Salve a tutti .... come da oggetto questi tre sono i profili colore maggiormente conosciuti da tutti noi ... e mentre quasi tutti conosciamo i vantaggi di un AdobeRGB rispetto ad un sRGB ... pochi conoscono i vantaggi (o svantaggi) di un ProPhoto rispetto agli altri due.

Partendo dal presupposto che i nostri corpi macchina attualmente possono registrare RAW o in sRGB o in AdobeRGB (magari usassero ProPhoto) .... io sento spesso pareri molto contrastanti sul fatto che sia meglio usare AdobeRGB piuttosto che ProPhoto....per cui mi limito a dire cosa faccio io e chiedere a voi se faccio bene e/o il perchè sia giusto o sbagliato ciò che faccio....

Io scatto in AdobeRGB ed in ACR uso ProPhoto a 16bit per canale .... apro il mio raw da ACR a CS5 dove una volta fatte le elaborazioni salvo il mio file "master" in formato PSD che tengo accanto al RAW e nel quale uso (e salvo) il profilo colore ProPhoto. Poi se devo mettere foto sul Web apro il mio file "master" lo converto in sRGB e mi creo il mio JPEG per il WEB in formato sRGB ... se dovessi stampare ad esempio creerei un TIFF in formato AdobeRGB ... ma il "master" lo mantengo in ProPhoto e tutte le elaborazioni le faccio in ProPhoto.

Faccio bene o faccio male ... ma soprattutto al dilà del fatto che ProPhoto sia uno spazio colore che contenga al suo interno sia sRGB sia AdobeRGB (e quindi abbia molte più informazioni NON visibili sul monitor) .... alla fine della fiera è meglio usare ProPhoto rispetto ad AdobeRGB nella post produzione o no? e se si perchè?

Miiiiii troppe cose vuoi sapere !
Scherzi a parte io credo/spero di fare la stessa cosa (son mica tanto sicuro).
Quindi se la faccio io vuol dire che va bene

Prima ho visto che c'era Manovi e credo non tardi a passare da qui per delucidarCi
Ciao

hhahahahahahahaahh sono già più tranquillo se so che fai la stessa cosa .... dai speriamo allora che passi così una volta per tutte ci da qualcche delucidazione ..... io sento sempre pareri molto contrastanti ... chi dice che non va bene usare ProPhoto per via dei quattro colori che usano le stampanti con il quale stampano le foto (ma si va talmente sul tecnico che non vado oltre altrimenti sparo minch***e)

se scatti in raw il profilo colore impostato in macchina non ha alcun valore, è solo una indicazione che la macchina dà al programma di sviluppo. Invece ha effetto se scatti in jpeg.

Per essere ancora più chiaro, qualunque raw può essere sviluppato con qualsiasi profilo colore che vuoi, basta impostarlo nel programma, quindi se in macchina hai impostato adobe puoi comunque sviluppare la foto in prophoto.
Il profilo più ampio come gamut è il prophoto, anche se basta solitamente per le necessità normali il profilo adobe.

Ok già tutto questo mi chiarisce molte cose x cui io che scatto in RAw posso "fregarmene" di AdobeRGB on camera e continuare così....ma fammi capire .... Dal momento che io ho un iMac e non vedo sul monitor ne un AdobeRGB ne un ProPhoto ... Ho dei vantaggi in termini di qualità di post produzione ... Che ne so conversioni migliori livelli e maschere più nitide .... Se uso ProPhoto, oppure i vantaggi li vedo solo nella stampa finale (se venisse stampato in ProShow)

Fai benissimo.

E' meglio usare Prophoto perchè usare uno spazio ampio nella PP permette maggiore libertà di elaborazione senza tagliare via delle tinte, e permette anche un maggiore recupero delle alte luci, per esempio.
Senza contare che con una moderna stampante Inkjet si stampano dei colori che non sono contenuti in Adobe RGB.
Per la stampa chimica in laboratorio invece è quasi sempre preferibile fornire i files in sRGB, perchè sono davvero molto rari i laboratori che stampano realmente dall'AdobeRGB.

Comunque se scatti in RAW è corretta l'osservazione di Max, ovvero delle impostazioni in macchina non ti deve interessare niente...
La frase:

non ha nessun senso.

I RAW non hanno nessuno Spazio Colore incorporato, questo viene assegnato dal Raw-Converter (nel tuo caso, CameraRaw) al momento dell'apertura del file, con le impostazioni decise da te nel software stesso.
Le impostazioni in macchina hanno effetto solo sui jpeg on-camera.




Ti rispondo con un esempio che ho già postato altrove:
Lo stesso RAW aperto in sRGB, in AdobeRGB e in ProPhotoRGB, con tutte le regolazioni inveriate.
Nota tu stesso come campia il margine di recupero sulle luci.

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L'argomento trattato impone chiarimenti che devono essere fatti nelle sezioni opportune,per tanto sposto la discussione nella piu' pertinente Nikon Software.
Nel frattempo che sto scrivendo vedo che ti ha risposto molto esaustivamente Maxi.

Ooooooooh finalmente una risposta chiara grazie mille della delucidazione .... Anzi ti dico subito che la questione del recupero delle alte luci l'avevo notata pure io

Il mio workflow è simile a quello di Fanfulla2010. Sviluppo il Raw in ProPhoto e converto in Tiff 16bit. Però, se ho bisogno di ulteriori interventi per ottenere un master definitivo, sono costretto ad operare a 8bit. Finora non ho mai notato problemi (forse perché ad oggi non sono un fan della saturazione) ma a 8bit su ProPhoto so che c'è il rischio di posterizzazioni. Farei meglio a convertire in Adobe RGB a prescindere, cioè prima del passaggio a 8bit (a questo punto salverei direttamente un tiff 8bit in Adobe RGB) o solo se vedo posterizzazioni sulla foto? Nel secondo caso, corro il rischio di non accorgermi in tempo di posterizzazioni nei colori fuori gamut? Il gamut del mio monitor è 100% Adobe RGB (penso sia un po' come lavorare sempre in soft proof senza abilitarla).

secondo me lavorare in PROPHOTO ha senso solamente nel caso di fotoritocco avanzato quale ritocco cromatico etc.. per la stragrande maggioranza dei casi l'Adobe RGB è più che sufficiente.

Importante credo sia anche partire da una macchina decente tipo D700, ma una D90 o D300 o D7000 non sò quanta differenza ci possa essere - ovviamente si parla di scattare in NEF 14bit.

Qualsiasi cambio di Spazio colore fallo sempre rimanendo a 16 bit, passa ad 8bit solo alla fine.
Un file 8bit è bene che sia esclusivamente sRGB, già in Adobe gli 8bit sono a rischio.

Tra l'altro perchè dici di essere "costretto a passare a 8bit" ?
Sono molto poche le cose che non si possono applicare a 16bit, alcuni vecchi filtri per esempio, ma non sono certo importanti per un lavoro fotografico.



In realtà non è così.
Tutte le reflex, moderne o datate che siano, registrano molti più colori rispetto ad Adobe.
Tra le macchine che hai citato non c'è quasi differenza in termini di Gamut del sensore.

Una Cosa che sento sempre dire contro al ProPhoto riguarda il problema della conversione o in AdobeRGB pin sRGB .... Dicono che fare 2 conversioni una da ProPhoto a AdobeRGB o sRGB l'altra da 16 ad 8 bit crea sicuramente un taglio nella zona di destra e di sinistra dell'istogramma e quindi un taglio dei dati ed una perdita di qualita' rispetto a lavorare direttamente in AdobeRGB a 8 bit fin da subito ..... Io da ignorante mi dico che se la conversione la fai a partire da un profilo colore dove sono contenute più informazioni non puoi avere una perdita di dati o comunque se la hai è esattamente la stessa perdita che hai a lavorare direttamente in AdobeRGB osrgb fin dalla conversione del RAW ... Sbaglio? È un pò come creare un mp3 se lo fai a partire da un file wave va bene ma se crei il wave a partire dall'mp3 un verrà mai un file wave di qualità ....

Spazi colore e numero di bit sono due cose diverse.

Se passi da uno spazio ad un altro (da uno maggiore ad uno minore), il problema è cosa fare dei toni "perduti. Puoi scegliere l'intento più adatto al tipo di immagine: Percettivo o Colorimetrico Relativo. Ma il numero di livelli non cambia. Rischi la posterizzazione in alcuni casi però.

Se riduci il numero di livelli, perdi quelli intermedi non quelli estremi.

Operare in AdobeRGB a 8 bit da subito significa "spararsi sui piedi". In AdobeRGB hai già perso parte dei toni recuperabili dal sensore (anche se un sensore lo spazio colroe non ce l'ha ma ha livelli catturabili) e ridursi ad 8 bit significa lavorare male con gli algoritmi (tutti) per gli arrotondamenti interni.



Dipende da come riduci i colori e da quale è il gamut reale dell'immagine. Di solito non è vero e quindi meglio operare tutto il ritocco da RAW e TIFF ad ampio spazio e al massimo di livelli. Poi, a seconda dell'uso e della periferica, decidere quali file creare per l'output e in quali spazi e a quanti livelli.

Naturalmente bisogna saperlo fare.

Massimo

Sono costretto perchè PS7 era ancora allergico ai 16 bit. Il massimo che puoi farci è qualche regolazione sul livello di sfondo. Per il resto niente livelli, niente livelli di regolazione, niente maschere, niente stili, niente fusioni, niente trasformazioni e niente di niente, a parte pochissimi filtri.
Calcolando che guadagno 0, CS5 mi costa troppo (dovrei anche cambiare il pc fra un po'). Sarei alla ricerca di qualche versione meno recente a basso costo ma la vedo un'impresa impossibile e a dire la verità non so nemmeno da quale versione sono supportati completamente i 16 bit.

Per cui mi stai dicendo in parole povere che se io importo il RAW in acr lo apro in Cs5 in 16bit usando ProShow dove finita la mia posproduzione creo il mio file master in psd usando sempre ProShow .... Faccio tutto bene .... Poi converto in jpeg e sRGB per il web o in Tiff e AdobeRGB per la stampa .... in questo modo non ho perdita giusto? Ma il mio psd che sarebbe master lo continuo a lasciare in proshow ....
Comunque Non riesco a capire di quali livelli parli ... Se dei livelli colore che trovo nelle impostazioni avanzate da qualche parte osé dei livelli che creo nella post produzione .... Tanto alla fine il mio file master lo salvo unendo tutti i livelli in un unico livello per semplicità mia ..... Anche se so che non andrebbe fatto

ProPhotoRGB (che Proshow?)

I "livelli" sono quelli del file a 8 o 16 bit. Ad esempio da 0 a 255 per quelli ad 8 bit. Non quelli di Photoshop.

Massimo

Proshow ?
Ops ! Scusa Massimo

(Ma queste sono parole facili.
Ho dei colleghi che non pronunciano mai After Effects, si fermano ad After; i capi non vanno più in là di Afff...)


Si ride e si scherza, neh?

ciao
Alessandro

Si scusa mi son sbagiato sto scrivendo con l'ipad :-) volevo dire ProPhoto ..... Per cui mi Vien da dire che faccio tutto corretto perché il mio psd in ProPhoto lo converto con cs5 in sRGB me basta quindi mi dovrebbe creare un jpeg in sRGB mantenendomi invariati i 16bit e non avendo nessuna perdita ... Giusto? O se converto in sRGB in automatico mi converte anche il file da 16 bit a 8 bit?

Il jpeg lo puoi ottenere solo se sei a 8 bit

Ahh ok ... Quindi me lo crea lui in 8bit al momento del salvataggio .... Ma nelle impostazioni di conversione meglio mettere percettivo, colorimetrico relativo o colorimetrico assoluto? Io ho messo assoluto perché leggevo che è l'unico modo per comprimere senza andare ad alterare i parametri che rimangono invariati

direi di no, si usa Percettivo o Relativo in base alla foto ed al profilo di destinazione, se il gamut e più ampio o più ristretto, ma assoluto sicuramente no perchè falsa i colori se passi da Adobe RGB a sRGB ossia da un gamut ampio ad uno più stretto.
qui ti spiega per bene.

No.
Se prima non trasformi in 8bit, non trovi il jpeg tra i formati disponibili per il salvataggio.
Il procedimento corretto è:

1) converti da Prophoto a srgb
2) passi a 8bit
3) salvi in jpeg

Oppure, più semplicemente, usi lo script "elaboratore immagine" che trovi in File-Script-Elaboratore Immagine, e lo imposti per ottenere il risultato che ti serve.

Riguardo agli Intenti di Rendering, come indicato da Larsenio, in genere si usano il Percettivo e il Colorimetrico relativo.
Meglio il primo se ci sono molti fuori-Gamut, meglio il secondo se ce ne sono pochi.

Ok ora tutto più chiaro ... una domanda però ... cosa significa "fuori gamut" cosa intendi per fuori gamut? e come faccio per capire se ci sono molti fuori gamut?

Tutto il workflow descritto effettivamente non fa un a grinza.... e credo anch'io sia quello piu' conveniente, pero', sempre se non sbaglio, interviene qualcosa a complicare le cose che potrebbero essere semplici.... Parlo dei monitor.
Tralasciando direttamente quelli da supermercato, mi pare che la maggior parte dei monitor wide gamut arrivino a coprire in modo abbastanza "stiracchiato" lo spazio AdobeRGB, e l'intero spazio Prophoto RGB non lo visualizzino proprio.
Impostando quest'ultimo come spazio colore nel programma di conversione, c'e' il rischio di effettuare involontariamente successive operazioni di postproduzione "al buio" su colori non visualizzabili dal monitor.
Mi sbaglio ?

Ok ho trovato il significato di "fuori gamut" .... In parole povere Sarebbe l'insieme dei colori non visibili a monitor .... Per cui io dico che se elaboro in ProShow ed ho un monitor classico che ogni iMac monta .... Avrò sempre molti fuori gamut visto che la differenza di numero di colori che passa tra un sRGB ed un ProPhoto è notevole......giusto? E quindi conviene usare sempre il percettivo .....

No. Dipende principalmente dal contenuto dell'immagine. Spesso il Colorimetrico relativo è da preferire. Si deve controllare il fuori gamut usando le funzioni di Photoshop e non visivamente. Il monitor e la scheda video introducono diversi "arrotondamenti" (dithering ed altro) e non sempre ciò che appare a video è affidabile.

Massimo

Si, se si considera la postproduzione come un'unica operazione.

L'elaborazione in ProPhotoRGB opera sulla più ampia gamma tonale e come tale gli algoritmi usati possono operare senza tagli (anche una semplice maschera di contrasto). Per cui le normali elaborazioni in fase di ritocco dell'immagine devono preferibilmente essere eseguite nello spazio più ampio, specie quelle dei convertitori RAW.

Qualsiasi elaborazione che aumenti la saturazione andrà SEMPRE in conflitto con la maggior parte delle periferiche di stampa e quindi tale elaborazione va eseguita solo sulla copia finale già ridotta, eventualmente, ad uno spazio minore. Non sempre anche usando uno spazio come sRGB si può avere l'assoluta garanzia che la periferica di stampa possa rendere le stesse tonalità (i profili di stampante con certe carte sono piuttosto ridotti).

Eventuali ritocchi di colore specifici vanno eseguiti conoscendo la macchina da stampa. Non si scappa. Ad occhio non si può fare molto. So che può sembrare strano ma alla fine le vere decisioni sul colore le può prendere solo chi opera sull'ultima parte del workflow e conosce la resa della macchina da stampa. Un caso tipico è la resa tipografica in stampa CMYK a retino.

Il monitor (parlo di quelli "seri") è utile ma non è fedele MAI al 100% alla stampa, qualsiasi spazio si usi.

Massimo

No, è vero che nessun monitor visualizza il Prophoto, ma i vantaggi di uno spazio ampio permangono.
Poi Photoshop ha dei tools appositi per evidenziare graficamente i "fuori gamma" , facendo un soft-proof con il profilo di destinazione.
Sul menù Visualizza si può impostare la prova.
E' persino possibile selezionare selettivamente solo le zone Out of Gamut per intervenire solo su quelle con la Spugna o altri strumenti per desaturare e riportarle entro il Gamut.




E dagli con questo Proshow... si chiama ProPhoto !!!

Comunque usare Prophoto non significa mica che il file della mia foto contiene tutti i colori di prophoto!
Lo Spazio Colore è un contenitore, una scatola... mica deve essere per forza piena!
Però se la scatola è ampia non rischio di buttare via delle tinte perchè non ci stanno.
Non è nemmeno vero che va usato sempre il Percettivo, anzi molto spesso è meglio il Colorimetrico Relativo se si vuole mantenere una fedeltà maggiore per le tinte In-gamut

Il Percettivo modifica tutte le tinte, comprese quelle che stavano tranquillamente dentro sRGB.
Se le tinte fuori gamma sono poche e circoscritte, il Colorimetrico Relativo permette di modificare solo quelle, così la grande maggioranza dei colori non viene alterato.
Ci vuole un pochino di esperienza per valutare in stampa cosa accade... alcune tinte sono stampabili ma non visibili a monitor, altre sono visibili a monitor ma non stampabili...

Se ho dei fuori gamma in una zona ampia con sfumature (un cielo per esempio) probabilmente è meglio il Percettivo perchè mantiene i rapporti tra le tinte e quindi la progressività della sfumatura.
Il Colorimetrico Relativo in questo caso potrebbe creare un "gradino" modificando solo i fuori gamma...
Però molto spesso i fuori gamma si verificano su zone precise e circoscritte nettamente, e modificare solo quelle è la soluzione migliore.


Ok mi sono sovrapposto a Manovi...

Perfetto è "quasi" tutto chiaro .... ultima domanda ^^ .... come si fa a controllare il fuori gamut con photoshop? che funzione bisogna usare per controllare il fuori gamma?

Menu Visualizza.
Con Imposta Prova- Personale scegli il profilo di destinazione da simulare.
Ctrl+Y attivi e disattivi la prova.
Ctrl+Maisc+Y attivi e disattivi l'avvertimento out of Gamut

@fanfulla... non ti ho più risposto perchè sono intervenuti i "pezzi grossi" del forum... quindi ogni mia parola sarebbe stata soltanto una copia di quello che avevo letto da loro tempo indietro.

Sempre piacevole però leggere i commenti delle persone competenti.

Oooo bene grazie ^^ ho visto che vengono delle linee grigie nelle zone che dovrebbero essere fuori gamut :-)



No problem max anzi grazie mille ... E grazie mille a tutti voi delle dritte ... Direi che la questione l'ho sistemata

Ecco ho fatto un paio di prove con due file PSD in ProPhoto ^^ uno mi da pochi fuori gamut .... l'altro me ne da parecchi soprattutto in una zona .... quello con pochi fuori gamut posso farlo in colirimetrico relativo mentre l'altro dove ce ne sono parecchie meglio farlo in Percettivo ... è corretto? questi cmq sono gli i file

Non è una regola fissa l'uso di un intento o di un altro. Dipende anche dal tono interessato e dall'immagine complessiva. Il Percettivo comprime tutti i colori e non è detto che sia quello che si vuole.

Non è semplice come sembra. Fai prove e verifica dopo la stampa.

Massimo

ottimo suggerimento, grazie Massimo




grazie Max, anche questo e' un buon consiglio, soprattutto per me che sono una "capra" con PS

Luciano

Direi uno spettacolo di discussione !
Un esempio di come con poche domande precise si ottengano precise risposte che non solo ti chiariscono le idee
ma ti portano a conoscenza di cose che nemmeno sapevi che esistevano (parlo di me).
Ora credo di essere meno inconsapevole sullo smanazzamento che faccio sui raws (plurale).
a tutti
in particolare ovviamente a Max e Massimo.

LOL giustissimo ....

Nella mia ignoranza di PP, ho sentito anche altrove la stessa cosa...

Ho letto con piacere questo interessantissimo post che ha rischiarito alcuni concetti grazie alle risposte puntuali e precise

premesso che non sono bravo in PP, vista la disponibilità e competenza vorrei consigli sul processo e formato in cui archiviare i file.

Scatto in NEF 14bit non compresso, apro con ACR (dove applico la maggior parte delle correzioni ed i crop), passo in PS (dove in genere applico solo filtri e nel caso qualcosa sui livelli), archivio i NEF originali ed in TIFF non compresso con profilo ProPhoto quelli lavorati. Di questi salvo a parte una copia in JPG con profilo SRGB per visualizzazione web e stampa

grazie

perchè non compresso?
Il tiff compresso senza perdita oppure il tiff con compressione LZW occupano decisamente mooolto ma molto meno spazio e la qualità non cambia - ma se n'era già discusso di questo

Discussione molto interessante, ma mi chiedo nelle stampe tra usare i profili prophoto ecc.. o usare in tutti i processi di PP il classico srgb, cambia qualcosa? L'occhio umano riesce ad apprezzare le differenze, o sono semplici pippe mentali?

nelle stampe si usa solo sRGB oppure Adobe RGB in rari casi, ossia quelli in cui si ha un'accurata conoscenza di tutto il processo di produzione, il prophoto etcc si usano nel workflow.. se n'era già parlato.

Siamo d'accordo e forse mi sono spiegato male io, usando prophoto o rgb nel workflow, invece del semplice sRGB, alla fine la differenza è distinguibile in stampa? o come penso i risultati sono praticamente indistinguibili?

L'utilizzo ti aiuta nel migliorare la resa della foto nei vari procedimenti di modifica del tuo workflow, in stampa se usi Adobe RGB avrai un prodotto migliore di un sRGB e via dicendo, ma devi avere anche una periferica in grado di usare quest'ampiezza cromatica - cosa che in poche riescono a fare.
Lavorare in Adobe RGB o Prophoto aiuta, sempre che tu abbia un monitor calibrato e decente, altrimenti lavorare tutto in sRGB non ci cambierà nulla.

Secondo me
se hai una immagine "al limite",
partendo dal Prophoto arrivi al sRGB con la giusta conversione,
e la stampi con una macchina professionale sulla carta giusta,
alla fine la differenza la vedi.

Dunque da quello che ho capito, visto che stampo prevalentemente in laboratorio con sviluppo chimico, continuo ad usare sRGB, senza complicarmi la vita. Il monitor usato è un eizo calibrato mensilmente.

Quello del srgb è l'ultimo passaggio. Tutto dipende da quanto elabori la foto.
In parole povere, dato che il pc fa solo calcoli matematici, più ampia è la gamma più preciso è il calcolo. Poi alla fine si arrotonda il risultato finale, non le singole operazioni.

Ottima discussione e, come al solito, grandissimi manovi e maxi nelle spiegazioni.

Chiedo a maxi, come si fa a selezionare solo il fuori gamma? Ho provato in diversi modi, ma non ci sono riuscito.

Grazie

Grazie infinite per l'esempio pratico, niente di meglio per far spiegare un argomento ostico ...

Grazie ai Big del Forum e per le precisazioni.