Salve a tutti,
da quanto ho potuto capire trovando informazioni qua e là in rete
il tempo che impiega una tendina dell'otturatore
a coprire il sensore in verticale, che chiamerò tempo di scansione tsc, è dell'ordine di 1/250 s,
sebbene i tempi dell'otturatore possano anche arrivare ad 1/4000-1/8000 s.
Per arrivare a tali tempi molto brevi la seconda tendina viene fatta muovere
alla stessa velocità della prima e ad una distanza L tale che
Dt = L / v
dove Dt è il tempo d'esposizione e v la velocità delle tendine.
Questro "trucco" però ha come conseguenza che un soggetto in movimento che
richieda un tempo d'esposizione Dt inferiore a tsc per essere "congelato" risulterà
tanto più distorto quanto più il tempo d'esposizione Dt è piccolo rispetto a tsc.
Quello che volevo chiedervi è: in situazioni tipiche (ciclisti, podisti,
macchine) questa distorsione dovuta all'otturatore su piano focale
(tipico delle DSLR attuali) può divenire confrontabile con le tipiche distorsioni ottiche
di un obiettivo (barrel o pincushion)?

grazie Cristiano

interessante questione
mai provato
quasi quasi provo col ventilatore, ma non so se basta

cmq, data F focale dell'ottica, l, lato di un pixel, p distanza di messa a fuoco, d distanza oggetto dall'ottica, t tempo di scansione
sappiamo che la distanza tra sensore e lente e' 1/p=1/F-1/d
la velocita' dell'oggetto deve essere almeno di (supposto d>>F)


supponendo F=100mm, d=10m, l=6micron, t=1/250s
V=0.15m/s =0.54km/s

questa e' la velocita' affinche' ci sia uno shift di 1 pixel tra il 2 bordi del sensore

0.54km/h

Ma che caxxo state a di???

Fa caldo...

Il tempo è così rapido che l'effetto non si nota affatto.
Un metodo per evidenziarlo è svcattare a 1/4000 le pale di un elicottero in volo.
in altre foto è davvero difficile notare qualcosa.

Se invece di fondervi il cervello con tutti questi calcoli uscite a fare due rilassanti foto????....

Per curiosità, qualcuno potrebbe postare una foto di tale distorsione?

ho provato col ventilatore, ma causa poca luce non vado oltre 1/400s e le pale sono mosse.
l'ideale sarebbe un rullo bianco con linee nere che ruota ben illuminato.
L'effetto e' maggiore su un ariga che si muove parallela al lato lungo del sensore

Sulla carta la teoria non fa una piega. Se non mi sfugge qualcosa...


Tralasciando i numeri ( ) un soggetto in movimento da sx a dx, supponiamo parallelamente all'elemento sensibile, che occupi l'intero fotogramma in senso verticale e che venga fotografato da un punto di ripresa fisso, durante la "scansione" dell'intero fotogramma dovuto al movimento simultaneo delle due tendine a scorrimento verticale con tempi più brevi del tempo di sincronizzazione flash, verrà "immortalato" in posizioni progressivamente differenti sul fotogramma. Da sx a dx e dall'alto in basso; o in base alla direzione di scorrimento delle tendine.

Sul campo, con qualsiasi tipo di soggetto reale, non mi è mai capitato di notare tale fenomeno, che evidentemente - al più - rimane sotto i limiti della percezione e quindi del tutto trascurabile.
Probabilmente volendo fotografare una linea retta in rapido movimento sarebbe possibile osservare un andamento minimamente diagonale sul fotogramma, ma non mi pare che sia una situazione fotografica tanto probabile...
E mi sfuggono eventuali pratiche fotografiche che possano realmente evidenziare il fenomeno tanto da doverne tener conto...

Eventualmente, qualora percepibile, non avrebbe comunque senso paragonarlo alle distorsioni ottiche degli obiettivi. Non c'è alcuna possibile similitudine. E lo definerei "deformazione" (progressiva) più che "distorsione".

Sarei comunque curioso di vederne un esempio concreto, ammesso che sia possibile...

appunto, conti alla mano una persona che cammina a 10m di distanza fotografato con un 100mm dovrebbe notarsi bene il fenomeno, considerato che 1m/s e' circa la velocita' di camminamento. Ma in una persona non lo noti l'inclinazione
Pensando ora, serve qualcosa di rigido in moto non troppo velocemente (deve essere nitido e non mosso) ma abbastanza da mostare il problema e essere sicuri che il sensore sia perfettamente allineato. Ergo l'ideale sarebbero 2 barre che si muovono con stessa direzione ma verso contrario perche' si puo' distinguere tra inclinazione per distorsione e inclinazione da non in bolla

Vuoi evidenziarlo?
costruisci un cilindro e disegnagli delle righe lungitudinali (da base a base).
Fallo ruotare velocemente sul suo asse e scatta a 1/4000 di secondo, quando ovviamente la luce lo permette.
Le linee verticali non saranno dritte ma leggermente inclinate, in dipendenza dalla velocitòà di rotazione del cilindro.
Ma ripeto, come detto anche da nippo, il fenomeno è prettamente strumentale, dato che fino ad ora non lo si è notato in nessuna foto.

l'ideale sarebbe un quadrato (solo il bordo) fatto ruotare attorno al centro cosi' hai i lati con movimenti simmetrici e puoi ovviare ad una inclinazione della camera.

si la foto delle pale dell'elicottero si trova in effetti su wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Focal-plane_shutter) però la mia curiosità è se tale distorsione dovuta all'otturatore sia confrontabile
in condizioni tipiche con le distorsioni usuali che si riscontrano negli obiettivi...

Scusa eh, ma confrontabili in che modo??

Che attinenza può esserci tra

e

??

Non capisco proprio...

Ho una foto dove, un po' in lontananza un pallone lanciato in alto si vede a metà, ma adesso non riesco a trovarla.

Ho subito capito il perchè di questo strano effetto, ed è tutto finito lì senza stare a fondermi il cervello con formule varie, avevo letto di questa possibilità.

La distorsione ottica e quella indotta dalle tendine, specialmente quelle a scorrimento orizzontale quindi poco attuali, non hanno nulla in comune.

in genere non si usa il lato di un pixel ma il circolo di confusione e risulta
nel caso molto particolare, a cui tu ti stai riferendo, di moto parallelo al piano focale,
che il tempo di esposizione t per congelare il moto sia pari a:

t = c*s/(V*F)

dove F è la focale usata, c il circolo di confusione (0.02 mm per APS-C e 0.03 mm per 35 mm),
V la velocità del soggetto parallela al piano focale e s la distanza del soggetto.
Usando quindi c=0.02 mm si ottiene che per F=100 mm, d=10 e t=1/250 s

V= 0.5 m/s

e fino a queste velocità non avresti alcuna distorsione.
Sopra tale velocità quello che puoi calcolare è la velocità dell'otturatore riportata sul piano
focale del soggetto, ossia assumendo un otturatore su APS-C (24mmx16mm) a scorrimento verticale,
risulta:

Vott = (s/F)*16*0.001*250 m/s = (s/F)* 4 m/s

notare che s/F non è altro che l'inverso del rapporto di magnificazione (assumendo s >> F).
Nel caso specifico da te considerato risulta

Vott = 400 m/s

quindi se la distorsione dovuta all'otturatore sarà
proporzionale a V/Vott fino a velocità dell'ordine
di qualche decina di m/s possiamo, credo, stare abbastanza tranquilli,

ciao Cristiano





in entrambi i casi una linea retta reale viene trasformata sul sensore in una curva.
Quantificando tale curvatura puoi confrontare i due tipi di distorsione (dovuta
all'otturatore ed alla lente)...



hanno in comune il fatto che una retta non viene trasformata in una retta...

ma e' una curva solo perche' il moto non e' rettilineo.
La distorsione in questo caso dimento moltissimo dalla traiettoria dell'oggetto

beh già sapere che sul campo la cosa non si nota è un fatto interessante.
Comunque se l'oggetto da congelare ruota e non trasla semplicemente (come nel
caso delle pale dell'elicottero) la distorsione dovuta all'otturatore trasforma le rette
in curve, in maniera simile a quello che produce una lente



si certo infatti le rette rimangono rette ma ruotate se si tratta di una traslazione
ma diventano curve se esse ruotano (come nel caso delle pale dell'elicottero)

Eh no!
la distrorsione delle lenti è una cosa, e si può chiamare distorsione perchè è la rappresentazione distorta della realtà,. secondo uno schema ben preciso e quantificabile (quindi corregibile).
Quella della trasmissione grafica sul sensore/pellicola è un'altra cosa.
Quello è un effetto MOSSO e quindi non è sempre costante come la distorsione di un'ottica, ma dipende, come detto, dalla velocità dell'otturatore e da quella dell'oggetto in movimento, e dalla sua direzione rispetto al movimento delle tendine.
Se putacaso un ingegnere riuscisse (non è difficile) a ricavare un algoritmo che potesse correggere questo errore di riporto grafico, dovrebbe applicarlo SOLO al soggetto in movimento (es. solo le pale dell'elicottero) lasciando intatto il resto.
Buon divertimento!

esatto, dipendendo dal moto orario (traiettoria+velocita') dell'oggetto non e' costante.
Se fotografi una moderna boccia del lotto avrai ogni pallina con una distorsione diversa

si sono d'accordo che parliamo di due cose distinte, considerato che la distorsione dovuta
all'otturatore ha una fenomenologia "più variabile".
Tuttavia io volevo solo farmi un'idea di quanto siano rilevabili a occhio l'una e l'altra in condizioni tipiche di scatto.
Ad esempio se fotografo un ciclista distante 10 m che va a 30 km/h con un obiettivo da 35 mm che ha una distorsione barrel del 2% (SMIA, vedi IMATEST) cosa è più "visibile"?
Da quanto s'è asserito finora sembrerebbe che la distorsione dell'otturatore sul soggetto in movimento sia trascurabile...

ciao Cristiano

Per confrontare la distorsione ottica con quella dell'otturatore, si consideri quanto riportato
nel seguente link http://www.imatest.com/docs/distortion.html.
Se si ha ad es. una distorsione barrel dell'1% (SMIA), ciò vuol dire rozzamente che tale distorsione ammonta ad una parte su 100 confrontata con l'altezza dell'immagine.
Nel caso di un soggetto a 10 m che si muove a 4 m/s fotografato con una lente da 100 mm
(e assumendo un tempo di scansione di 1/250 s su APS-C) abbiamo parimenti una distorsione dovuta all'otturatore di una parte su 100 (la distorsione dovuta all'otturatore viene considerata
proporzionale a Vsoggetto/Votturatore, vedi post precedente), quindi in un certo senso i due tipi di distorsione sono confrontabili come entità, già per soggetti relativamente lenti, in tale caso.
Vi torna?

ciao Cristiano

P.S. qualche informazione interessante potete trovarla anche qua: http://www.wrotniak.net/photo/tech/fp-shutter.html

Perdonami, ma sono parecchio lontano dallo stressarmi il cervello con pagine di formule, per arrivare alla conclusione che nesusno si è accorto mai della distorsione indotta dalle tendine dell'otturatore in vita sua, se non chi ha fotografato le pale di un elicottero in movimento.
Di sicuro ci saranno ingegneri che si sbattono in calcoli, ma a me interessa il risultato sul campo, e in 35 anni di esperienza non ho mai avuto un problema del genere.

cerca le foto di gare ciclistiche e guarda. pure gare di corsa di veicoli.

la mia è pura curiosità, comunque se mi dici che sul campo la cosa irrilevante
questo è quello che conta
grazie Cristiano



e si vede qualche effetto?

in effetti guarda per esempio questa foto su flickr
http://www.flickr.com/photos/alastairhumph...668259/sizes/o/
la deformazione delle ruote è davvero evidente!

ciao Cristiano

Sicuro? Io non vedo nulla, oltre al fatto che lo scatto è a 1/20

Deformazione? Se prendi un compasso le ruote sono perfettamente tonde....

ecco un altro link forse più consono:
http://www.flickr.com/photos/amar_sagoo/772252996/sizes/o/



in effetti riguardo a tale scatto non avevo notato che è stato fatto
con una compattina e con un tempo d'esposizionde di 1/20 s
;-)

Sarà più consono, ma sempre tonde sono.....
dove vedi la distorsione? il mosso è superiore a qualsiasi aberrazione o difetto.
e poi a 1/500 non vedresti nemmeno le pale dell'elicottero storte: la tendina fa mezzo fotogramma scoperto sempre.

Inoltre la distorsione che percepisce è "prospettica".

Ragazzi, PPP

se misuri i due raggi con un righello questi sono di lunghezza diversa (parecchio diversa)
il cerchio dunque è diventato un'ellisse con il semi asse maggiore
inclinato verso sinistra.
Inoltre i due raggi sono anche (nonostante il mosso sia rilevante) abbastanza curvi
cosa che non dipende dalla prospettiva...

Raggi curvi?
è il mosso che li fa apparire tali. Le ruote non hanno tale velocità da poter apparire curve, pecialmente a 1/500 di secondo,dato che c'è il mosso.
Questo significa proprio che la "fessura" tra le lamelle non è stata sufficiente a provocare l'effetto delle pale del'elicottero.
Ma non ti fidi del fatto che da quando esiste l'otturatore a tendine non si è mai lamentato nessuno?
sono più di 50 anni che c'è, se fosse stato un problema avrebero quantomeno cercato una soluzione, non credi?!

l'unico momento in cui puoi vederlo è a velocità nell'ordine di 1/400 con oggetti in movimento vorticoso.
Considera che le pale dell'elicottero fanno migliaia di giri al minuto.

esattamente si ariva a 100 giri al secondo, per cui in 1/100 di secondo le pale fanno un giro completo e una foto a questo tempo mostrerebbe un mosso a forma di disco completo.
Diventerebbe metà disco a 1/200 e così via.
considerando che l epale sono almeno 2 i tempi andrebbero raddoppiati, quindi a 1/400 di secondo le pale verrebbero mosse
per bloccarle e mostrare quel fenomeno si deve scattare a 1/8000!

e aggiungo che l'elicottero deve essere anche inclinato perchè se le pale sono sullo stesso asse, le tendine scorrendo in orizzontale, non mostrerebbero il fenomeno.

scusami ma questo effetto in ogni caso non è "quantizzato", quindi mi aspetto che se nel
caso dell'elicottero, dove il giramento di pale è molto veloce, la distorsione è macroscopica
ci saranno via via casi intermedi in cui l'effetto si riduce progressivamente come
si capisce anche dai mieri post precedenti dove ho cercato di quantificarlo...
Comunque posso essere d'accordo con te che non sia una cosa da non dormirci la notte :-).

ciao Cristiano

http://www.repubblica.it/2006/08/gallerie/...piderman/1.html
qui ci sono 2 begli esempi


come noti l'effetto si nota solo se vai a guardare. e i tempi non sono tanto lunghi visto che c'e' solo un po' di mosso nella punta delle pale.

Ragazzi...
veramente non noto nulla di strano e particolare...

Qui si vuol trovare il pelo nell'uovo!

Io credo che le due immagini siano esplicative della differenza fra la distorsione ottica e l'effetto delle pale del soggetto.
E evidente che anche se il risultato può essere simile.La differenza sta nel fatto che la distorsione l'avrai con qualsiasi soggetto in quanto intrinseca nel mezzo con cui fotografi,mentre l'effetto benchè dipenda dall'otturatore ci sarà solo in alcune condizioni che sta al fotografo sfruttare o meno a seconda della sua sensibilità e capacità.
Inoltre credo inoltre, che la distorsione possa essere catalogata come un difetto, mentre un plauso andrebbe al fotografo che riuscisse a sfuttare artisticamente l'effetto o ancor più ad eliminarlo in una situazione contingente.

quello che ci anima credo sia la curiosità.
Ad esempio considerato che un otturatore meccanico a tendina oggigiorno sembra
non andare oltre a tempi dell'ordine di 1/250-1/500 s, l'unico modo
per evitare distorsioni geometriche ad esso legate sarà quello ad esempio di
utilizzare otturatori elettronici (che però ancora non credo siano competitivi).
Magari una futura DN (N=3 o 3x attualmente) disporrà di un tale
tipo di otturatore...

ciao Cristiano

tu intenderesti sostituire gli odierni otturatori a doppia tendina con un accendi-spegni del sensore?...
questi otturatori meccanicamente raggiungono l'ottomillesimo di secondo.. non si fermano certo al 250 esimo..

gli otturatori elettronici esistono già
avete mai provato un live view? cosa credete che lo "otturi"?

E su questa che dite (a parte l'erroraccio di avere il VR off :( e, quindi, un pò di mosso)?

@400 mm, 1/200, f10
Ingrandimento full detail : 128.2 KB

Mah, mi sà che il pelo nell'uovo, a volte, è difficile da trovare.

Ciao,
Alessandro.

I tempi di posa devono essere più rapidi del tempo sincro (limite ultimo dell'esposizione con tendine completamente aperte) perché si possa verificare il tanto agognato fenomeno.



Uno spende migliaia di euro in attrezzatura e deve rimpiangere la D70 (o D40, o compattina..) dotata di otturatore ibrido per fotografare gli elicotteri senza infrangere il continuum spazio-tempo...che disdetta!

no ho solo detto che è possibile che gli otturatori elettronici in futuro
sostituiranno completamente quelli meccanici attuali,
d'altronde oltre ad non avere nessun problema di distorsione,
dovrebbero anche essere più duraturi,

ciao C.




beh però l'otturatore elettronico della D70 era soggetto a problemi di blooming
se non ricordo male inoltre arrivava comunque soltanto a tempi dell'ordine di 1/500s

ciao C.

L'otturatore meccanico arriva a 1/250, per tempi più brevi si usa l'accensione del sensore.

Cmq tutti i sensori CCD sono soggetti al blooming ... forse i CMOS sono esenti?

usando la formuletta che ho riportato in un mio post precedente se ad es. consideri un ciclista che va a circa 40 km/h fotografato ad una distanza di 10 m con un 50 mm, la distorsione dovuta all'otturatore è di circa 1.5 parti su 100 (1.5%).
Nel caso di un elicottero invece le cui pale girano a circa 1800 rpm e sono approssimativamente
lunghe, 2 m, il punto più estremo di tali pale si muove ad una velocità intorno ai 400 m/s.
Se fotografassimo dunque un elicottero sempre ad una distanza di 10 m con un 50 mm, tanto per dare
dei numeri, otterremmo una distorsione pari al 50%, ossia circa 30 volte superiore rispetto al caso del ciclista!

ciao Cristiano

Non sono un pilota d'elicotteri, ma ci volo mooolto spesso.
Mi sà che devi rivedere i tuoi calcoli perchè, i dati che hai inserito mi sà che sono quelli d'un'elicottero piccolo piccolo (poco più che un modellino)

Ciao,
Alessandro.

un modellino con pale da 2 m? caspita!
magari vuoi dire che gli rpm sono sbagliati?

ciao Cristiano