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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON DIGITAL REFLEX
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belt
Utilizzo la nikon D70 da più di un anno e posto che sono completamente daccordo sul fatto che la foto la fa il fotografo mi sento però di muovere alcune considerazioni su questo ottimo prodotto:

1) ergonomia a livelli assoluti
2) materiali robusti ed affidabili nonostante la plastica regni incontrastata
3) affidabilità anche in situazioni critiche tipo umidità ecc.
4) software di gestione intuitivo e funzionale
5) assistenza nital eccellente

Ma:

1) nelle situazioni di luce non controllata il sensore è veramente troppo sensibile alle alte luci e per luce non controllata intendo quasi tutto ciò che non è luce da studio, pertanto ritengo lo sviluppo di un sensore più prestante sotto questo punto di vista sia assolutamente necessario per avvicinare sostituire la pellicola in modo serio. Questo problema induce a sottoesporre volontariamente con perdita delle ombre che anche se recuperate in post produzione evidenziano scarsa dinamica e rumore. Per non parlare poi del disastroso effetto spaccature quando il sole è presente nel mirino.

2) perchè non si implementa finalmente la funzione dello specchio su prima dello scatto, ho letto su alcuni post che tale funzione non si confà ad una macchina di basso profilo, ma ricordo che il basso profilo della nikon D70 si posiziona attorno ai 1200€ (corpo) al momento della sua uscita che non mi sembra una cifra del tutto irrisoria.

3) la regolazione del bianco che trovo ottima nelle situazione a luce naturale diventa praticamente impossibile da regolare in modo soddisfacente in situazioni con luce artificiale, provate a fotografare un foglio bianco posto sotto ad un illumunazione artificiale e scoprirete che è praticamente impossibileriottenere il bianco originale. Sono daccordo in post produzione tale aspetto è risolvibile ma perchè sprecare tempo?

Un saluto e buone foto
Mauro Miletto

salvatore_
...

visto ke tiri in ballo la pellicola...

perkè prima per ottenere delle foto più contrastate o altro se sviluppavi e stampavi in proprio dovevi cambiare il tipo di carta???

bè ora bisogna ritoccarle cmq .. ma nella "camera oscura digitale" ...

... saluti
_Led_
QUOTE(belt @ May 18 2005, 11:42 AM)
Utilizzo la nikon D70 da più di un anno e posto che sono completamente daccordo sul fatto che la foto la fa il fotografo mi sento però di muovere alcune considerazioni su questo ottimo prodotto:

1) ergonomia a livelli assoluti
2) materiali robusti ed affidabili nonostante la plastica regni incontrastata
3) affidabilità anche in situazioni critiche tipo umidità ecc.
4) software di gestione intuitivo e funzionale
5) assistenza nital eccellente

*



D'accordo.

QUOTE(belt @ May 18 2005, 11:42 AM)

Ma:

1) nelle situazioni di luce non controllata il sensore è veramente troppo sensibile alle alte luci e per luce non controllata intendo quasi tutto ciò che non è luce da studio, pertanto ritengo lo sviluppo di un sensore più prestante sotto questo punto di vista sia assolutamente necessario per avvicinare sostituire la pellicola in modo serio. Questo problema induce a sottoesporre volontariamente con perdita delle ombre che anche se recuperate in post produzione evidenziano scarsa dinamica e rumore.
*




Ieri sera per provare RSE ho recuperato un NEF sottoesposto per errore di + di 3 stop: risultato perfettamente stampabile con un po' di riduzione del rumore di crominanza. Con la pellicola era normale recuperare queste situazioni? Io non lo so perché quelle foto semplicemente le buttavo...

QUOTE(belt @ May 18 2005, 11:42 AM)


Per non parlare poi del disastroso effetto spaccature quando il sole è presente nel mirino.
*



Dopo due settimane ricompare il blooming, ci mancava. Chiudi il diaframma.

QUOTE(belt @ May 18 2005, 11:42 AM)

2) perchè non si implementa finalmente la funzione dello specchio su prima dello scatto, ho letto su alcuni post che tale funzione non si confà ad una macchina di basso profilo, ma ricordo che il basso profilo della nikon D70 si posiziona attorno ai 1200€ (corpo) al momento della sua uscita che non mi sembra una cifra del tutto irrisoria.

*



D'accordo, ma sembra che, non essendo previsto in fase di progetto, non era possibile implementarlo con un aggiornamento del firmware.


QUOTE(belt @ May 18 2005, 11:42 AM)

3) la regolazione del bianco che trovo ottima nelle situazione a luce naturale diventa praticamente impossibile da regolare in modo soddisfacente in situazioni con luce artificiale, provate a fotografare un foglio bianco posto sotto ad un illumunazione artificiale e scoprirete che è praticamente impossibileriottenere il bianco originale. Sono daccordo in post produzione tale aspetto è risolvibile ma perchè sprecare tempo?
*



E perché non utilizzare la premisurazione del bianco? E' l'unico modo per ottenere risultati adeguati anche su Canon 1Dsm2 o Nikon D2x...funziona molto bene anche sulla D70.

QUOTE(belt @ May 18 2005, 11:42 AM)


Un saluto e buone foto
Mauro Miletto
*



Anche a te, ciao.
gorreri@imotionline.com
QUOTE(belt @ May 18 2005, 10:42 AM)

1) nelle situazioni di luce non controllata il sensore è veramente troppo sensibile alle alte luci e per luce non controllata intendo quasi tutto ciò che non è luce da studio, pertanto ritengo lo sviluppo di un sensore più prestante sotto questo punto di vista sia assolutamente necessario per avvicinare sostituire la pellicola in modo serio. Questo problema induce a sottoesporre volontariamente con perdita delle ombre che anche se recuperate in post produzione evidenziano scarsa dinamica e rumore. Per non parlare poi del disastroso effetto spaccature quando il sole è presente nel mirino.

2) perchè non si implementa finalmente la funzione dello specchio su prima dello scatto, ho letto su alcuni post che tale funzione non si confà ad una macchina di basso profilo, ma ricordo che il basso profilo della nikon D70 si posiziona attorno ai 1200€ (corpo) al momento della sua uscita che non mi sembra una cifra del tutto irrisoria.

3) la regolazione del bianco che trovo ottima nelle situazione a luce naturale diventa praticamente impossibile da regolare in modo soddisfacente in situazioni con luce artificiale, provate a fotografare un foglio bianco posto sotto ad un illumunazione artificiale e scoprirete che è praticamente impossibileriottenere il bianco originale. Sono daccordo in post produzione tale aspetto è risolvibile ma perchè sprecare tempo?

Un saluto e buone foto
Mauro Miletto
*



1) Vero, ma è un problema di tutti i sensori, infatti la Fuji sta puntanto molto sul suo nuovo sensore con una gamma dinamica piu estesa.

2) Quoto sono d'accordo anch'io.

3) Quoto.
giannizadra
QUOTE(belt @ May 18 2005, 11:42 AM)
Utilizzo la nikon D70 da più di un anno e posto che sono completamente daccordo sul fatto che la foto la fa il fotografo mi sento però di muovere alcune considerazioni su questo ottimo prodotto:

1) ergonomia a livelli assoluti
2) materiali robusti ed affidabili nonostante la plastica regni incontrastata
3) affidabilità anche in situazioni critiche tipo umidità ecc.
4) software di gestione intuitivo e funzionale
5) assistenza nital eccellente

Ma:

1) nelle situazioni di luce non controllata il sensore è veramente troppo sensibile alle alte luci e per luce non controllata intendo quasi tutto ciò che non è luce da studio, pertanto ritengo lo sviluppo di un sensore più prestante sotto questo punto di vista sia assolutamente necessario per avvicinare sostituire la pellicola in modo serio. Questo problema induce a sottoesporre volontariamente con perdita delle ombre che anche se recuperate in post produzione evidenziano scarsa dinamica e rumore. Per non parlare poi del disastroso effetto spaccature quando il sole è presente nel mirino.

2) perchè non si implementa finalmente la funzione dello specchio su prima dello scatto, ho letto su alcuni post che tale funzione non si confà ad una macchina di basso profilo, ma ricordo che il basso profilo della nikon D70 si posiziona attorno ai 1200€ (corpo) al momento della sua uscita che non mi sembra una cifra del tutto irrisoria.

3) la regolazione del bianco che trovo ottima nelle situazione a luce naturale diventa praticamente impossibile da regolare in modo soddisfacente in situazioni con luce artificiale, provate a fotografare un foglio bianco posto sotto ad un illumunazione artificiale e scoprirete che è praticamente impossibileriottenere il bianco originale. Sono daccordo in post produzione tale aspetto è risolvibile ma perchè sprecare tempo?

Un saluto e buone foto
Mauro Miletto
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Siccome ho appena visto un tuo réportage con ottime immagini, Belt, spero che tu non voglia una D70 che se ne vada in giro da sola a inquadrare e scattare: nel tuo caso sarebbe un peccato... dry.gif
La postproduzione è essenziale, tanto più con i raw, e fa parte del divertimento.
Franz
Giusto un commento relativo alla funzione di "alzata dello specchio".
Concordo con il fatto che in situazioni nelle quali si vuole ottenre il massimo della nitidezza riducendo al minimo le vibrazioni (es. macrofotografia), questa possibilità è una vera manna dal cielo, ma giusto per fare un paragone... la F100 stessa, macchina semi-pro (ma considerata pro dai più) non permette questa opzione, eppure resta sempre una fotocamera di un certo livello.
In parecchie occasioni, il famoso "sacchetto" (con sabbia o che altro) posto sul pentaprisma permette risultati sorprendenti in termini di assorbimento delle vibrazioni.

Franz
belt
Non voglio essre frainteso in compagnia della mia D70 mi trovo benissimo e sicuramente procedo con serenità verso approfondimenti che riguardano il linguaggio fotografico, inoltre la postproduzione non rappresenta un problema.
Sono e rimangono appunti di viaggio dove elenco una serie di punti che a volte frenano la spontaneità dello scatto.
Se la D70 andasse in giro da sola a fare fotografie sarebbe per me un prodotto di scarso interesse.
belt
Ah! Dimenticavo...
non capisco la misura di 3008*2000 pixel quando le stampe anno un rappoto di 2/3 e mi costringono quando stampo a piena pagina a tagliare quei maledetti 8 pixel in più.
odisseo
Ciao Belt
Hai idea di quanto sono piccoli 8 pixel?
E quanto diventano ancora più piccoli nel momento in cui l'immagine viene "insaccata" (mi riferisco ai dpi) per essere stampata?

Facendo un rapido calcolo sulla base di una foto stampata in formato 20x30....

3000:30=3008:x

puoi vedere che quegli 8 pixel equivalgono a 0,8 millimetri
belt
Sono daccordo ma 8mm o 8m sempre un grop bisogna fare
StefanoBonfa
QUOTE(Led566 @ May 18 2005, 12:04 PM)
Dopo due settimane ricompare il blooming, ci mancava. Chiudi il diaframma.


Se chiudendo il diaframma (senza sottoesporre) l'effetto scompare,
sicuramente non si tratta di blooming.



_Led_
QUOTE(StefanoBonfa @ May 19 2005, 10:58 AM)
QUOTE(Led566 @ May 18 2005, 12:04 PM)
Dopo due settimane ricompare il blooming, ci mancava. Chiudi il diaframma.


Se chiudendo il diaframma (senza sottoesporre) l'effetto scompare,
sicuramente non si tratta di blooming.
*



Ma anche si...
Il blooming della D70, da quello che mi risulta anche in seguito a prove empiriche effettuate da me, compare grazie all'effetto combinato dell'otturatore meccanico (tendina) e dell'otturatore elettronico. Per tempi uguali o più lenti di 1/250 c'é pochissima differenza tra tempo di esposizione e tempo in cui la superficie del sensore rimane esposta alla luce diretta, per cui, se l'esposizione è corretta, il blooming non compare. Per tempi più rapidi di 1/250 la luce diretta colpisce il sensore sempre per almeno 1/250, cosicché anche se l'esposizione è corretta il fenomeno compare.
Fai caso a tutte le foto col blooming postate qui sopra (in un anno ne ho viste decine): tutte con tempi 1/1000 o + brevi e diaframmi spalancati, poi cerca qualche foto di tramonti senza blooming: tutte con tempi più lenti di 1/500...
Concordo sul fatto che altre macchine (es D100) sono meno prone al blooming, ma i motivi vanno ricercati, a mio parere, nel diverso tipo di otturatore meccanico e, forse, nel filtro AA più spinto.
StefanoBonfa
Ripeto: il blooming non scompare chiudendo il diaframma.

Sento spesso incriminare il filtro Anti Aliasing anche se non ha niente a che vedere con questo effetto, anzi, visto che nella D70 funge anche da filtro IR, la sua presenza non può essere che vantaggiosa.

Purtroppo, ci sono molti altri effetti che si manifestano alle alte luci, e spesso non si manifestano mai da soli.
Ad esempio, riguardo la casistica citata relativa ai tempi di posa, uno dei principali fenomeni da prendere in considerazione è sicuramente lo smear, visto che stiamo parlando di un CCD Interline.

Il blooming, a parità di architettura interna e di pilotaggio, dipende essenzialmente dall'esposizione.
Ricordo che l'esposizione, in una fotocamera digitale, è il prodotto dell'intensità luminosa per il tempo di integrazione.
Il tempo di integrazione è il tempo in cui si raccolgono le cariche elettriche generate dalla luce, e può essere controllato sia a livello meccanico (otturatore) che elettronico.
Se si chiude il diaframma, si riduce la quantità di luce che raggiunge il sensore, ma per non avere sottoesposizione il tempo di integrazione deve aumentare di conseguenza per lasciare l'esposizione (un prodotto) immutata.
Bisogna anche tener presente che ai bordi di un blooming l'esposizione dei singoli pixel può superare la zona lineare, quindi la risposta ai vari colori diventa erratica e tipicamente si notano piccole fasce di false colorazioni.
Lo smear dipende da molti fattori e si manifesta in varie forme, ma in modo particolare si manifesta quando il sensore rimane illuminato alla fine del tempo di integrazione.


_Led_
QUOTE(StefanoBonfa @ May 19 2005, 06:53 PM)
Ripeto: il blooming non scompare chiudendo il diaframma.

Sento spesso incriminare il filtro Anti Aliasing anche se non ha niente a che vedere con questo effetto, anzi, visto che nella D70 funge anche da filtro IR, la sua presenza non può essere che vantaggiosa.

Purtroppo, ci sono molti altri effetti che si manifestano alle alte luci, e spesso non si manifestano mai da soli.
Ad esempio, riguardo la casistica citata relativa ai tempi di posa, uno dei principali fenomeni da prendere in considerazione è sicuramente lo smear, visto che stiamo parlando di un CCD Interline.

Il blooming, a parità di architettura interna e di pilotaggio, dipende essenzialmente dall'esposizione.
Ricordo che l'esposizione, in una fotocamera digitale, è il prodotto dell'intensità luminosa per il tempo di integrazione.
Il tempo di integrazione è il tempo in cui si raccolgono le cariche elettriche generate dalla luce, e può essere controllato sia a livello meccanico (otturatore) che elettronico.
Se si chiude il diaframma, si riduce la quantità di luce che raggiunge il sensore, ma per non avere sottoesposizione il tempo di integrazione deve aumentare di conseguenza per lasciare l'esposizione (un prodotto) immutata.
Bisogna anche tener presente che ai bordi di un blooming l'esposizione dei singoli pixel può superare la zona lineare, quindi la risposta ai vari colori diventa erratica e tipicamente si notano piccole fasce di false colorazioni.
Lo smear dipende da molti fattori e si manifesta in varie forme, ma in modo particolare si manifesta quando il sensore rimane illuminato alla fine del tempo di integrazione.
*



A questo punto devi spiegare a noi comuni mortali che cosa è lo smear, poiché da una traduzione maccheronica intuisco che quello che io (e molti altri...) chiamo blooming possa essere in realtà smear...
_Led_
QUOTE(Led566 @ May 20 2005, 08:19 AM)
QUOTE(StefanoBonfa @ May 19 2005, 06:53 PM)
Ripeto: il blooming non scompare chiudendo il diaframma.

Sento spesso incriminare il filtro Anti Aliasing anche se non ha niente a che vedere con questo effetto, anzi, visto che nella D70 funge anche da filtro IR, la sua presenza non può essere che vantaggiosa.

Purtroppo, ci sono molti altri effetti che si manifestano alle alte luci, e spesso non si manifestano mai da soli.
Ad esempio, riguardo la casistica citata relativa ai tempi di posa, uno dei principali fenomeni da prendere in considerazione è sicuramente lo smear, visto che stiamo parlando di un CCD Interline.

Il blooming, a parità di architettura interna e di pilotaggio, dipende essenzialmente dall'esposizione.
Ricordo che l'esposizione, in una fotocamera digitale, è il prodotto dell'intensità luminosa per il tempo di integrazione.
Il tempo di integrazione è il tempo in cui si raccolgono le cariche elettriche generate dalla luce, e può essere controllato sia a livello meccanico (otturatore) che elettronico.
Se si chiude il diaframma, si riduce la quantità di luce che raggiunge il sensore, ma per non avere sottoesposizione il tempo di integrazione deve aumentare di conseguenza per lasciare l'esposizione (un prodotto) immutata.
Bisogna anche tener presente che ai bordi di un blooming l'esposizione dei singoli pixel può superare la zona lineare, quindi la risposta ai vari colori diventa erratica e tipicamente si notano piccole fasce di false colorazioni.
Lo smear dipende da molti fattori e si manifesta in varie forme, ma in modo particolare si manifesta quando il sensore rimane illuminato alla fine del tempo di integrazione.
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A questo punto devi spiegare a noi comuni mortali che cosa è lo smear, poiché da una traduzione maccheronica intuisco che quello che io (e molti altri...) chiamo blooming possa essere in realtà smear...
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Ok..in tempo di google non è ammessa ignoranza. Una rapida ricerca mi ha confermato che quello che chiamavo blooming è in realtà smearing.
Mo' vallo a spiegare a tutti quelli che continuano a chiamarlo blooming...
Potevo pure farla prima 'sta ricerca...

Quindi tornando alla "spaccatura": se chiudo il diaframma e allungo i tempi lo "smearing" scompare o no?

P.S. Stefano continua a postare. Sei un pozzo di conoscenza "sensoriale" (intesa come imaging sensors!)
StefanoBonfa
QUOTE(Led566 @ May 20 2005, 08:35 AM)
se chiudo il diaframma e allungo i tempi lo "smearing" scompare o no?


Se si tratta solo di smear questa pratica può essere risolutiva, tutto dipende dalla perfetta sincronizzazione otturatore meccanico - trasferimento dati.

Tieni inoltre presente che nella D70 lo smear è molto contenuto (siamo a valori di circa -90 dB secondo gli standard di misurazione Sony).

Bisognerebbe comunque capire cosa si intende per "spaccature".
Può trattarsi semplicemente di isolate zone fortemente sovraesposte e quindi prive di dettagli, con pixel in saturazione ma non ancora in blooming.




_Led_
QUOTE(StefanoBonfa @ May 20 2005, 07:11 PM)
QUOTE(Led566 @ May 20 2005, 08:35 AM)
se chiudo il diaframma e allungo i tempi lo "smearing" scompare o no?


Se si tratta solo di smear questa pratica può essere risolutiva, tutto dipende dalla perfetta sincronizzazione otturatore meccanico - trasferimento dati.

Tieni inoltre presente che nella D70 lo smear è molto contenuto (siamo a valori di circa -90 dB secondo gli standard di misurazione Sony).

Bisognerebbe comunque capire cosa si intende per "spaccature".
Può trattarsi semplicemente di isolate zone fortemente sovraesposte e quindi prive di dettagli, con pixel in saturazione ma non ancora in blooming.
*



Io pensavo che belt si riferisse allo "smearing", visto che è un argomento ricorrente...
belt
No non intendo zone sovraesposte dove naturalmente i pixel non contengono nessuna informazione ma a vere e proprie spaccature che attraversano il fotogramma.
Non ho un esempio evidentissimo poichè quando mi capita cancello le immagini, tuttavia allego una porzione di immagine dove il fenomeno è visibile seppur non in modo drammatico.
Nel riquadro rosso si vede la tendenza del disco solare a spaccare verso sinistra deviando dal cerchio naturale del sole
_Led_
QUOTE(belt @ May 20 2005, 08:58 PM)
No non intendo zone sovraesposte dove naturalmente i pixel non contengono nessuna informazione ma a vere e proprie spaccature che attraversano il fotogramma.
Non ho un esempio evidentissimo poichè quando mi capita cancello le immagini, tuttavia allego una porzione di immagine dove il fenomeno è visibile seppur non in modo drammatico.
Nel riquadro rosso si vede la tendenza del disco solare a spaccare verso sinistra deviando dal cerchio naturale del sole
*



Smearing, avevo capito bene e confermo quello che avevo detto: chiudendo fino ad avere tempi più lenti di 1/500 sparisce.
luca.bertinotti
Ohooooo! mad.gif mad.gif
Io non ho capito nullaaa! blink.gif
Ma che giocate a ping-pong?! blink.gif
Ma che siete marziani?!
Blooming... Smearing... mammamia che paroloni... Io lo chiamavo "giramento di cohones"...
biggrin.gif
StefanoBonfa
QUOTE(Led566 @ May 20 2005, 10:07 PM)
chiudendo fino ad avere tempi più lenti di 1/500


Se riesci a conciliare i diaframmi, sarebbe meglio un tempo leggermente più lungo di 1/250.

Attenzione
Mai foto dirette al sole se non è al tramonto o comunque non è attenuato da nubi o altro.
Si rischia di bruciare pixels e CFA !


StefanoBonfa
QUOTE(belt @ May 20 2005, 08:58 PM)
Nel riquadro rosso si vede la tendenza del disco solare a spaccare verso sinistra deviando dal cerchio naturale del sole


Capisco che non è piacevole vedere termini come blooming, smearing, etc.
Non fa piacere neanche a me, ma è l'unico modo per poter descrivere sinteticamente certi fenomeni.
Cercare di coniare dei termini italiani, oltre che presuntuoso, sarebbe anche risibile e non farebbe altro che creare ancora più confusione.
Ormai sono termini che fanno parte di una terminologia usata a livello internazionale, quindi... se vuoi la bicicletta devi pure pedalare.

La sbavatura che si vede nel riquadro rosso è dovuta essenzialmente a blooming,
in quella in basso fuori dal riquadro credo ci sia anche una notevole componente di smearing, anche se di un tipo particolare.

In questi casi bisogna anche controllare le foto successive, specie se si scatta in rapida sequenza.
Nel reset interno, può succedere che non tutte la cariche vengano svuotate e la loro presenza si può far sentire nelle immagini successive.

Non mi linciate, tiro fuori un altro termine strano... per chi è interessato e si vuole documentare, ho appena parlato di "image lag".



belt
Mi sembra evidente che tu sia molto ferrato su aspetti più tecnici riguardanti i sensori pertanto se non ti è di troppo disturbo potresti inserire una traduzione semplice dei termini:

blooming
smearing
image lag

Se non hai tempo o voglia (lo capisco) grazie comunque per i tuoi interventi precedenti.
Mauro Miletto

PS è quindi vero che diaframmando fino ad ottenere tempi nell'ordine di 1/250 si riduce il fenomeno visibile nella foto.
Nelle foto hai individuato due fenomeni da cosa li distingui?
StefanoBonfa
QUOTE(belt @ May 21 2005, 05:17 PM)
potresti inserire una traduzione semplice dei termini:
blooming
smearing
image lag


Riguardo la traduzione, come ho già detto, sono termini internazionali e non vanno tradotti.

Posso comunque cercare di dare una semplice spiegazione intuitiva di due di questi effetti, riguardo lo smear si dovrebbe entrare in dettagli tecnici alquanto specialistici per cui ti devi basare su quanto ho detto in precedenza.

Immagina il sensore come tanti bicchieri quadrati, uno accanto all'altro.
La luce produce cariche elettriche che vengono raccolte in questi bicchieri.
Quando questi bicchieri sono pieni, le cariche cominciano a traboccare verso i bicchieri vicini.
Questo trabocco di cariche non è altro che il blooming.
In pratica noterai delle zone sovraesposte che si sono espanse a macchia, interessando zone limitrofe.

Prima di ogni foto bisogna svoutare completamente i bicchieri.
Se questo svuotamento, per motivi tecnici, non viene eseguito perfettamente, parte delle cariche rimarranno nei bicchieri, andando così ad "inquinare" la foto successiva.
Questo è l'image lag.

Led566, riguardo la foto "Esempio", mi dispiace dirtelo, ma in questo caso anche chiudendo il diaframma non otterresti un gran che.

Si tratta di effetti compositi, nella sbavatura in basso a mio avviso c'è anche una componente di smear, ma l'effetto di gran lunga predominante è un classico blooming, quindi chiudendo il diaframma non si risolve il problema.

Fosse così semplice risolvere il blooming !
Si agisce sul clock, si costruiscono canali di drenaggio verticali e laterali, anche compromettendo altre caratteristiche, ma il blooming rimane ancora un problema per i CCD.



lzeppelin
Il Cmos per la sua natura diversa soffre di Blooming?
StefanoBonfa
QUOTE(lzeppelin @ May 22 2005, 10:28 AM)
Il Cmos per la sua natura diversa soffre di Blooming?
*



Per fortuna no !

I CMOS non soffrono nè di blooming nè di smearing, anche perchè quelli che si usano nelle DSLR (LBCAST compresi) sono i cosiddetti "CMOS a pixel attivi" e la conversione carica-tensione viene effettuata direttamente all'interno di ogni pixel.

In ogni modo, ognuno ha le sue croci...


StefanoBonfa
Se volete vedere meglio il blooming nella foto "Esempio", apritela con un qualsiasi programma che vi consenta di separare i canali RGB.

Osservando il canale blu, quello con risposta più bassa, noterete due vistose sbavature (blooming) attorno al sole, una a sinistra e una in basso.
Negli altri due canali il disco solare è più regolare e simmetrico.
Misurando il valore dei pixel interni al cerchio solare, noterete che in tutti e tre i canali il valore è uniforme e corrisponde al bianco puro (RGB 255): siamo quindi in sovraesposizione spinta.

Se provate a confrontare l'area del disco solare nei tre canali, noterete una grossa anomalia: è diversa !
Nel canale rosso è più grande, leggermente più piccola nel verde, vistosamente più piccola e disomogenea nel blu.

La spiegazione di questa apparente anomalia è semplice: anche nei canali rosso e verde siamo in presenza di blooming che ha espanso l'area del cerchio solare, benchè l'espansione sia avvenuta in modo simmetrico e quindi meno appariscente.

Per spiegare la diversità dei contorni dovremmo entrare in dettagli tecnici specifici del tutto superflui ai fini di questa semplice osservazione.



Gennaro Ciavarella
un grazie a stefano per la chiarezza e la disponibilità
grazie.gif
StefanoBonfa
[attachmentid=17769]Riguardo lo smear, abbassate la luminosità dei tre canali in modo che la parte centrale del disco solare stia a valori intorno 180.

Noterete in corrispondenza del sole una fascia verticale di maggior luminosità.
Questa fascia si sviluppa essenzialmente in verticale, non ha il tipico andamento radiale.

A mio avviso, questa fascia è dovuta a smear.

Date uno sguardo all'immagine acclusa

* IMPORTANTE *
Vorrei ribadire un concetto alquanto ovvio:
Blooming e Smear non sono un difetto della D70
sono una peculiarità di tutti i CCD, di qualsiasi marca, tipo e costo.



lzeppelin
QUOTE(StefanoBonfa @ May 22 2005, 05:55 PM)
[attachmentid=17769]Riguardo lo smear, abbassate la luminosità dei tre canali in modo che la parte centrale del disco solare stia a valori intorno 180.

Noterete in corrispondenza del sole una fascia verticale di maggior luminosità.
Questa fascia si sviluppa essenzialmente in verticale, non ha il tipico andamento radiale.

A mio avviso, questa fascia è dovuta a smear.

Date uno sguardo all'immagine acclusa

* IMPORTANTE *
Vorrei ribadire un concetto alquanto ovvio:
Blooming e Smear non sono un difetto della D70
sono una peculiarità di tutti i CCD, di qualsiasi marca, tipo e costo.
*




Grazie del tuo contributo Stefano!
Che programma hai usato per il grafico sopra?

PS: ma allora i Cmos sono da preferire ai CCD allo stato attuale delle cose?
_Led_
QUOTE(StefanoBonfa @ May 21 2005, 10:34 PM)
...
Led566, riguardo la foto "Esempio", mi dispiace dirtelo, ma in questo caso anche chiudendo il diaframma non otterresti un gran che.
...
*



Va bene tutto però nella teoria si deve trovare sempre una spiegazione per il dato sperimentale.

Se nelle mie foto fatte in condizioni simili e chiudendo opportunamente il diaframma il fenomeno non si evidenzia con tanta virulenza (non sto dicendo che non si verifica affatto...ma certamente è molto meno visibile) quale è la spiegazione teorica?
StefanoBonfa
QUOTE(lzeppelin @ May 22 2005, 10:44 PM)
Che programma hai usato per il grafico sopra?

Ehmm... mi sembra PixelProfile... (ne uso tanti e molti... in confezione "Fai da te")


StefanoBonfa
QUOTE(lzeppelin @ May 22 2005, 10:44 PM)
ma allora i Cmos sono da preferire ai CCD allo stato attuale delle cose?


Come già detto: ognuno ha le sue croci.

Certo, non siamo negli anni '80 quando esistevano solo i CMOS a pixel passivi.

Allo stato attuale non c'è una tecnologia o una tipologia migliore in assoluto.

Per ogni applicazione bisogna trovare la tecnologia e l'architettura migliore.

Ad esempio, LBCAST è ottimo nelle D2H e D2Hs, ma personalmente non mi arrischierei mai di preferirlo in una 8 nè tantomeno in una 12 megapixel.
Questo lo dissi già all'uscita della D2H e, a quanto sembra, non mi sbagliavo... (conoscevo il "padre", il BCAST di Nomura, perchè Nikon lo usava in applicazioni industriali tipo machine vision).



matteoganora
QUOTE(StefanoBonfa @ May 21 2005, 01:42 PM)
QUOTE(Led566 @ May 20 2005, 10:07 PM)
chiudendo fino ad avere tempi più lenti di 1/500

Attenzione
Mai foto dirette al sole se non è al tramonto o comunque non è attenuato da nubi o altro.
Si rischia di bruciare pixels e CFA !
*



huh.gif blink.gif
Eh già... io infatti ho già cambiato tre sensori!!! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

user posted image

L'importante è non fare lunghe sovraesposizioni (anche perchè non avrebbe senso) e usare diaframmi chiusi per ottenere dei begli effetti di cluce, un uso normale anche in cluce non provoca alcun danno, altrimenti la mia D100, che ha all'attivo qualche migliaio di scatti con il sole in campo, non continuerebbe ad andare così bene!
matteoganora
QUOTE(StefanoBonfa @ May 23 2005, 10:53 AM)
Ad esempio, LBCAST è ottimo nelle D2H e D2Hs, ma personalmente non mi arrischierei mai di preferirlo in una 8 nè tantomeno in una 12 megapixel.
*



L'evoluzione corre... non è detto che l'LBCAST ci riservi delle "grosse" sorprese...
Felix B.
Non ho alcuna fonte e' solo una sensazione ma sono certo che in futuro questo sensore ci riservera' delle gradite sorprese. Personalmente lo trovo inverosimile aver investito tempo e risorse allo sviluppo di un sensore eccezionale per poi abbandonarlo.

Wait please...
StefanoBonfa
QUOTE(Led566 @ May 23 2005, 09:12 AM)
Va bene tutto però nella teoria si deve trovare sempre una spiegazione per il dato sperimentale.


E' impossibile valutare i dati sperimentali se non si conoscono perfettamente tutti i dettagli dell'esperimento.

Le ipotesi da prendere in considerazione sarebbero tantissime: dalla personale valutazione dell'esposizione al comportamento dell'oscillatore che comanda i tempi di posa.

Già parlare di attenuazione e non di scomparsa del fenomeno è tutta un'altra cosa.

Avevo accennato ad effetti compositi, citandone volutamente solo qualcuno per evitare falsi allarmismi e... la mia sicura lapidazione.

Per farla breve, la spiegazione teorica... è che tu hai dato un saggio e prezioso consiglio: quello di chiudere il diaframma in condizioni di elevata illuminazione (specie in presenza di microlenti e di un CCD interline).




oesse
QUOTE(matteoganora @ May 23 2005, 12:00 PM)
QUOTE(StefanoBonfa @ May 21 2005, 01:42 PM)
QUOTE(Led566 @ May 20 2005, 10:07 PM)
chiudendo fino ad avere tempi più lenti di 1/500

Attenzione
Mai foto dirette al sole se non è al tramonto o comunque non è attenuato da nubi o altro.
Si rischia di bruciare pixels e CFA !
*



huh.gif blink.gif
Eh già... io infatti ho già cambiato tre sensori!!! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

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L'importante è non fare lunghe sovraesposizioni (anche perchè non avrebbe senso) e usare diaframmi chiusi per ottenere dei begli effetti di cluce, un uso normale anche in cluce non provoca alcun danno, altrimenti la mia D100, che ha all'attivo qualche migliaio di scatti con il sole in campo, non continuerebbe ad andare così bene!
*



scusa matteo, al di la dellos catto ottimo, deduco tu abbia ustao il flash. Ma sul sole, che hai fatto? o meglio, che hai messo per averlo cosi'?

.oesse.
matteoganora
niente flash, niente filtri, solo un diaframma chiuso con il 10.5 per avere l'effetto diffrazione a stella tipico dei diaframmi molto chiusi, e sfruttando la rifrazione della neve e un po di luci ombre ho bilanciato l'esposizione del cane.
StefanoBonfa
QUOTE(matteoganora @ May 23 2005, 12:02 PM)
L'evoluzione corre... non è detto che l'LBCAST ci riservi delle "grosse" sorprese...


Se l'LBCAST cambierà non sarà più lo stesso a cui mi riferivo !

D'altra parte, ognuno è libero di dare i consigli che crede rispetto al sole nelle foto, non per niente è stata prevista una rimappatura dei pixel bruciati.



matteoganora
Boh... mi piacerebbe sapere per quale legge fisica inquadrando il sole durante lo scatto, considerato che l'esposizione dura poi una frazione di secondo, dovrei bruciare dei pixel?

Ho un deadpixel da quando ho comprato la D100, mai fatta rimappare, e foto al sole ne ho fatte a sacchi, senza riscontrare alcun problema.

Parlo dunque per esperienza reale e per evitare meccanismi di infondati timori, sempre a patto che si usi la cognizione insita in ognuno di noi evitando di fare esposizioni da 10 secondi con il sole in campo senza alcun filtro.

user posted image
StefanoBonfa
QUOTE(StefanoBonfa @ May 23 2005, 01:21 PM)
[D'altra parte, ognuno è libero di dare i consigli che crede rispetto al sole nelle foto


Mah...
Io ho solo dato un consiglio tenendo ben presente che in questo Forum c'è tanta gente che prende una DSLR in mano per la prima volta.

L'intervento di "mateoganora" che cita questo mio consiglio con due faccine allibite e tre che sghignazzano dalle risate, oltre che inopportuno, lo reputo una mancanza di rispetto nei miei riguardi !
Pertanto se continuerò a risponere, lo farò ignorando gli interventi del suddetto !

Visto che ho tirato in ballo tre effetti tipici dei CCD, mi sembra doveroso, per concludere, dare ad ognuno il giusto valore onde evitare inutili allarmismi.

Image lag non è un problema, ha poca importanza pratica e credo che difficilmente lo potrete notare.

Riguardo lo smear direi che non c'è da preoccuparsi con la D70: si manifesta in modo evidente solo in particolari condizioni operative con determinati soggetti (sole, luci abbaglianti, etc.).

Il blooming è di gran lunga più importante e più ricorrente, visto che si manifesta in presenza di aree (anche molto piccole) fortemente sovraesposte.

Conoscere come funziona il proprio mezzo, prevedendone i risultati, è una delle premesse più importanti per la riuscita di una buona foto.



PAS
QUOTE(StefanoBonfa @ May 23 2005, 03:22 PM)
Conoscere come funziona il proprio mezzo, prevedendone i risultati, è una delle premesse più importanti per la riuscita di una buona foto.


Pollice.gif

Ciao Stefano
Ho letto con interesse i tuoi interventi su aspetti in gran parte noti, ma esposti con notevole competenza e con raro approccio sintetico.
Penso che anche altri amici del forum li abbiano apprezzati.

La competenza e la disponibilità sono risorse preziose del forum per elevarne il livello tecnico oltre alla solite zuppe sulla pulizia del sensore o sull’aggiornamento del firmware.

Per cui ti pregherei di non far caso a certe faccine deridenti e continuare così.
Grazie

matteoganora
QUOTE(StefanoBonfa @ May 23 2005, 02:22 PM)
Mah...
Io ho solo dato un consiglio tenendo ben presente che in questo Forum c'è tanta gente che prende una DSLR in mano per la prima volta.

L'intervento di "mateoganora" che cita questo mio consiglio con due faccine allibite e tre che sghignazzano dalle risate, oltre che inopportuno, lo reputo una mancanza di rispetto nei miei riguardi !
Pertanto se continuerò a risponere, lo farò ignorando gli interventi del suddetto !


Oh... mi scuso se la mie goliardiche faccine sono passate come mancanza di rispetto... certo non era mia intenzione denigrare la sua preparazione, anzi, ma mi piacerebbe conoscere, visto che si sta dando un consiglio alla community, le cause effettive e reali di una bruciatura di pixel dovuta all'esposizione del sole.

Visto che nel mio operare credo di conoscere vagamente il mezzo che uso e di tirarci fuori dei discreti risultati, e non ho mai rilevato problemi nell'esporre il disco solare, chiedo, dato che la mia competenza specifica sui sensori è abbastanza limitata, se l'affermare che:
QUOTE
Attenzione
Mai foto dirette al sole se non è al tramonto o comunque non è attenuato da nubi o altro.
Si rischia di bruciare pixels e CFA !

Sia dovuto a una causa fisica che non conosco o solo a un comprensibile eccesso di scrupolo.

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PAS
Scusate se mi intrometto ma francamente gli interventi sul possibile danneggiamento dei fotoelementi del sensore lasciano un po’ perplessi:

Matteo,
prima invochi il rigore di qualche legge fisica per poter giustificare un danno ai fotoelementi del sensore, nel caso di sovraesposizione, poi, un po’ approssimativamente, consigli di evitare esposizioni di 10 secondi a pieno sole (e perché non 9 o 8 o 2 secondi?) senza filtro (quale filtro?).
La fisica ahimè non è fondata sul buon senso. Per cui delle due l’una:
O il data sheet del sensore CCD riporta in modo esplicito un absolute maximum rating di potenza luminosa incidente sul singolo fotoelemento, oppure no.
Nel primo caso il problema del danneggiamento dei fotoelementi si pone, nell’altro no.
Il caso della tua D100 è statisticamente solo un caso, magari anche significativo, ma non può essere proposto come dato di riferimento assoluto.

Stefano,
scorrendo velocemente i data sheets di generici sensori CCD Sony disponibili sul suo sito, non ho trovato indicazioni sulla potenza luminosa massima tollerabile dai fotoelementi, per cui se hai dati in tal senso relativi al sensore specifico della D70 o sul filtro AA, potresti renderli noti.

Spesso e’ proprio l’incertezza derivante da consigli approssimativi ad alimentare quegli “infondati timori” che si vorrebbero esorcizzare.

Saluti
belvesirako
Matteo, se prendi una lente e la "focheggi" sopra una frormica in piena estate che succede?
Bene, e' la stessa cosa che puo' succedere al CCD o alle tendine, e visto che una parte della luce va anche attraverso al pentaprisma arriva sino agli occhi, in linea teorica potresti anche avere danni alla retina (molto improbabile).
Sono le stesse esperienze che faceva un certo "Archimede" a Siracusa con le navi romane. smile.gif (non me ne vogliate x le faccine, alleggeriscono il discorso).
Il rischio e' cmq basso, ma per esperienza pesonale ti dico che alcune tendine di tela delle ZENIT le ho viste andare in fumo facendo prove del genere.
Nel caso della D70, con tempi brevi credo che sia difficile infuocare il filtro anti IR.
Scatta, scatta...
Gaetano
belvesirako
Scusate, ho dimenticato le conclusioni:
A mio avviso un eventuale "fallimento" non sarebbe da imputare a problemi di sovraccarico elettrico dei pixel.
Ma piuttosto a problemi termici di bruciature fisiche della superficie del filtro (che e' resitente ma e' pur sempre plastico) o della cella del CCD.
saluti
Gaetano
mauro65
Tempo addietro lessi a questo proposito un intervento dell'Ing. Maio che spiegava il fenomeno dello straripamento nei pixel accanto in presenza di forti sovraesposizioni.
Nell'intervento, se ricordo bene, l'ing. Maio sosteneva che non ci fossero problemi fisici legati al sensore fotografando il sole.
Il fenomeno era limitato alla foto che veniva scattata.
Dal canto mio condivido l'intevento di Matteo quando sostiene di non esporre al pieno sole per 10s con un intervento probabilmente senza una "legge fisica" a sostegno ma dettato dal buon senso.

Mi sembra comunque che nei vari inteventi ci sia un equivoco di fondo.
Il problema evidenziato di "cattivo" comportamento della D70 in presenza di forti controluce è molto meno presente sulla D100
Per cui Matteo, che dice di scattare con la sua D100 sicuramente non ha rilevato il fenomeno con la stessa importanza e gravità che si presenta ai possessori di D70

Certo scattando a 1/250 e con diaframmi chiusi il problema potrebbe diminuire sulla D70, ma non sempre queste sono condizioni possibili.
Ho sempre amato fare foto in controluce sulla neve come quelle presentate da Matteo ma con la D70 non ci riesco più.



StefanoBonfa
QUOTE(pas4191 @ May 23 2005, 03:57 PM)
Ciao Stefano


Ciao Valerio

Ti assicuro che, se la discussione è sana e viene affrontata con spirito costruttivo, non sono certo il tipo che si tira indietro.

Però bisogna anche capire l'inizio di un degrado.
Se in una discussione sulla D70, a parte il modo che è già tutto un programma, ti vengono a propinare foto di altre macchine a dimostrazione di un irresponsabile teorema, beh... facciano loro... io sono solo un'umile "matricola", non posso che inchinarmi dinanzi a cotal "Sapienza DOC" !

Ad maiora semper

Stefano

abyss
A me sembrano saggi e condivisibili entrambi i consigli sulle foto 'al sole', sia di Stafano che di Matteo.
Ok, occorre certamente fare attenzione a fotografare in controluce col sole ‘in campo’ ma è anche vero che non occorre per questo farsi venire eccessivi timori ed evitare di scattare in queste situazioni perdendo magari la possibilità di belle immagini.
Con un tempo rapido di posa (che è quasi ovvio) una foto ogni tanto fatta col sole ‘dentro’ la faccio con la D70, senza patemi. Ma ovviamente evito di fare ‘esperimenti’ con lunghe esposizioni…
E mi pare che entrambi stiate dicendo la stessa cosa.
Non si deve offendere nessuno.
Stefano, sei ‘matricola’ nel Forum (credo ancora per poco…) ma hai molto da dare alla community vista la tua grande conoscenza nel campo tecnico applicato alla fotografia. E di questo ti ringrazio.
Ma col tempo constaterai che anche che il “nostro” Matteo non è da meno, è (secondo me giustamente) molto pragmatico e soprattutto un grande fotografo (io mi sono messo un link che punta alle sue foto pubblicate su internet… e me le guardo volentieri!)
Ciao!
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