini spesso in AdobeRGB tagliate agli estremi per evitare bianchi troppo bianchi e neri troppo neri. Una valore estremo RGB = 254 era in pratica impossibile da rendere differentemente da RGB = 253. Le conversioni nei profili di stampa riallineano tali estremi a quelli reali della macchina ed è per questo che sono inutili conversioni pregresse.

Massimo

Penso che ci sia una certa confusione tra sviluppo del RAW e PP successiva.
Potrebbe essere l'argomento di un'experience aggiornata all'ultima versione di ACR. Se ne hai il tempo sarebbe la benvenuta.

Penso che anche io non ho capito di cosa si stesse parlando. Provo a spiegarmi: sviluppo il raw con ACR quindi apro una copia in Photoshop. Aperta la copia in photoshop creo un livello di regolazione livelli, qui controllo i singoli canali RGB dell'istogramma. Se ai lati dell'istogramma, sia a destra che sinistra, c'è dello spazio vuoto ( bianco), provvedo, per ogni singolo canale, a far coincidere i due "triangolini"con l'inizio dell'istogramma. Ecco che si ottiene una foto più contrastata e bilanciata.
Che io sappia, la zona bianca che viene eliminata è priva di informazioni quindi non si elimina nulla.
Ovviamente non mi limito solo a questo in post ma il resto non c'entra nulla con la discussione.
Il procedimento che ho rusticamente descritto è spiegato su tutti i libri che posseggo di fotografia digitale che prevedono l'utilizzo di photoshop.
... io rileggendomi mi sono capito.... voi?

Prova da te.
Prendi un NEF mal esposto. Aprilo con ACR.
Salva un primo tiff senza modifiche, "liscio".
Quindi correggi al meglio l'esposizione in ACR e salva un secondo tiff, "corretto".
Apri queste due immagini in CS5 e confrontane gli istogrammi. In quello del tiff "corretto" non c'è bisogno di muovere triangolini. Di solito va bene com'è.
Ancora, correggi il tiff "liscio" col sistema dello scorrimento triangolini e confrontalo col tiff "corretto". Nella mia esperienza il risultato è diverso.
Mi scuso per la metodologia naif, ma forse ci stiamo comprendendo.

Una cosa è sicura: io e te parliamo di due cose diverse. Il metodo da me citato e, che ripeto, non ho inventato io, prima di tutto non è sempre applicabile, ovvero lo si usa solo quando un file dei vuoti ai margini dell'istogramma per ottenere un buon contrasto e livelli bilanciati, il tutto poi migliorabile con le curve.
Io, qualora ce ne fosse bisogno, non correggo mai l'esposizione in photosho ma solo ed asclusivamente in ACR.

E che ho scritto?

Perdonami, allora non ho capito io :-(

Di grazia: quale sarebbe a tuo avviso quello "buono"?
Mi scuserai la domanda ingenua.

Ovviamente quello su ACR

Come ha spiegato Manovi, non è che spostando i "triangolini" si taglia semplicemente via quello che non serve.
In realtà si fa corrispondere un punto di grigio facendolo diventare bianco (e nero dall'altra parte)
Per farlo, TUTTA la gamma dell'immagine viene "stirata", e quando si tira troppo un vestito, questo si sfilaccia o si strappa.
E infatti questo avviene: si creano dei buchi tra i vari livelli, che possono essere poco visibili, ma in certi casi creano delle scalettature nelle sfumature, una sorta di posterizzazione.
Osservando l'istogramma di un file a 8bit è molto facile vedere come si crea il classico istogramma "a pettine".
Chiaramente lavorando a 16bit il problema è meno avvertibile, ma 8bit può essere molto serio.

In tutti i casi però e proceduralmente sbagliato.

Lavorare sul convertitore Raw (NX o ACR che siano) invece è diverso internamente, perchè le modifiche vengono applicate al file lineare, prima dell'applicazione della curva di gamma.

So che la tecnica controversa è citata spesso (soprattutto sui blog e tutorial online), ma è perlomeno obsoleta, e comunque in tutti i testi validi e recenti che possiedo non è citata mai.
Maxbunny, potresti citare i libri in cui la trovi descritta? Chi sono gli autori?

Per capirci meglio: una foto poco contrastata, alla quale ho applicato la "tiratina" ai livelli, facendo corrispondere i triangolini all'inizio dell'istogramma a destra e sinistra.
E' evidentissimo come si siano creati dei buchi tra i livelli, buchi che hanno letteralmente devastato l'immagine e che possono essere ben visibili in stampa, specie su zone di sfumature delicate (il cielo per esempio)

Prima:
Ingrandimento full detail : 20.8 KB

Dopo:
Ingrandimento full detail : 23.3 KB

Esattamente. Quindi chi consiglia di aprire i livelli di PS e di tagliare con l'accetta le zone prive di informazioni dell'istogramma in quanto superflue non rende un buon servizio al lettore. Solo a prima vista questo potrebbe sembrare un metodo semplice ed efficace per migliorare le foto.

Ciao, sarò di ritorno a casa venerdì prossimo, quindi non prima riuscirò a mettere mani alla mia libreria.
Nell'esempio che riporti però io non avrei applicato questa tecnica perchè, guardando bene l'istogramma a sx, si vede un puntino nero ( quindi informazioni) prima dell'inizio della zona bianca. Da quello che ho sempre letto va applicata solo in corrispondenza di zone bianche, tipo l'esempio che allego
Clicca per vedere gli allegati

Una curiosità: ovviamente questa tecnica, ripeto, non l'ho inventata io e a quanto pare non sono il solo a conoscerla e per carità se è così dannosa meglio non utilizzarla. Ma se è obsoleta, vuol dire che veniva utilizzata e poi sostituita, da cosa? potresti indicarci il titolo dei libri che ne sconsigliano l'utilizzo?

Lavorare sui livelli o le curve ha senso solo se non si ha a disposizione il file RAW, perché con il file grezzo i controlli sono molto più raffinati, essendo diverse le informazioni a disposizione del software. Personalmente non ho mai dovuto aggiustare i livelli dopo aver sviluppato una foto da un RAW. Tra l'altro, se non sono soddisfatto del risultato, torno a lavorare sul RAW, non sul JPEG. Il diagramma a pettine, da quello che so io, viene prodotto quando si muovono i cursori del contrasto o luminosità, perché così si spalmano le informazioni in uno spazio più largo dell'originale, ma se si spostano i triangolini dei livelli o delle curve, le informazioni vengono compresse, si perde qualcosa perché viene cancellata. Il diagramma a pettine è dovuto dalla mancanza di dati: non sapendo che metterci, il software non ci mette niente. Spostando i triangolini, i passaggi tonali diventano più bruschi, si perde la delicatezza delle sfumature, ma niente buchi. Se si vuole far sedere 10 persone in un tavolo con 20 sedie, 10 sedie saranno vuote, ma se vengono messe in un tavolo con 6 sedie, si perde qualche invitato, ma niente buchi.

Ad esempio: Real World Camera Raw with Adobe Photoshop CS5 (Jeff Schewe, Bruce Fraser)

Dal capitolo 1:

Edits in Photoshop are destructive—when you use a tool such as Levels ... you change the actual pixel values, creating the potential for either or both of two problems:
• Posterization ...
• Detail loss ...

Etc, etc. Lettura molto istruttiva.

E' solo un esempio, per evidenziare l'effetto della "Tirata ai livelli"
Tieni presente che non è così evidente sull'istogramma la reale presenza di zone significative.
Nell'esempio in questione, il "puntino" come lo chiami tu, significa che i pixel più chiari a destra del punto dove finisce la maggior parte delle informazioni, sono pochissimi, probabilmente appena visibili e come tali non influenzano in modo avvertibile l'immagine.
Si possono "bruciare" tranquillamente portandoli oltre il 255.
Ma non sono quelle le zone dove avviene il disastro: è TUTTO il resto dell'immagine che viene modificato, stirando le informazioni disponibili perchè vadano ad occupare l'intero range di output.

A prescindere dalla singola immagine che si modifica, devi sempre tenere presente che spostare i punti terminali dei livelli (o delle curve) non fa altro che far corrispondere un valori in input con uno in output.
Ma NON CREA nuovi livelli intermedi, per cui quelli presenti vengono adattati al nuovo output deteriorando l'immagine.
Sempre e comunque.
Poi questo deterioramento può anche non essere visibile, o può essere compensato dal maggior "appeal visivo" che la foto assume, ma al livello di informazioni contenute, il danno c'è sempre.
L'istogramma è un buon indicatore, anche se non assoluto.
Il monitor molto meno.
A volte tutte le "acrobazie" di postproduzione, invisibili prima, ce le ritroviamo in stampa (e magari ci lamentiamo col laboratorio...)

Riguardo i testi, quello citato da Paolodes è di gran lunga il più attendibile visto che è scritto dai programmatori di ACR.

Spostare i triangolini non "comprime" affatto le informazioni.
Semmai il contrario, le "allarga".
La dimostrazione l'ho appena data con gli istogrammi che ho postato prima, mi pare che il pettine sia ben visibile.
Come dici giustamente, l'istogramma a pettine è causato dalla mancanza di dati.

Il fatto è che il "tavolo" è sempre grande uguale, indipendentemente dalle sedie che ci metti.
Se usi solo 6 sedie, queste saranno più distanti tra loro.
In realtà il paragone non è corretto, perchè le sedie corrisponderebbero ai Bit, e non puoi togliere bit al file in output, sempre 8 o 16bit/canale dovrai avere.
Quindi avviene proprio quello che dici: alcune delle 20 sedie restano vuote, e i buchi ci sono eccome.

Matematicamente spostare i cursori non fa altro che far corrispondere un valore di input con un valore di output: tutto quello che c'è in mezzo viene adattato.
Prendi un pezzo di stoffa troppo piccolo: se lo tiri, questo diventa più trasparente e si vedono gli spazi vuoti tra i fili.

Beh... mettiamo qualcosa in più di questo capitolo 1

When you shoot raw, though, you have, by definition, captured everything
the camera can deliver, so you have much greater freedom in shaping the
overall tone and contrast for the image. You also produce a file that can
withstand a great deal more editing in Photoshop than an 8-bit-per-channel
JPEG can.
Edits in Photoshop are destructive—when you use a tool such as Levels,
Curves, Hue/Saturation, or Color Balance, you change the actual pixel
values, creating the potential for either or both of two problems:
• Posterization can occur when you stretch a tonal range. Where the
levels were formerly adjacent, they’re now stretched apart, so instead
of a gradation from, for example, level 100 through 101, 102, 103, 104,
to 105, the new values may look more like 98, 101, 103, 105, and 107.
On its own, such an edit is unlikely to produce visible posterization—
it usually takes a gap of four or five levels before you see a visible jump
instead of a smooth gradation—but subsequent edits can widen the
gaps, inducing posterization.
• Detail loss can occur when you compress a tonal range. Where the
levels were formerly different, they’re now compressed into the same
value, so the differences, which represent potential detail, are tossed
irrevocably into the bit bucket, never to return.
Figure 1-6 shows how the compression and expansion of tonal ranges can
affect pixel values. Don’t be overly afraid of losing levels—it’s a normal and
necessary part of image editing, and its effect can be greatly reduced by
bringing correctly exposed images into Photoshop as 16-bit/channel files
rather than 8-bit/channel ones—buones—but simply be aware of the destructive
potential of Photoshop edits.

Partiamo dal presupposto che can occur = può verificarsi quindi non si verifica

Prometto di rileggermi bene tutto il capito, ma qui fa riferimento immagini Raw su ACR confrontate con immagini jpg su Photoshop.


X Maxiclimb, grazie della spiegazione. Voglio approfondire la cosa appena rientro. Ma nell'esempio che ti ho postato io ( l'istogramma), la parte bianca contiene informazioni?

Beh, direi proprio di si.
E' molto diverso il tuo istogramma da quello che ho postato io.
Nel mio esempio la quantità di pixel più chiari è davvero minima, e infatti sulla foto non si percepisce nessuna bruciatura anche portando il cursore al limite dell'istogramma più corposo.

Ma non è questo il punto: il fatto è che quello che vedi accadere nei toni medi si verifica sempre, in qualsiasi condizione, indipendentemente dal fatto che le zone tagliate contengano informazioni oppure no.
Il fatto di non causare danni ai bianchi o ai neri assoluti, dipende dal contenuto specifico dell'immagine, ma nelle zone intermedie lo stiramento avviene per forza.

E no non mi parlare di galateo nei testi tecnici, e comunque l'articolo fa sempre riferimento al jpg, tu ora mi parli di tiff, io fin dall'inizio ho detto che sviluppo il nef in ACR, quindi, tenendo premuto il tasto Alt, apro una copia del Nef in Photoshop, qui se necessita elimino nei singoli canali rgb gli spazi bianchi. Sono quasi certo che uno dei libri dove l'ho letto e' Fotoelaborazione: creatività e tecnica, su almeno 2 corsi di teacher in a box e forse anche in qualche libro di Kelby. Una cosa però non ti e' chiara, la uso perché l'ho letta, mi ci trovo bene e ti invito (senza peccare di presunzione ) a visionare qualche foto sul mio profilo per vedere se denoti i problemi citati. Di Fraser ho anche la versione precedente relativa a CS4,solo il libro senza il pdf, quindi controllero' anche li. Il tutto non vuole essere un invito ad utilizzando questo procedimento, il mio intervento e' arrivato quando ho letto sul forum cose diverse su una tecnica che ho imparato altrove e che non mi ha dato mai problemi, tutto qua.
Sono collegato con il cellulare , per scrivere queste poche righe ho impiegato molto tempo quindi per il momento vi saluto

Scott Kelby è una rispettabilissima persona. Però va detto che i suoi libri, ovviamente molto popolari, più che testi tecnici sembrano raccolte di ricette di cucina. Come levare le occhiaie, tips and tricks, e via dicendo. In ogni caso non ci sputo sopra e ne ho 3 o 4 anch'io. Ogni tanto tornano utili.

Comunque, se ti trovi bene con le procedure che usi correntemente, OK. Penso che nessuno abbia interesse a farti cambiare idea, figurarsi.

Personalmente, mi fido dei padri di ACR, e mi trovo bene altrettanto. Le 480 pagine del loro libro sono un bel mattone, ma dentro c'è un bel po' di roba interessante. Ed aggiugo che tutte le prove casalinghe che ho effettuato nel tempo, confermano le parole della premiata ditta Schewe & Fraser, Ltd.

Max, è ben difficile scorgere problemi da un jpeg, magari ridimensionato, visto sul monitor.
I danni possono saltar fuori in stampa, o rimanere invisibili anche lì, pur essendoci stati.
Bisogna anche quantificare questi danni: una puntura di zanzara o un morso di tigre?
E come non tutti abbiamo la stessa soglia del dolore, lo stesso vale per le immagini: alcune sono più "delicate" di altre.
L'importante è capire che spostare i cursori dei livelli introduce un degrado qualitativo, sempre e comunque, è inevitabile.
Ma che questo danno a volte sia molto lieve, magari inavvertibile e compensato dal migliore aspetto che l'immagine assume, nessuno lo nega.

Per il discorso della pratica "obsoleta", aveva già chiarito Manovi qualche post fa, io aggiungo solo che Photoshop è nato prima che la fotografia digitale diventasse comune e soprattutto che fosse diffuso il Raw.
Molte delle tecniche più antiche di PP sono state sviluppate per elaborare i Tiff provenienti dalle scansioni delle pellicole.
Non potendo lavorare sul Raw, le possibilità erano diverse, e oltretutto spesso c'era la necessità di fornire alla tipografia un file con valori di output precisi, sapendo quali erano i limiti della stampante.
PS allora era usato quasi solo da coloristi e tecnici di prestampa, mica da fotoamatori come oggi.

Gran parte delle tecniche usate allora sono diventate popolari e si sono tramandate come una sorta di retaggio storico, e siccome visivamente funzionano, continuano ad essere utilizzate anche quando si hanno a disposizione strumenti più evoluti.
Un ben noto fotografo naturalista vendeva dei CD con i suoi corsi di postproduzione: suggeriva di lasciare tutti i controlli su ACR a zero e lavorare il tiff su photoshop!
E gode di un notevole seguito...

Ovviamente nemmeno io ho alcun interesse a farti cambiare modo di lavorare, ci mancherebbe.
Il forum è uno strumento di confronto, e mi pare che questa discussione sia particolarmente costruttiva, anche come approccio e argomentazioni da entrambe le parti.

Semplicemente Schewe e Fraser hanno scritto la cosa più logica, ossia che tali procedure di ritocco con livelli, curve ecc, eseguite in PS possono dare luogo a problemi perchè sono eseguite su file già "cooked" ossia chiusi in livelli RGB e spazi colore.

E' infinitamente più semplice ottenere i medesimi aumenti di contrasto (perchè in pratica di quelli parliamo) in ACR o NX o qualsiasi altro convertitore PRIMA di creare i livelli RGB e quindi evitando qualsiasi "gap".

Del resto S&F hanno giustamente ricordato che si possono vedere più o meno tali gap a seconda se si usano file a 8 o 16 bit e se si hanno toni più o meno contigui. Non tutte le immagini possono evidenziare il problema (dico "evidenziare" perchè i livelli si perdono che lo vogliate o no). Nessuno dice che su tutte le immagini ciò si nota. Si dice che il danno esiste e che potrebbe notarsi (anche perchè convertendo ad esempio in spazi colore di stampa, molti passaggi tra toni possono diventare maggiormente critici rispetto alla visione a monitor)

Quindi su base tecnica sappiamo che usare ritocchi di livelli curve ecc. è dannoso. Se si DEVE fare per qualche motivo allora ok, però se si può evitare meglio.

Se nelle vostre immagini tali gap non si vedono oppure se si vedono ma non inficiano l'immagine, bene, meglio per voi. Se un giorno su una certa immagine si vedranno, saprete almeno la causa.

Continuo a non capire perchè per ottenere il medesimo risultato visivo non si usano i controlli in ACR invece di spostare triangoli in PS ma ciascuno è libero di seguire il procedimento che vuole.

Fine della storia per me. Un grazie a maxiclimb per la discussione estesa che ha svolto.

Massimo

Ma io non ho nessun problema a cambaiare modo di lavorare, però prima voglio capire.



Perchè fine della storia? solo perchè nel tuo "cammino" hai incontrato uno un pò duro di comprendonio?
Aiutamia a capire. In Camera Raw with photoshop CS5 a pagina 10 cap-1 Fraser e Schewe dicono esattamente quello che hai scritto, facendo riferimento ad un file jpg di 8 bit per canale parlando della convenienza di scattare in Raw ecc.. e qui siamo tutti d'accordo.
A pag. 28 c'è un esempio (Ideally, you want to adjust the Exposure slider to push the data as far to the right end of the histogram as possible without actually forcing clipping.) dove fa esattamente quello di cui parlo: eliminare lo spazietto bianco dell'istogramma senza provocare danni. Se avete il libro potete verificare e dirmi se sono io che capisco male?

In Camera Raw nell'esempio di pg. 28 l'istogramma è continuo e tale rimane nel file esportato perchè l'operazione di "allargamento" avviene in ACR sui dati lineari e prima di creare i livelli RGB veri e propri. A pag. 29 infatti vedi l'effetto se la cosa fosse eseguita in PS con i livelli a 8 bit (per evidenziare i gap).

Quindi come detto a pag. 27, usare Exposure e Blacks in ACR allarga l'istogramma riducendo lo "spazio" a destra e sinistra dell'istogramma. Ma una cosa è farlo in ACR e una farlo in PS con i livelli.

Siamo d'accordo?

Massimo

Si e no, mi spiego: dopo averlo fatto in ACR tenendo premuto il tasto ALT e cliccando sul tasto apri immagine, il tasto si trasforma in apri copia, quindi in Photoshop ho sempre il NEF, o no?

Certamente NO.

Quello che viene aperto in PS è un file raster (un TIFF per capirci) che però non ha ancora un formato definito fino a che non viene salvato (come TIFF o PSD ad esempio) e quindi appare con il nome originale ma NON E' un RAW. PS opera solo su file raster, non su RAW (per quello c'è ACR).

Forse era questo che ti confondeva?

Massimo

Eh si,ma ancora una cosa: ma si può scegliere di salvare il nef, infatti salvando in questo modo gli accoppia lo stesso file di testo che gli accoppierebbe salvando da ACR.

urca, assolutamente no!
É una cosa che confonde molti, ma pensavo che tu lo sapessi ...
Photoshop non lavora su file raw, ma solo su bitmap, altrimenti non avrebbe bisogno di un plug-in come ACR.

No. Non si può salvare il NEF come NEF da PS.

Si deve scegliere uno dei formati raster.

Massimo

Ed ha confuso anche me. Però perché mi permette di salvare il nef come in ACR?
Ringrazio di tutto intanto

A ridaje...

NON SI PUO' SALVARE IN NEF DA PS!

(scusate il grido)...

Massimo

Vero, il file xmp me lo crea con il passaggio da ACR a Photoshop.

Grazie!

Non ce l'ho fatta ad aspettare, quindi mi sono fatto spedire per posta uno dei miei NEF ed ho provato ad utilizzare besclusivamente ACR. Gira che ti rigira comunque il passaggio a Photoshop, per me, rimane obbligato. Solo dando una ulteriore aggiustatina con livelli e/o curve riesco ad ottenere il risulato migliore.
Voi come fate a farne a meno? sono disponibile, caricando un nef, a confrontare i vari passaggi su ACR per capire.

beh, le curve volendo puoi anche usarle su ACR.
Anche se il modo di usarle è lo stesso di photoshop, hanno il vantaggio di operare sul raw con tutto quello che ne deriva.