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sarosanto
Buongiorno,
ho comprato il Nikon 24-70 2.8 etc. e ho fatto delle prove per capire come funziona.
Ho notato che a 24mm f2.8 tende a scurirsi agli angoli dell'immagine, cosa che tende a scomparire da f8 in su.
Io non sono un esperto di tecnica e non conosco le caratteristiche tecniche e vorrei sapere se questo è un fenomeno normale oppure devo iniziare a provvedere con Nital.
Allego anche delle immagini.
Grazie, Saro
t_raffaele
Vignettatura,mai sentito parlare ?? Normale x quest'ottica, e x tutte le ottiche simili. Alle focali grandangolari più spinte,la vignettatura si fa piu notare.
Sofrono di vignettatura chi più chi meno,anche le ottiche fisse.(non solo vignettatura ma..anche distorsione),
Ps.La vignettatura,puo essere accentuata,quando si utilizzano alcuni filtri,e anche semplicemente con il paraluce montato.

Raffaele
syd952
QUOTE(liano @ Jun 19 2010, 02:28 PM) *
Vignettatura,mai sentito parlare ?? Normale x quest'ottica, e x tutte le ottiche simili. Alle focali grandangolari più spinte,la vignettatura si fa piu notare.
Sofrono di vignettatura chi più chi meno,anche le ottiche fisse.(non solo vignettatura ma..anche distorsione),
Ps.La vignettatura,puo essere accentuata,quando si utilizzano alcuni filtri,e anche semplicemente con il paraluce montato.

Raffaele

se poi la chiami caduta di luce ai bordi è anche meglio... rolleyes.gif
la vignettatura la avresti montando il paraluce di un 180 su un 35!
-missing
Una cosa è la caduta di luce agli angoli. Altra cosa la vignettatura meccanica da filtri o paraluce incongrui...
t_raffaele
Se preferite il termine.. "caduta di luce agli angoli" oK..ma..il risultato..??

t_raffaele
QUOTE(syd952 @ Jun 19 2010, 03:00 PM) *
se poi la chiami caduta di luce ai bordi è anche meglio... rolleyes.gif
la vignettatura la avresti montando il paraluce di un 180 su un 35!


Se cerchi sul dizionario,la parola Vignettatura, nel campo della fotografia,cosa spiega ??
Credo sia identica cosa.No??

Ciaooo
robycass
certo che vedere che anche un'ottica da quasi 2000€ vignetta non è bello..... hmmm.gif hmmm.gif
Franco_
QUOTE(liano @ Jun 19 2010, 03:54 PM) *
Se cerchi sul dizionario,la parola Vignettatura, nel campo della fotografia,cosa spiega ??
Credo sia identica cosa.No??

Ciaooo


No.
maxiclimb
QUOTE(liano @ Jun 19 2010, 03:54 PM) *
Credo sia identica cosa.No??


Proprio no. smile.gif

La vignettatura è un fenomeno meccanico, prodotto da un ostacolo esterno come un filtro troppo spesso o un paraluce inadatto.
E peggiora, ovvero diviene più evidente, chiudendo il diaframma.

La caduta di luce ai bordi invece è un fenomeno ottico - normalissimo - che interessa tutte le ottiche mai costruite, e che diminuisce chiudendo il diaframma.
Dipende dal percorso più lungo che devono fare i raggi di luce che passano ai bordi, rispetto a quelli che passano dal centro.
Sui grandangolari il fenomeno è più evidente proprio per via della maggior inclinazione dei raggi laterali che comporta un grande angolo di campo.

Sarosanto, il tuo 24-70 sta benissimo, anzi è una grande ottica.
Sfruttalo a dovere e non resterai deluso. Pollice.gif
murfil
a esser sinceri vignettatura e caduta di luminosità ai bordi è esattamente la stessa cosa.. è lo stesso fenomeno che può essere dovuto sia alla lente (ottica) che a filtri e paraluce (meccanica), oltre che intenzionale (in pp).. almeno cosi la pensano anche in Nikon (oltre che sui vecchi testi di fotografia che ho letto)..

qui
Mauro Villa
QUOTE(robycass @ Jun 19 2010, 04:12 PM) *
certo che vedere che anche un'ottica da quasi 2000€ vignetta non è bello..... hmmm.gif hmmm.gif


Prima di esprimere determinati giudizi sarebbe opportuno conoscere i primi rudimenti di fisica ottica; così tanto per avere una infarinatura di cosa si ha in mano e si stà usando, magari si scoprirebbe che questo fenomeno è presente pure su ottiche da 10.000 euro e di tutte le marche. dry.gif
marce956
QUOTE(robycass @ Jun 19 2010, 04:12 PM) *
certo che vedere che anche un'ottica da quasi 2000€ vignetta non è bello..... hmmm.gif hmmm.gif

Inizio OT - Il 24-70 logora chi non c'è l'ha - Fine OT
Luigi_FZA
Sara' che io uso sta lente sul formato Dx (D90) percui, il fenomeno di cui si parla, lo noto molto poco.
Luigi_FZA
QUOTE(robycass @ Jun 19 2010, 04:12 PM) *
certo che vedere che anche un'ottica da quasi 2000€ vignetta non è bello..... hmmm.gif hmmm.gif


Lo dico in tutta serenita' d'animo: poiche' li ho entrambi, ho modo di fare prove sia con la lente in argomento, che con il 16 - 85 (che nel suo piccolo costicchia anche lui): se messi ad operare in condizioni estreme noti la differenza di questa lente, non ultimo oggi si e' beccata anche una pioggerella a vento (assieme alla D90), ma purtroppo ancora funziona, anzi funzionano entrambi.

Luigi
Attilio PB
QUOTE(murfil @ Jun 19 2010, 05:30 PM) *
a esser sinceri vignettatura e caduta di luminosità ai bordi è esattamente la stessa cosa.. è lo stesso fenomeno che può essere dovuto sia alla lente (ottica) che a filtri e paraluce (meccanica), oltre che intenzionale (in pp).. almeno cosi la pensano anche in Nikon (oltre che sui vecchi testi di fotografia che ho letto)..

qui


Confermo che sono due fenomeni ben distinti, assimilabili solo per gli effetti che talvolta appaiono sugli scatti e che per brevità e semplificazione spesso sono associati ed indicati con il termine "vignettatura", tuttavia, come spiegato da Maxiclimb, la vignettatura propriamente detta è quella meccanica mentre i fenomeni che più spesso incontriamo sui nostri obiettivi sono di Caduta di Luce ai Bordi (ma immaginate un controllo in capture che si chiami "controllo caduta di luce ai bordi" invece di un comprensibile "controllo vignettatura"?), questo almeno per la fisica ottica in fotografia smile.gif
La Caduta di Luce ai bordi è un fenomeno ben noto e ben trattato, la sua entità è in relazione con il coseno dell'angolo di incidenza dei raggi luminosi sul supporto sensibile e sono ben tre le relazioni in cui compare tale variabile, il che rende particolarmente difficile il controllo del fenomeno, che poi i manuali di fotografia non ne parlino e lo trattino come la vignettatura puo' succedere, del resto un manuale di fotografia non ha la pretesa di essere un trattato di ottica smile.gif
Per comprendere ulteriormente quanto siano diversi i due fenomeni basta pensare che nel caso della Caduta di luce ai bordi la quantità di luce in entrata nel nostro obiettivo è uniforme e poi internamente all'obiettivo, per una serie di fenomeni fisici, accade che una quantità minore raggiunge gli angoli del nostro fotogramma; viceversa nel caso della vignettatura è proprio la quantità di luce in entrata nel nostro obiettivo a non essere uniforme e questo a causa di un impedimento meccanico esterno all'obiettivo stesso.

Naturalmente la questione è in qualche modo contenibile ed ottimizzabile, dipende da quanto vogliamo far costare l'oggetto che abbiamo in mano: il 24 f/3,5 PC ad esempio ha una caduta di luce ai bordi nettamente minore (valutabile solo strumentalmente), dipende dal fatto che ha un cerchio di copertura di ben 60mm invece dei classici 43/44mm di tutte le altre ottiche, l'obiettivo in questione a causa del suo cerchio di copertura maggiore costa oltre 2000 euro ed è un fisso f/3,5...
Anche il 24 f/1,4 ha ad f/2,8 una caduta di luce ai bordi nettamente inferiore, anche in questo caso siamo davanti ad una lente pensata per aperture ben maggiori ed anche in questo caso abbiamo un fisso da 2500 euro, manca ancora tutta la parte dai 25mm fino ai 70mm..., quanto vogliamo farlo costare questo 24-70 per risolvere un problema che le nostre macchine o il software risolvono in meno di un secondo di elaborazione?

A proposito di quanto dice Mauro, personalmente ricordo (ed uso) ancora su Hasselblad un Variogon 140-280 f/5,6 che nel 1979 fu pagato la bellezza di 9 milioni, ci si comprava una media cilindrata allora, e vi assicuro che ha una caduta di luce ai bordi davvero importante...

Ciao
Attilio
-missing
Argomento vecchio quanto la fotografia, ma evidentemente non ancora ben digerito da tanti.

Una fonte a caso, tanto per ribadire:

http://www.the-digital-picture.com/Canon-L...Vignetting.aspx

Qui per esempio, fa un po' di confusione, assimilando vignetting e light fall-off, ma poi spiega tutto in maniera piuttosto precisa...

Come dire: il morbillo e la varicella si somigliano, ma non sono la stessa cosa. messicano.gif
FZFZ
QUOTE(Mauro Villa @ Jun 19 2010, 06:00 PM) *
Prima di esprimere determinati giudizi sarebbe opportuno conoscere i primi rudimenti di fisica ottica; così tanto per avere una infarinatura di cosa si ha in mano e si stà usando, magari si scoprirebbe che questo fenomeno è presente pure su ottiche da 10.000 euro e di tutte le marche. dry.gif



Come non quotare Mauro...ed Attilio ha spiegato in maniera splendidamente chiara anche la differenza che intercorre tra CLB e vignettatura...
Crea confusione, in effetti, il fatto che spesso per un'eccessiva semplificazione si usa il termine "vignettatura" in entrambi i casi...

Buone foto

Federico
t_raffaele
QUOTE(maxiclimb @ Jun 19 2010, 05:09 PM) *
Proprio no. smile.gif

La vignettatura è un fenomeno meccanico, prodotto da un ostacolo esterno come un filtro troppo spesso o un paraluce inadatto.
E peggiora, ovvero diviene più evidente, chiudendo il diaframma.

La caduta di luce ai bordi invece è un fenomeno ottico - normalissimo - che interessa tutte le ottiche mai costruite, e che diminuisce chiudendo il diaframma.
Dipende dal percorso più lungo che devono fare i raggi di luce che passano ai bordi, rispetto a quelli che passano dal centro.
Sui grandangolari il fenomeno è più evidente proprio per via della maggior inclinazione dei raggi laterali che comporta un grande angolo di campo.

Sarosanto, il tuo 24-70 sta benissimo, anzi è una grande ottica.
Sfruttalo a dovere e non resterai deluso. Pollice.gif


La vignettatura, è si un problema che si manifesta in modo meccanico,con filtri,paraluce etc.ma..è anche una caduta di luce x cause ottiche.
Ma quel che + conta è capirsi.

Raffaele
t_raffaele
QUOTE(Franco_ @ Jun 19 2010, 04:44 PM) *
No.


Ciao Franco,non voglio insistere ma..mi spieghi cos'è??
Se andiamo a vedere i test Mtf sulle ottiche (le ricordi vero) bene..quando si parlava di vignettatura a cosa si riferivano.Scusami se parlo al passato ma..non vorrei che oggi la terminologia sia cambiata. Magari sono io che non ci sto più con la testa.Forse...

Un salutissimo

Con molta stima

Raffaele
edate7
NON ESISTE un'ottica che non presenti, in misura più o meno evidente, caduta di luce ai bordi, specie a grandi aperture di diaframma, prossime alla massima luminosità permessa dall'obiettivo. Il fenomeno, che è ottico e risponde a precise ed ahinoi insuperabili regole di geometria ottica e della fisica che le regola, diminuisce man mano che si chiude il diaframma. Anche ottiche ritenute comunemente al top-top, nel mondo, presentano questo fenomeno.
Ciao
FZFZ
QUOTE(liano @ Jun 19 2010, 11:21 PM) *
Ciao Franco,non voglio insistere ma..mi spieghi cos'è??
Se andiamo a vedere i test Mtf sulle ottiche (le ricordi vero) bene..quando si parlava di vignettatura a cosa si riferivano.Scusami se parlo al passato ma..non vorrei che oggi la terminologia sia cambiata. Magari sono io che non ci sto più con la testa.Forse...

Un salutissimo

Con molta stima

Raffaele



Scusami Raffaele ma Maxiclimb ed Attilio PB ti hanno già spiegato la differenza...
E leggendo la spiegazione di entrambi capirai benissimo di cosa si parla negli MTF...cioè di caduta di luce ai bordi.
Se c'è qualche punto che non ti è chiaro rileggiti bene entrambi gli interventi.... e nel caso specifica cos'è e si prova a rispiegare....



QUOTE(liano @ Jun 19 2010, 11:11 PM) *
La vignettatura, è si un problema che si manifesta in modo meccanico,con filtri,paraluce etc.ma..è anche una caduta di luce x cause ottiche.
Ma quel che + conta è capirsi.

Raffaele



Sono due cose diverse
Difatti la vignettatura NON diminuisce alla chiusura del diaframma....anzi...
La caduta di luce ai bordi, invece, si , diminuisce man mano che si chiude il diaframma (o di solito anche alle focali meno grandangolari...nel caso di zoom)
Come ti ha spiegato benissimo Maxiclimb la vignettatura é SOLO un fenomeno meccanico, non ottico

Che poi "vignettatura" venga usato alla "buona" per entrambi i fenomeni è solo per convenzione, ma di fatto è un errore e sono due fenomeni ben distinti
Il fatto che si presentino in forme simili non significa che siano la stessa cosa...


Buone foto

Federico
Mauro Villa
QUOTE(FZFZ @ Jun 20 2010, 03:21 AM) *
Scusami Raffaele ma Maxiclimb ed Attilio PB ti hanno già spiegato la differenza...
Federico


Un pò di confusione viene creata pure dalle riviste che per semplicità chiamano vignettatura la CdB,
ormai si tende a generalizzare chiamando vignettatura tutto ciò che provoca un oscuramento dei bordi del fotogramma ma la terminologia tecnica corretta è quella esaurientemente esposta da Maxi e Attilio.


Ot Attilio nel 1979 la 127 con qualche libidinoso accessorio costava sui 3,5 milioni, solo per confermare il tuo "prezziario" biggrin.gif
-missing
QUOTE(robycass @ Jun 19 2010, 04:12 PM) *
certo che vedere che anche un'ottica da quasi 2000€ vignetta non è bello...

Se apri il link che ho postato poco sopra, verso la fine trovi:

Ma Canon è in grado di progettare obiettivi privi di caduta di luce ai bordi? Certo che sì, o almeno potrebbe ridurla ancora sostanzialmente. Però nessuno di noi gradirebbe portarsi dietro queste lenti, visto che sarebbero molto più grandi e pesanti...

...e costose, c'è da aggiungere.
murfil
QUOTE(Mauro Villa @ Jun 20 2010, 09:17 AM) *
Un pò di confusione viene creata pure dalle riviste che per semplicità chiamano vignettatura la CdB,
ormai si tende a generalizzare chiamando vignettatura tutto ciò che provoca un oscuramento dei bordi del fotogramma ma la terminologia tecnica corretta è quella esaurientemente esposta da Maxi e Attilio.
Ot Attilio nel 1979 la 127 con qualche libidinoso accessorio costava sui 3,5 milioni, solo per confermare il tuo "prezziario" biggrin.gif



non solo dalle riviste: il link che ho riportato prima era della NIKON EUROPE... ad ogni modo, sofismi sulla definizione a parte mi sembra stiamo tutti parlando della stessa cosa: fisica ottica, indipendente (fino ad un certo punto.. le lenti di miglior qualità si caratterizzano per una minor (seppur presente) caduta di luce ai bordi) dalla qualità del 24-70.. più che di morbillo e parotite (per riprendere il paragone di Paolo) mi sembra sia come per la febbre.. si manifesta in un certo modo, ma le sue cause (e le sue cure) possono essere diverse tongue.gif
Ciò che sembra strano (a me) è che chi arriva a comprare un'ottica del genere, certi concetti (magari continuando a definire, come ha sempre trovato sui testi, vignettatura sia quello intrinseco dell'obiettivo che quello meccanico) dovrebbe ormai averli acquisiti e non stupirsene quando li incontra... e farsi prendere dalla delusione perchè anche un obiettivo pro ne è "afflitto"..
Buona luce a tutti
Luigi_FZA
QUOTE(murfil @ Jun 20 2010, 09:36 AM) *
.............. è che chi arriva a comprare un'ottica del genere, certi concetti ...........

Nel mio caso riconosco una grossa dose d'ignoranza nel conoscere gli aspetti della fisica ottica, ma come da te detto, o lasciato intuire, l'utilizzo di questa lente, in determinate condizioni, ed il suo inevitabile confronto con altre (sempre della casa tanto per non fare torto a nessuno) porta ad avere un giudizio decisamente positivo; ad alcuni puo' non piacere la resa cromatica, ma la qualita' della lente, a mio semplice parere, c'e' tutta...............per non dire della "sorella maggiore" (70-200).
murfil
intendiamoci: anch'io sono ignorante rispetto ad altri qui presenti che hanno qui spiegato meglio le differenze tra vignettatura e caduta di luce ai bordi, ma comunque un'idea di base sull'esistenza di questo fenomeno, come sulle aberrazioni cromatiche e sulle distorsioni ce l'ho.. mi sembra strano che almeno un'infarinatura su questi concetti (anche senza saperne spiegare perfettamente le basi fisiche) non si abbia tongue.gif
Fabiola
Mauro Villa
QUOTE(murfil @ Jun 20 2010, 09:36 AM) *
Ciò che sembra strano (a me) è che chi arriva a comprare un'ottica del genere, certi concetti (magari continuando a definire, come ha sempre trovato sui testi, vignettatura sia quello intrinseco dell'obiettivo che quello meccanico) dovrebbe ormai averli acquisiti e non stupirsene quando li incontra... e farsi prendere dalla delusione perchè anche un obiettivo pro ne è "afflitto"..
Buona luce a tutti


Bravissima, centro perfetto. Sembra che se ho speso tanto il prodotto deve essere assolutamente perfetto dove la perfezione non esiste.

Ho comprato un'auto da 200.000 euro e quando arrivano le curve devo girare il volante, è normale tutto ciò? ooooooooo un'auto di quel prezzo e poi devi pure guidare? scandaloso. messicano.gif
Franco_
QUOTE(liano @ Jun 19 2010, 11:21 PM) *
Ciao Franco,non voglio insistere ma..mi spieghi cos'è??
Se andiamo a vedere i test Mtf sulle ottiche (le ricordi vero) bene..quando si parlava di vignettatura a cosa si riferivano.Scusami se parlo al passato ma..non vorrei che oggi la terminologia sia cambiata. Magari sono io che non ci sto più con la testa.Forse...

Un salutissimo

Con molta stima

Raffaele


Scusa Raffaele, ma mi sembra che le risposte ricevute siano state chiarissime... perchè vuoi che ti ripeta le stesse cose ?

Con altrettanta stima smile.gif
t_raffaele
Chiarissime..dipende da come si interpretano le definizioni.
In ogni caso x me era chiarissimo anche prima

Ciao
Franco_
QUOTE(liano @ Jun 20 2010, 11:26 AM) *
Chiarissime..dipende da come si interpretano le definizioni.
In ogni caso x me era chiarissimo anche prima

Ciao


Le definizioni non possono essere interpretate... per definizione laugh.gif
francesco spighi
QUOTE(Attilio PB @ Jun 19 2010, 07:16 PM) *
Confermo che sono due fenomeni ben distinti, assimilabili solo per gli effetti che talvolta appaiono sugli scatti e che per brevità e semplificazione spesso sono associati ed indicati con il termine "vignettatura", tuttavia, come spiegato da Maxiclimb, la vignettatura propriamente detta è quella meccanica mentre i fenomeni che più spesso incontriamo sui nostri obiettivi sono di Caduta di Luce ai Bordi <CUT>


Non vorrei fare polemica, ma per lavoro sono stato abituato a distinguere la causa dall'effetto, per non rischiare di cercare il guasto dove "appare" piuttosto che dov'è in realtà.
Detto questo, io credo che "vignettatura" indichi un effetto, piuttosto che una causa. E le cause sono molteplici: una di tipo meccanico, vale a dire paraluce e filtri che mettono "in ombra" il sensore; un'altra di tipo ottico, la caduta di luce ai bordi, che se non sbaglio varia con una potenza del coseno dell'angolo di incidenza...In entrambi i casi, IMHO l'effetto è appunto quella minore luminosità negli angoli del fotogramma detta "vignettatura".
FZFZ
QUOTE(cexco @ Jun 20 2010, 01:41 PM) *
Non vorrei fare polemica, ma per lavoro sono stato abituato a distinguere la causa dall'effetto, per non rischiare di cercare il guasto dove "appare" piuttosto che dov'è in realtà.
Detto questo, io credo che "vignettatura" indichi un effetto, piuttosto che una causa. E le cause sono molteplici: una di tipo meccanico, vale a dire paraluce e filtri che mettono "in ombra" il sensore; un'altra di tipo ottico, la caduta di luce ai bordi, che se non sbaglio varia con una potenza del coseno dell'angolo di incidenza...In entrambi i casi, IMHO l'effetto è appunto quella minore luminosità negli angoli del fotogramma detta "vignettatura".


Proprio perché sono due fenomeni diversi , con cause diverse, hanno due nomi diversi
Il fatto che abbiano un effetto simile ha favorito l'erronea interscambiabilità del termine "vignettatura"

Più chiaro di così non ci riesco...

Buone foto

federico
Claudio Rampini
Per "vignettatura" si intende un effetto e non una causa, una caduta di luce ai bordi può provocare un effetto di vignettatura, quindi se ne deduce che la vignettatura medesima sia causata meccanicamente (filtri, cattiva costruzione, ecc ecc.), oppure otticamente, nel caso di accentuati valori di caduta di luce ai bordi (come succede spesso ai grandangolari). La caduta di luce ai bordi è un effetto del tutto fisiologico.
Nel caso del 24-70 presentato in questa discussione la vignettatura mi sembra evidente, il fatto che sia presente in un obiettivo professionale non mette in discussione la sua grande qualità, peraltro dimostrata bene dall'uso che ne fanno un grande numero di utenti in tutto il mondo. Per me questo è un peccato assolutamente veniale, a fronte della grande qualità ottica. Però mi sembra strano che si sia posto l'occhio sulla vignettatura, fenomeno spesso molto visibile su qualsiasi zoom, e non si sia notata l'evidente distorsione a barilotto, che per me è l'unico "difetto" di questo bell'obiettivo.
murfil
QUOTE(FZFZ @ Jun 20 2010, 02:03 PM) *
Proprio perché sono due fenomeni diversi , con cause diverse, hanno due nomi diversi
Il fatto che abbiano un effetto simile ha favorito l'erronea interscambiabilità del termine "vignettatura"

Più chiaro di così non ci riesco...

Buone foto


federico


più che simile l'effetto sembra proprio identico o si riesce a distinguere visivamente un'effetto di caduta ai bordi (visto che non vogliamo chiamarlo vignettatura) da quello causato da un filtro? proprio come non si può distinguere (senza fare anamnesi) una febbre da un'altra..
francesco spighi
QUOTE(murfil @ Jun 20 2010, 02:30 PM) *
più che simile l'effetto sembra proprio identico o si riesce a distinguere visivamente un'effetto di caduta ai bordi (visto che non vogliamo chiamarlo vignettatura) da quello causato da un filtro? proprio come non si può distinguere (senza fare anamnesi) una febbre da un'altra..


Secondo me il fatto che ci sia un unico strumento in qualsiasi sw di fotoritocco che si chiama "rimuovi vignattatura" indica che in qualunque modo la chiami l'EFFETTO è lo stesso. Se i due diversi fenomeni (ottico e meccanico) avessero effetti diversi ci sarebbero due differenti strumenti ottimizzati per porvi rimedio...o no? wink.gif
Domenico1
QUOTE(murfil @ Jun 20 2010, 02:30 PM) *
più che simile l'effetto sembra proprio identico o si riesce a distinguere visivamente un'effetto di caduta ai bordi (visto che non vogliamo chiamarlo vignettatura) da quello causato da un filtro? proprio come non si può distinguere (senza fare anamnesi) una febbre da un'altra..



Come già citato più su da altri utenti, possiamo distinguere la causa della vignettatura (chiamiamola così per convenzione, quindi), giocando col diaframma: se più chiudiamo e più il fenomeno aumenta, allora la causa è meccanica (filtri, etc.), se invece diminuisce, allora si tratta della fisiologica CLB dovuta a leggi fisiche e costruzione. smile.gif
murfil
quella è "cura" non distinzione... io dico e chiedo (magari un modo c'è e sono io per ignoranza a non saperlo): è possibile, GUARDANDO una foto, distinguere se l'effetto che io vedo, che chiamo, per convenzione o estrema semplificazione fate voi, VIGNETTATURA, è causata dalla presenza di un filtro (che causa la cosidetta vignettatura meccanica) da quella OTTICA (intrinseca delle caratteristiche delle lenti)?
proprio come quando ti trovi davanti un paziente che ha 39 gradi.. senza altri dati puoi dire con certezza che ha una febbre dovuta ad un'infezione batterica o virale o ad un colpo da calore?
Domenico1
QUOTE(murfil @ Jun 20 2010, 02:59 PM) *
quella è "cura" non distinzione... io dico e chiedo (magari un modo c'è e sono io per ignoranza a non saperlo): è possibile, GUARDANDO una foto, distinguere se l'effetto che io vedo, che chiamo, per convenzione o estrema semplificazione fate voi, VIGNETTATURA, è causata dalla presenza di un filtro (che causa la cosidetta vignettatura meccanica) da quella OTTICA (intrinseca delle caratteristiche delle lenti)?
proprio come quando ti trovi davanti un paziente che ha 39 gradi.. senza altri dati puoi dire con certezza che ha una febbre dovuta ad un'infezione batterica o virale o ad un colpo da calore?



Beh, allora mettiamola così: se abbiamo un minimo di esperienza come fotografi e di conoscenza della nostra attrezzatura (come un medico si spera dovrebbe avere), dovremmo già sapere cosa stiamo usando. Se conosco le peculiarità dell'obiettico che monto (un minimo dovrei conoscerlo, sennò vuol dire che avrei potuto spendere meno, visto che non mi accorgo delle sue caratteristiche "macroscopiche"), allora so che se già alla massima apertura e a focale grandangolare il mio 24-70 soffre fisiologicamente di CLB, montandoci un filtro di un certo spessore o un paraluce che non è il suo ma magari è molto più "grosso", il minimo che mi devo aspettare è l'aumento del fastidioso fenomeno..... smile.gif
murfil
non è una risposta.. non sto chiedendo se io, che uso il mio obiettivo e so in quali condizioni, lo riconosco o meno.. la domanda è: vedi una foto. Senza sapere nessun altro dato sai dire se l'effetto che vedi ai bordi è chiaramente un effetto dovuto al filtro o delle caratteristiche ottiche dell'obiettivo? se si, vuol dire che i due fenomeni sono simili ma non identici (negli effetti).. se non puoi dirlo (a prescindere dal sapere che obiettivo era, come hai scattato, e se c'era o meno un filtro più o meno grosso) non puoi distinguere i due effetti l'uno dall'altro che rappresentano la stessa manifestazione "clinica" di cause differenti (proprio come, anche il miglior medico di questa terra, messo davanti ad un termometro che segna 39, senza altri dati, non saprà dire nient'altro che "c'è febbre"..).
Attilio PB
Fermi tutti, in fisica ottica il termine vignettatura non esiste, viceversa il fenomeno della caduta di luce ai bordi esiste, è ben noto, studiato e, se parliamo di ottica geometrica semplice, è funzione della quarta potenza del coseno dell'angolo di incidenza dei raggi luminosi sul supporto di osservazione/registrazione.
E' un fenomeno cosi' ben conosciuto che per alcuni obiettivi particolari in passato venivano prodotti filtri grigi neutri più scuri al centro e digradanti verso i bordi, calibrati in modi da uniformare la luminosità dell'ottica (visto che in pellicola non si poteva eliminare la caduta di luce).

Il fatto che poi comunemente si parli di vignettatura, confondendo cause, effetti e termini, non eleva la "vignettatura" al rango di termine tecnico. Il "mal d'ossi" della nonna non è un termine medico, la nonna semplicemente non conoscendo la medicina dice che ha "mal d'ossi", poi saranno i medici a capire e stabilire di che si tratta, quello che è certo è che non è "mal d'ossi" biggrin.gif
Se proprio vogliamo associare il termine ad un qualcosa di legato all'ottica fotografica dobbiamo necessariamente associarlo a qualcosa che non abbia già una definizione tecnica, cioè un'ombra proiettata da un elemento esterno che impedisce il passaggio uniforme della luce, tutti gli altri fenomeni la loro definizione tecnica già la hanno e l'unico non previsto è quello frutto di un errore umano (paraluce sbagliato, filtro sbagliato, troppi filtri, ecc...).

Per quanto simili, sono diversi anche gli effetti, erroneamente si puo' pensare che in presenza di un'ombreggiatura agli angoli possiamo confondere i fenomeni tuttavia la differenza è netta, la caduta di luce ai bordi è evidente alla massima apertura, decade rapidamente ad uno stop di chiusura e solitamente scompare nella percezione umana a due stop di chiusura del diaframma, viceversa quella che chiamate vignettatura a due stop di chiusura diventa piu' netta e dai bordi meglio comprensibili e peggiora chiudendo il diaframma. Inoltre la "vignettatura" non è affatto detto che sia simmetrica, dipende dalla causa, un filtro avvitato male causa "vignettatura" asimmetrica, il flash usato con il paraluce con focali corte causa vignettatura solo un basso sul fotogramma, insomma la forma della vignettatura dipende dalla causa che la genera, viceversa la caduta di luce ai bordi è perfettamente simmetrica e per questo controllabile via software. Il controllo vignettatura che troviamo nei software infatti si occupa solo di correggere la caduta di luce ai bordi, il fatto che la chiamino vignettatura è solo per rendere comprensibile a tutti la funzione, un po' come quando sul manuale d'uso dell'automobile parla di "cambio" invece che di "variatore meccanico del rapporto di moltiplicazione nella trasmissione del moto".
Sono proprio due cose diverse, nelle cause, negli effetti e nelle definizioni.
Poi comunemente possiamo chiamare tutto con qualsiasi termine, basta capirsi, ma non vuol dire che sia la definizione corretta smile.gif
Ciao
Attilio
Domenico1
QUOTE(murfil @ Jun 20 2010, 03:17 PM) *
non è una risposta.. non sto chiedendo se io, che uso il mio obiettivo e so in quali condizioni, lo riconosco o meno.. la domanda è: vedi una foto. Senza sapere nessun altro dato sai dire se l'effetto che vedi ai bordi è chiaramente un effetto dovuto al filtro o delle caratteristiche ottiche dell'obiettivo? se si, vuol dire che i due fenomeni sono simili ma non identici (negli effetti).. se non puoi dirlo (a prescindere dal sapere che obiettivo era, come hai scattato, e se c'era o meno un filtro più o meno grosso) non puoi distinguere i due effetti l'uno dall'altro che rappresentano la stessa manifestazione "clinica" di cause differenti (proprio come, anche il miglior medico di questa terra, messo davanti ad un termometro che segna 39, senza altri dati, non saprà dire nient'altro che "c'è febbre"..).



Forse mi son spiegato male. In fondo parliamo della stessa cosa: a vista, se io vedo una foto fatta da te con la tua attrezatura e mi dici che vedi vignettatura, ho bisogno per lo meno di sapere con cosa hai scattato e se hai usato accessori sull'obiettivo. Voglio dire che è una cosa che devi sapere Tu se hai un minimo di esperienza, sennò bisogna indagare su cosa hai usato. In pratica, "a occhio", è impossibile nell'immediato (almeno a mio parere) stabilire qual è la causa dell'effetto, a meno che non mi mostri un cerchio nero ben evidente e netto e allora è lapalissiano che sull'obiettivo c'è qualcosa di "troppo". Voglio solo dire che si può individuare, anche se non immediatamente, la vera causa.

Ciao.
Claudio Rampini
QUOTE(claudio60 @ Jun 20 2010, 02:20 PM) *
Per "vignettatura" si intende un effetto e non una causa, una caduta di luce ai bordi può provocare un effetto di vignettatura, quindi se ne deduce che la vignettatura medesima sia causata meccanicamente (filtri, cattiva costruzione, ecc ecc.), oppure otticamente, nel caso di accentuati valori di caduta di luce ai bordi (come succede spesso ai grandangolari). La caduta di luce ai bordi è un effetto del tutto fisiologico.
Nel caso del 24-70 presentato in questa discussione la vignettatura mi sembra evidente, il fatto che sia presente in un obiettivo professionale non mette in discussione la sua grande qualità, peraltro dimostrata bene dall'uso che ne fanno un grande numero di utenti in tutto il mondo. Per me questo è un peccato assolutamente veniale, a fronte della grande qualità ottica. Però mi sembra strano che si sia posto l'occhio sulla vignettatura, fenomeno spesso molto visibile su qualsiasi zoom, e non si sia notata l'evidente distorsione a barilotto, che per me è l'unico "difetto" di questo bell'obiettivo.

Dimenticavo, l'obiettivo in questione mostra anche un livello non trascurabile di aberrazione cromatica (vedi zone ad alto contrasto ai bordi), peraltro già riscontrata in altre foto provenienti da esemplari simili, mi meraviglio che ci si concentri proprio sulla vignettatura.
murfil
@ Attilio però difficilmente troverai qualcuno che ti dice che chiamare "cambio" (e facendoti capire universalmente da tutti) il "variatore meccanico del rapporto di moltiplicazione nella trasmissione del moto" hai detto quasi una fessata tongue.gif
nella domanda peraltro chiedevo sui filtri (pensando ad un pola peraltro), perchè mi è ben chiaro che l'effetto dato da un paraluce sia molto diverso e difficilmente lo si confonde.
buona domenica sportiva a tutti.
Fabiola
murfil
QUOTE(Domenico1 @ Jun 20 2010, 03:25 PM) *
Forse mi son spiegato male. In fondo parliamo della stessa cosa: a vista, se io vedo una foto fatta da te con la tua attrezatura e mi dici che vedi vignettatura, ho bisogno per lo meno di sapere con cosa hai scattato e se hai usato accessori sull'obiettivo. Voglio dire che è una cosa che devi sapere Tu se hai un minimo di esperienza, sennò bisogna indagare su cosa hai usato. In pratica, "a occhio", è impossibile nell'immediato (almeno a mio parere) stabilire qual è la causa dell'effetto, a meno che non mi mostri un cerchio nero ben evidente e netto e allora è lapalissiano che sull'obiettivo c'è qualcosa di "troppo". Voglio solo dire che si può individuare, anche se non immediatamente, la vera causa.

Ciao.


direi che allora parliamo la stessa lingua e diciamo in fondo la stessa cosa messicano.gif
edate7
QUOTE(Attilio PB @ Jun 20 2010, 03:20 PM) *
Fermi tutti, in fisica ottica il termine vignettatura non esiste, viceversa il fenomeno della caduta di luce ai bordi esiste, è ben noto, studiato e, se parliamo di ottica geometrica semplice, è funzione della quarta potenza del coseno dell'angolo di incidenza dei raggi luminosi sul supporto di osservazione/registrazione.
E' un fenomeno cosi' ben conosciuto che per alcuni obiettivi particolari in passato venivano prodotti filtri grigi neutri più scuri al centro e digradanti verso i bordi, calibrati in modi da uniformare la luminosità dell'ottica (visto che in pellicola non si poteva eliminare la caduta di luce).

Il fatto che poi comunemente si parli di vignettatura, confondendo cause, effetti e termini, non eleva la "vignettatura" al rango di termine tecnico. Il "mal d'ossi" della nonna non è un termine medico, la nonna semplicemente non conoscendo la medicina dice che ha "mal d'ossi", poi saranno i medici a capire e stabilire di che si tratta, quello che è certo è che non è "mal d'ossi" biggrin.gif
Se proprio vogliamo associare il termine ad un qualcosa di legato all'ottica fotografica dobbiamo necessariamente associarlo a qualcosa che non abbia già una definizione tecnica, cioè un'ombra proiettata da un elemento esterno che impedisce il passaggio uniforme della luce, tutti gli altri fenomeni la loro definizione tecnica già la hanno e l'unico non previsto è quello frutto di un errore umano (paraluce sbagliato, filtro sbagliato, troppi filtri, ecc...).

Per quanto simili, sono diversi anche gli effetti, erroneamente si puo' pensare che in presenza di un'ombreggiatura agli angoli possiamo confondere i fenomeni tuttavia la differenza è netta, la caduta di luce ai bordi è evidente alla massima apertura, decade rapidamente ad uno stop di chiusura e solitamente scompare nella percezione umana a due stop di chiusura del diaframma, viceversa quella che chiamate vignettatura a due stop di chiusura diventa piu' netta e dai bordi meglio comprensibili e peggiora chiudendo il diaframma. Inoltre la "vignettatura" non è affatto detto che sia simmetrica, dipende dalla causa, un filtro avvitato male causa "vignettatura" asimmetrica, il flash usato con il paraluce con focali corte causa vignettatura solo un basso sul fotogramma, insomma la forma della vignettatura dipende dalla causa che la genera, viceversa la caduta di luce ai bordi è perfettamente simmetrica e per questo controllabile via software. Il controllo vignettatura che troviamo nei software infatti si occupa solo di correggere la caduta di luce ai bordi, il fatto che la chiamino vignettatura è solo per rendere comprensibile a tutti la funzione, un po' come quando sul manuale d'uso dell'automobile parla di "cambio" invece che di "variatore meccanico del rapporto di moltiplicazione nella trasmissione del moto".
Sono proprio due cose diverse, nelle cause, negli effetti e nelle definizioni.
Poi comunemente possiamo chiamare tutto con qualsiasi termine, basta capirsi, ma non vuol dire che sia la definizione corretta smile.gif
Ciao
Attilio


Bravissimo, Attilio, mi hai tolto le parole dalla bocca. dry.gif
Come dice Claudio un pò dopo il tuo intervento, invece, quest'obiettivo presenta, in condizioni di forte contrasto, una aberrazione cromatica veramente eccessiva, secondo me. Comunque, visto che lo so, ho imparato a conviverci, e ne tengo conto. Ma non sono contento.
Ciao
t_raffaele
QUOTE(Franco_ @ Jun 20 2010, 12:38 PM) *
Le definizioni non possono essere interpretate... per definizione laugh.gif


Va be...!!

Ciao
Franco_
QUOTE(murfil @ Jun 20 2010, 03:50 PM) *
direi che allora parliamo la stessa lingua e diciamo in fondo la stessa cosa messicano.gif


Si, però questa è una sezione tecnica... e quindi bisogna essere precisi.

In questo modo si giustificano anche quanti scrivono che le focali delle ottiche DX si "allungano" di 1,5 volte... tongue.gif
Claudio Rampini
QUOTE(edate7 @ Jun 20 2010, 03:50 PM) *
Bravissimo, Attilio, mi hai tolto le parole dalla bocca. dry.gif
Come dice Claudio un pò dopo il tuo intervento, invece, quest'obiettivo presenta, in condizioni di forte contrasto, una aberrazione cromatica veramente eccessiva, secondo me. Comunque, visto che lo so, ho imparato a conviverci, e ne tengo conto. Ma non sono contento.
Ciao

Non esageriamo, i difetti evidenziati sono di entità assolutamente accettabile, i pregi del 24-70 rimangono netti e visibili: ottima nitidezza a tutte le aperture, gamma dinamica estesa, ottima tenuta del contrasto in condizioni difficili. Qualche difettuccio, che a mio parere si può definire tranquillamente "idiosincrasia", si può accettare, soprattutto tenendo conto che non esiste al mondo un obiettivo perfetto. Cmq se tu dovessi proprio non sopportarlo più, io sarei subito pronto a toglierti dall'incomodo smile.gif
t_raffaele
QUOTE(FZFZ @ Jun 20 2010, 03:21 AM) *
Scusami Raffaele ma Maxiclimb ed Attilio PB ti hanno già spiegato la differenza...
E leggendo la spiegazione di entrambi capirai benissimo di cosa si parla negli MTF...cioè di caduta di luce ai bordi.
Se c'è qualche punto che non ti è chiaro rileggiti bene entrambi gli interventi.... e nel caso specifica cos'è e si prova a rispiegare....
Sono due cose diverse
Difatti la vignettatura NON diminuisce alla chiusura del diaframma....anzi...
La caduta di luce ai bordi, invece, si , diminuisce man mano che si chiude il diaframma (o di solito anche alle focali meno grandangolari...nel caso di zoom)
Come ti ha spiegato benissimo Maxiclimb la vignettatura é SOLO un fenomeno meccanico, non ottico

Che poi "vignettatura" venga usato alla "buona" per entrambi i fenomeni è solo per convenzione, ma di fatto è un errore e sono due fenomeni ben distinti
Il fatto che si presentino in forme simili non significa che siano la stessa cosa...
Buone foto

Federico



Mi chiedo semplicemente se..chi scrive libri e non solo articoletti,con queste info..e non è il solo,e neanche il primo dietro l'angolo,scrive/scrivono da tempo, c....??
Ho preso questo spunto,perchè tra i tanti è spiegato + brevemente.
Anche se in sostanza,tutti riportano le stesse info.
Proprio vero che nella vita,non si finisce mai di stupirsi.

Termine Vignettatura:
La vignettatura (o caduta della luce) è l'oscuramento indesiderato degli angoli di un'immagine, causato dal fatto che meno luce riesce a raggiungere i bordi rispetto al centro dell'inquadratura. Il fenomeno può dipendere da un'ostruzione fisica, come un filtro aggiunto, o dal fatto che la luce colpisce il diaframma con un angolo molto acuto. I grandangoli sono particolarmente inclini al problema, specialmente quando usati a diaframma molto aperto. Si nota molto soprattutto contro uno sfondo omogeneo, come il cielo. Per evitare il problema fisico, possiamo scattare senza filtri, zoomare leggermente verso l'interno dell'immagine e montare il paraluce. Per il problema ottico, basta scattare a diaframma più chiuso.

Scusami se ti rispondo solo ora ma..mi era sfugito il tuo intervento.
Premetto che non è mia intenzione portare avanti il discorso.Per me come ho già detto,è tutto chiaro già dall'inizio e anche molto prima.
Semplicemente che ..ho da sempre l'abitudine di usare un'unico termine:Vignettatura
Nel bene e nel male.


Un Grazieeeeee...

Raffaele

Attilio PB
QUOTE(murfil @ Jun 20 2010, 03:45 PM) *
@ Attilio però difficilmente troverai qualcuno che ti dice che chiamare "cambio" (e facendoti capire universalmente da tutti) il "variatore meccanico del rapporto di moltiplicazione nella trasmissione del moto" hai detto quasi una fessata tongue.gif
nella domanda peraltro chiedevo sui filtri (pensando ad un pola peraltro), perchè mi è ben chiaro che l'effetto dato da un paraluce sia molto diverso e difficilmente lo si confonde.
buona domenica sportiva a tutti.
Fabiola


Ahahahha, ma no, nessuna fessata, ci mancherebbe, solo una puntualizzazione per evitare fraintendimenti, a volte anche chi conosce le differenze usa per brevità un termine non appropriato, questo pero' puo' generare, in chi invece l'argomento non lo conosce e legge, una falsa nozione, tutto qui smile.gif

Nel caso di un filtro ben avvitato ma non adatto all'ottica in uso effettivamente ci si potrebbe confondere nel caso ricorrano circostanze ben precise, in particolare se lo scatto ha una profondità di campo molto ridotta ed una messa a fuoco a medio/lunghe distanze l'effetto potrebbe essere del tutto simile, diversamente le differenze sono percepibili con "relativa" facilità, ti allego tre scatti al volo fatti a distanza ravvicinata con due filtri avvitati uno sull'altro (non ho filtri sbagliati smile.gif )per generare l'effetto, sono ad f/2,8 - 5,6 - 11 confondere il fenomeno con quello mostrato nel primo post è quasi impossibile...

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Come vedi facilmente, la repentina caduta di luce e la profondità dell'ombra generata non inducono all'errore tra i due fenomeni, errore potrebbe esserci nel caso di un'interferenza davvero minima e come detto, in particolari condizioni, sostanzialmente piu' un'eccezione che la regola, quando in sostanza il difetto che troviamo nello scatto è solo la parte intermedia, di passaggio, che puoi vedere nel primo scatto, ma già nel secondo e terzo scatto le zone intermedie sono troppo nette per essere confuse...

QUOTE(liano @ Jun 20 2010, 11:35 PM) *
Mi chiedo semplicemente se..chi scrive libri e non solo articoletti,con queste info..e non è il solo,e neanche il primo dietro l'angolo,scrive/scrivono da tempo, c....??
...


Beh, come detto, semplificano..., conoscere la differenza tra caduta di luce ai bordi e "vignettatura" non aiuta a fare fotografie migliori quindi l'autore (gli autori) non ha interesse a spiegare nel dettaglio di cosa si parla, taglia corto con una semplificazione giusto per far cenno al fenomeno, comprensibilissimo vista appunto la scarsa rilevanza nell'apprendimento della tecnica fotografica smile.gif

Ciao
Attilio
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