Ciao a tutti.
Dopo aver letto le diverse discussioni sulla scelta tra 85 1.4 e 1.8, e dopo aver provato in negozio le due lenti ho deciso di optare per la 1.4.
Ho però un IMPORTANTE dubbio: in negozio ho provato le lenti su una D300 (la mia) e su una D700 (negozio).
A me piace da impazzire l'effetto sfocato che da l'1.4 sullo sfondo (motivo principale dell'acquisto, per fare ritratti), ma ho notato che passando da full frame della D700 del negozio alla mia D300, questo era molto più limitato, si perdeva quasi del tutto, andando a vanificare il perchè dell'acquisto (anche se di fatto rimane una lente eccezionale, con un dettaglio e luminosità pazzesca).
Qualcuno sa dirmi qualcosa di più in merito, se la mia sensazione è giusta e da cosa dipende?dal full frame forse?
vi ringrazio in anticipo!!!
In DX hai una maggiore pdf quindi cambia lo sfocato
QUOTE(Randi @ Aug 21 2009, 12:11 PM) 
In DX hai una maggiore pdf quindi cambia lo sfocato
Esatto.
Per tutta una serie di circostanze il formato DX tende ad avere una maggior profondità di campo e quindi uno sfocato meno....... sfocato.
ok grazie Walter e Randi,
quindi per ottenere lo stesso effetto di sfocato che cerco, mantenendo come corpo macchina la attuale D300, mi consigliereste di comprare la stessa lente, ma non DX?
grazie!
quindi per ottenere lo stesso effetto di sfocato che cerco, mantenendo come corpo macchina la attuale D300, mi consigliereste di comprare la stessa lente, ma non DX?
grazie!
non per fare il pignolo.. ma il fattore crop del formato DX dovrebbe influire solo ed unicamente sulla distanza focale, non sulla profondità di campo che è una caratteristica fisica della lente...
montandolo su D300 avresti una focale equivalente di 127,5mm con la stessa identica pdc di un 85mm..
il problema al quale ti riferisci tu è che , montando tale ottica su DX, per ottenere la stessa foto fatta con una FX (quindi es mezzobusto) dovrai allontanarti un po di più e quasto fa si che , a parità di diaframma, la PDC aumenti..
se provassi su cavalletto e soggetto statico, a parità di diaframma e distaza, su dx chiaramente l'inquadratura sarà più stretta, ma lo sfocato dovrebbe essere lo stesso..
montandolo su D300 avresti una focale equivalente di 127,5mm con la stessa identica pdc di un 85mm..
il problema al quale ti riferisci tu è che , montando tale ottica su DX, per ottenere la stessa foto fatta con una FX (quindi es mezzobusto) dovrai allontanarti un po di più e quasto fa si che , a parità di diaframma, la PDC aumenti..
se provassi su cavalletto e soggetto statico, a parità di diaframma e distaza, su dx chiaramente l'inquadratura sarà più stretta, ma lo sfocato dovrebbe essere lo stesso..
ok, grazie! mi hai dato delle ottime dritte. il ragionamento mi sembra che torni..
quindi, se ho capito bene, con l'attuale D300 potrei comprare l'85 1.4 DX e per avere lo stesso effetto di pdf, basta che mi allontano un pò dal soggetto o avere una inquadratura più stretta, giusto no?
Approfitto per chiederti: ma se decido di passare al FX e quindi D700 devo cambiare tutte le ottiche DX altrimenti vignettano?
grazie ancora
quindi, se ho capito bene, con l'attuale D300 potrei comprare l'85 1.4 DX e per avere lo stesso effetto di pdf, basta che mi allontano un pò dal soggetto o avere una inquadratura più stretta, giusto no?
Approfitto per chiederti: ma se decido di passare al FX e quindi D700 devo cambiare tutte le ottiche DX altrimenti vignettano?
grazie ancora
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 12:51 PM)
non per fare il pignolo.. ma il fattore crop del formato DX dovrebbe influire solo ed unicamente sulla distanza focale, non sulla profondità di campo che è una caratteristica fisica della lente...
montandolo su D300 avresti una focale equivalente di 127,5mm con la stessa identica pdc di un 85mm..
il problema al quale ti riferisci tu è che , montando tale ottica su DX, per ottenere la stessa foto fatta con una FX (quindi es mezzobusto) dovrai allontanarti un po di più e quasto fa si che , a parità di diaframma, la PDC aumenti..
se provassi su cavalletto e soggetto statico, a parità di diaframma e distaza, su dx chiaramente l'inquadratura sarà più stretta, ma lo sfocato dovrebbe essere lo stesso..
montandolo su D300 avresti una focale equivalente di 127,5mm con la stessa identica pdc di un 85mm..
il problema al quale ti riferisci tu è che , montando tale ottica su DX, per ottenere la stessa foto fatta con una FX (quindi es mezzobusto) dovrai allontanarti un po di più e quasto fa si che , a parità di diaframma, la PDC aumenti..
se provassi su cavalletto e soggetto statico, a parità di diaframma e distaza, su dx chiaramente l'inquadratura sarà più stretta, ma lo sfocato dovrebbe essere lo stesso..
QUOTE(cicos @ Aug 21 2009, 12:40 PM)
ok grazie Walter e Randi,
quindi per ottenere lo stesso effetto di sfocato che cerco, mantenendo come corpo macchina la attuale D300, mi consigliereste di comprare la stessa lente, ma non DX?
grazie!
quindi per ottenere lo stesso effetto di sfocato che cerco, mantenendo come corpo macchina la attuale D300, mi consigliereste di comprare la stessa lente, ma non DX?
grazie!
Forse fai un po' di confusione.. E' la D300 che ha un sensore APS-C l'obiettivo è FF
Quindi casomai devi cambiare la macchina
forse prima di lanciarti in un acquisto da 900 caffè è il caso che ti studi un po meglio il sistema nikon, eh..
non esiste un 85 1.4 DX... esiste l'85 1.4 e basta.. che va bene sia su FX che a maggior ragione su DX.
non esiste un 85 1.4 DX... esiste l'85 1.4 e basta.. che va bene sia su FX che a maggior ragione su DX.
QUOTE(cicos @ Aug 21 2009, 01:31 PM)
quindi, se ho capito bene, con l'attuale D300 potrei comprare l'85 1.4 DX e per avere lo stesso effetto di pdf, basta che mi allontano un pò dal soggetto o avere una inquadratura più stretta, giusto no?
..no..
come ti ho già scritto sopra, l'85 DX non esiste.
per ottenere la stessa foto che hai fatto - diciamo - a 5 metri dal soggetto con la D700 , una volta montato su D300 , dovrai portarti più indietro -esmpio 7 metri- per forza , altrimenti non otterresti la stessa inquadratura. Se vorrai ottenere lo stesso effetto sfocato, inoltre, dovrai aprire un po di più il diaframma.
dopo il mio precedente post, è iniziata una accesa discussione con un mio amico il quale asserisce che, a causa del diverso circolo di confusione del sensore DX, ci sia un effettivo aumento della profondità di campo pur a parità di focale , distanza di messa a fuoco e diaframma. Io personalmente non ne sono convintissimo, però anche quel ragionamento ha un senso.
Possiamo dire che l'effetto di dimuzione dello sfocato sia un mix tra fenomeni effettivamente dovuti al sensore e fenomeni dovuti all'aumento di focale equivalente..
QUOTE(cicos @ Aug 21 2009, 01:31 PM)
Approfitto per chiederti: ma se decido di passare al FX e quindi D700 devo cambiare tutte le ottiche DX altrimenti vignettano?
grazie ancora
grazie ancora
ovviamente.. stando però quello che ti ho scritto sopra: le ottiche che non sono compatibili con il pieno formato sono quelle denominate DX nella loro sigla. Poi, se ti vuoi fare male, ,le puoi usare lo stesso.. tanto la D700 si autotaglia al formato DX quando riconosce che una di queste lenti è innestata..
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 02:14 PM)
dopo il mio precedente post, è iniziata una accesa discussione con un mio amico il quale asserisce che, a causa del diverso circolo di confusione del sensore DX, ci sia un effettivo aumento della profondità di campo pur a parità di focale , distanza di messa a fuoco e diaframma.
Penso abbia ragione il tuo amico
QUOTE(Randi @ Aug 21 2009, 03:01 PM)
Penso abbia ragione il tuo amico
...ecco...
sospettavo ci fosse qualcosa dietro tutta quell'insitenza
beh.. però il mio ragionamento non è sbagliato a priori, no?.. prendendo in mano l'unico obbiettivo con una ghiera di messa a fuoco graduata con dignità che ho in casa (canon FD 50 f1.8 ) ho notato che , prendendo ad esempio un diaframma f4, passare da 2 metri a 2,5 metri fa aumentare la PDC di quasi 50 cm.. da circa 20-30 cm a circa 70-80 cm... e non è poco...
scusa randi... il link che mi hai dato non lo capisco...
non parla dell'effetto della variazione della dimensione dell'elemento sensibile sulla pdc tenendo la focale della lente fissa.
parla invece di cosa accade cambiando ottica e volendo realizzare la stessa inquadratura... in questo caso - che non è il nostro - la pdc non cambia
dice invece che la profondità di campo è una caratteristica fisica della lente... e quindi viene dalla mia. Quando monto un obbiettivo Xmm su una macchina DX questo andrà ad inquadrare come se fosse un X*1,5 mm , ma manterrà la stessa profondità di campo che avrebbe avuto. ovvero, se mettessi a fuoco con una FX a 5 mt e con una DX a 5 mt, otterrei campi inquadrati diversi, ma la medesima pdc...
io la ragiono da un punto di vista meramente fisico. quello che succede quando metto a fuoco è che riproduco sul sensore o pellicola quello che c'è in un determinato piano dello spazio davanti a me. Ossia quello che è un punto su quel piano diventa un punto (non è vero, un cerchietto a causa delle aberrazioni sferiche delle lenti) sul sensore. Questo vale solo per il piano di MAF. per ciò che c'è prima e dopo entra in gioco il diaframma : sarebbe meglio se mi spiegassi con un disegno, ma vabbeh.. un elemento puntiforme che si trova oltre il piano di messa a fuoco, verrebbe riprodotto come tale su un piano oltre quello del sensore, ovvero viene intercettato dal sensore come un cerchio. Andando a chiudere il diaframma ,quello che ottengo è una riduzione dell'angolo che caratterizza il "cono di luce" che va a convergere nel puntino oltre il piano sensibile andando quindi a ridurre la dimensione del cerchietto sfocato.
Questo mi porta a pensare che -a parità di tiraggio - indipendentemente dal fatto che l'elemento sensibile sia un DX piuttosto che una tela da pittore, quel cerchiolino sfocato resti della stessa dimensione se ho mantenuto focale reale della lente, distanza d messa a fuoco e diaframma.
adesso non vorrei che si prendesse il mio intervento come quello che vuol spiegar il mestiere all'artigiano... ho scritto tutto questo solo per permettere a chi vuol intervenire di capire da che base parte il mio ragionamento e quindi di contestarmi su quella in un piacevole confronto. Sono ben disposto ad accettare l'idea che l'effetto dovuto al minor circolo di confusione del sensore DX dia un maggior apporto nell'aumentare la PDC....però vorrei capire perchè. Se fosse solo questione della dimensione dei fotositi, allora dovrebbe esserci differenza tra la D3 e la D3x..
non parla dell'effetto della variazione della dimensione dell'elemento sensibile sulla pdc tenendo la focale della lente fissa.
parla invece di cosa accade cambiando ottica e volendo realizzare la stessa inquadratura... in questo caso - che non è il nostro - la pdc non cambia
dice invece che la profondità di campo è una caratteristica fisica della lente... e quindi viene dalla mia. Quando monto un obbiettivo Xmm su una macchina DX questo andrà ad inquadrare come se fosse un X*1,5 mm , ma manterrà la stessa profondità di campo che avrebbe avuto. ovvero, se mettessi a fuoco con una FX a 5 mt e con una DX a 5 mt, otterrei campi inquadrati diversi, ma la medesima pdc...
io la ragiono da un punto di vista meramente fisico. quello che succede quando metto a fuoco è che riproduco sul sensore o pellicola quello che c'è in un determinato piano dello spazio davanti a me. Ossia quello che è un punto su quel piano diventa un punto (non è vero, un cerchietto a causa delle aberrazioni sferiche delle lenti) sul sensore. Questo vale solo per il piano di MAF. per ciò che c'è prima e dopo entra in gioco il diaframma : sarebbe meglio se mi spiegassi con un disegno, ma vabbeh.. un elemento puntiforme che si trova oltre il piano di messa a fuoco, verrebbe riprodotto come tale su un piano oltre quello del sensore, ovvero viene intercettato dal sensore come un cerchio. Andando a chiudere il diaframma ,quello che ottengo è una riduzione dell'angolo che caratterizza il "cono di luce" che va a convergere nel puntino oltre il piano sensibile andando quindi a ridurre la dimensione del cerchietto sfocato.
Questo mi porta a pensare che -a parità di tiraggio - indipendentemente dal fatto che l'elemento sensibile sia un DX piuttosto che una tela da pittore, quel cerchiolino sfocato resti della stessa dimensione se ho mantenuto focale reale della lente, distanza d messa a fuoco e diaframma.
adesso non vorrei che si prendesse il mio intervento come quello che vuol spiegar il mestiere all'artigiano... ho scritto tutto questo solo per permettere a chi vuol intervenire di capire da che base parte il mio ragionamento e quindi di contestarmi su quella in un piacevole confronto. Sono ben disposto ad accettare l'idea che l'effetto dovuto al minor circolo di confusione del sensore DX dia un maggior apporto nell'aumentare la PDC....però vorrei capire perchè. Se fosse solo questione della dimensione dei fotositi, allora dovrebbe esserci differenza tra la D3 e la D3x..
Quando monto un obbiettivo Xmm su una macchina DX questo andrà ad inquadrare come se fosse un X*1,5 mm , ma manterrà la stessa profondità di campo che avrebbe avuto. ovvero, se mettessi a fuoco con una FX a 5 mt e con una DX a 5 mt, otterrei campi inquadrati diversi, ma la medesima pdc...
Mi sembra che l'argomento sia già stato affrontato,non ricordo a proposito di quale obiettivo però,
può darsi che qualcuno nel forum si ricordi...
Mi sembra che l'argomento sia già stato affrontato,non ricordo a proposito di quale obiettivo però,
può darsi che qualcuno nel forum si ricordi...
L'85 1,4 sia su fx che su dx rimane lo stesso IDENTICO obiettivo: STESSO SFUOCATO, STESSA PDC (a parità di diaframma).
Su Dx l'angolo di campo inquadrato sarà più stretto, come se fosse un'ottica 127,5mm sul formato pieno.
Appunto "...come se fosse.." perchè in realtà rimane un 85mm in tutto e per tutto tranne che per l'angolo di campo inquadrato
sono stupito che ancora ci siano dubbi su questo argomento.
QUOTE(cicos @ Aug 21 2009, 01:31 PM)
quindi, se ho capito bene, con l'attuale D300 potrei comprare l'85 1.4 DX e per avere lo stesso effetto di pdf, basta che mi allontano un pò dal soggetto o avere una inquadratura più stretta, giusto no?
No.
Come ti ho detto sopra, a parità di distanza fotocamera-soggetto tra due corpi FX e DX, cambierebbe solo l'angolo di campo inquadrato, ma non cambierebbe ne sfocato, ne PDC, ne prospettiva.
Se ti allontanassi dallo stesso soggetto statico per ricomporre su DX la stessa inquadratura del corpo FX, cambierebbe la prospettiva e , a parità di diaframma, aumenterebbe la PDC.
ciao
oooohhh.. adesso ci sono.. ho capito!
come preliminare direi di guardarsi questo post e quest'altro post poco sotto nella stessa discussione.
quello che dicevo io era in parte vero e in parte "incompleto" o "quasi errato". Mi spiego: quello che non consideravo nei precedenti sproloqui era la dimensione di stampa finale.
Supponiamo di voler stampare una foto (sempre la stessa inquadratura) in un certo formato .. diciamo il 20x30.
Abbiamo il nostro 85 f1.4 ( ) e le nostre ( ) D300 e D700. Quando scattiamo con la D300, a parità di diaframma, ci portiamo un po indietro.
Primo effetto che valutiamo.
Abbiamo ottenuto su sensori di dimensioni diverse la stessa "identica" immagine. Quando andiamo in stampa, l'immagine FX la ingrandiremo -per esempio- 6 volte. Chiaramente, se vogliamo stampare nello stesso formato, l'immagine DX la dovremo ingrandire un po di più... diciamo 8 volte. Cosa comporta ciò?
L'occhio umano discerne elementi singoli fino ad una certa loro dimensione e una certa loro distanza relativa. La profondità di campo è data appunto dai limiti anteriori e posteriori rispetto al piano di MAF in cui l'occhio riesce a discernere un elemento come "nitido".
Avendo ingrandito la immagine DX maggiormente, avrò anche maggiormente allontanato tra loro i singoli puntini, quindi l'occhio arriverà prima a disntiguere il limite tra "nitido" e "non nitido" o "sfocato".... quindi , per questo primo effetto la PDC DIMINUIREBBE!!
però abbiamo il secondo effetto.. ovvero ci siamo dovuti allontanare per reinquadrare allo stesso modo! La foto scattata con la D300 avrà una pdc superiore (sempre ricordandoci che stiamo scattando a parità di diaframma..) che potremo apprezzare anche in stampa - pur ridotta di un quid sempre per effetto del superiore ingrandimento-.
I due effetti combinati fanno si che COMUNQUE, anche con l'effetto negativo dato dal sensore di dimensioni minori, la pdc sia superiore e lo sfocato leggermente diverso.
Spero di essermi spiegato...
grazie all'amico che, tra una cornata e l'altra , mi ha aiutato in questo ragionamento (visto che fra l'altro non ce l'aveva tanto chiara neanche lui..
)
come preliminare direi di guardarsi questo post e quest'altro post poco sotto nella stessa discussione.
quello che dicevo io era in parte vero e in parte "incompleto" o "quasi errato". Mi spiego: quello che non consideravo nei precedenti sproloqui era la dimensione di stampa finale.
Supponiamo di voler stampare una foto (sempre la stessa inquadratura) in un certo formato .. diciamo il 20x30.
Abbiamo il nostro 85 f1.4 (
) e le nostre ( ) D300 e D700. Quando scattiamo con la D300, a parità di diaframma, ci portiamo un po indietro.Primo effetto che valutiamo.
Abbiamo ottenuto su sensori di dimensioni diverse la stessa "identica" immagine. Quando andiamo in stampa, l'immagine FX la ingrandiremo -per esempio- 6 volte. Chiaramente, se vogliamo stampare nello stesso formato, l'immagine DX la dovremo ingrandire un po di più... diciamo 8 volte. Cosa comporta ciò?
L'occhio umano discerne elementi singoli fino ad una certa loro dimensione e una certa loro distanza relativa. La profondità di campo è data appunto dai limiti anteriori e posteriori rispetto al piano di MAF in cui l'occhio riesce a discernere un elemento come "nitido".
Avendo ingrandito la immagine DX maggiormente, avrò anche maggiormente allontanato tra loro i singoli puntini, quindi l'occhio arriverà prima a disntiguere il limite tra "nitido" e "non nitido" o "sfocato".... quindi , per questo primo effetto la PDC DIMINUIREBBE!!
però abbiamo il secondo effetto.. ovvero ci siamo dovuti allontanare per reinquadrare allo stesso modo! La foto scattata con la D300 avrà una pdc superiore (sempre ricordandoci che stiamo scattando a parità di diaframma..) che potremo apprezzare anche in stampa - pur ridotta di un quid sempre per effetto del superiore ingrandimento-.
I due effetti combinati fanno si che COMUNQUE, anche con l'effetto negativo dato dal sensore di dimensioni minori, la pdc sia superiore e lo sfocato leggermente diverso.
Spero di essermi spiegato...
grazie all'amico che, tra una cornata e l'altra , mi ha aiutato in questo ragionamento (visto che fra l'altro non ce l'aveva tanto chiara neanche lui..
)
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 05:22 PM)
No.
Come ti ho detto sopra, a parità di distanza fotocamera-soggetto tra due corpi FX e DX, cambierebbe solo l'angolo di campo inquadrato, ma non cambierebbe ne sfocato, ne PDC, ne prospettiva.
Se ti allontanassi dallo stesso soggetto statico per ricomporre su DX la stessa inquadratura del corpo FX, cambierebbe la prospettiva e , a parità di diaframma, aumenterebbe la PDC.
ciao
Come ti ho detto sopra, a parità di distanza fotocamera-soggetto tra due corpi FX e DX, cambierebbe solo l'angolo di campo inquadrato, ma non cambierebbe ne sfocato, ne PDC, ne prospettiva.
Se ti allontanassi dallo stesso soggetto statico per ricomporre su DX la stessa inquadratura del corpo FX, cambierebbe la prospettiva e , a parità di diaframma, aumenterebbe la PDC.
ciao
Ora ricordo se ne parlò a proposito del 50 1.4 su FX e su DX
A TA si è rilevato uno sfocato diverso dovuto ad una lieve ma maggiore pdf su DX
Che l'angolo di campo sia diverso mi sembra non sia nemmeno il caso di parlarne
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 05:09 PM)
L'85 1,4 sia su fx che su dx rimane lo stesso IDENTICO obiettivo: STESSO SFUOCATO, STESSA PDC (a parità di diaframma).
Su Dx l'angolo di campo inquadrato sarà più stretto, come se fosse un'ottica 127,5mm sul formato pieno.
Appunto "...come se fosse.." perchè in realtà rimane un 85mm in tutto e per tutto tranne che per l'angolo di campo inquadrato
sono stupito che ancora ci siano dubbi su questo argomento.
Su Dx l'angolo di campo inquadrato sarà più stretto, come se fosse un'ottica 127,5mm sul formato pieno.
Appunto "...come se fosse.." perchè in realtà rimane un 85mm in tutto e per tutto tranne che per l'angolo di campo inquadrato
sono stupito che ancora ci siano dubbi su questo argomento.
Buonasera,
appunto.
Sono d'accordo. Senza stupirmi dei dubbi [sono convinto di averne di "peggiori":)], se diaframmi, lunghezze focali e distanze di ripresa sono le medesime, è uguale anche la profondità di campo. Il "fattore di crop" influisce unicamente sull'ampiezza dell'angolo d'inquadratura.
Fisicamente, un 85mm rimane un 85mm, è il fotogramma ad essere diverso, non l'obbiettivo.
Chiedo sempre conferma perchè sono tra quelli meno informati, qui dentro, ma sono abbastanza convinto che sia così.
Imperterrito, continuo a consigliare questo sito per cavare un po' i piedi da quella palude di problemi che è la profondità di campo [io ne ho cavato uno e mezzo su due, per adesso]:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Si possono scegliere modello della macchina, lunghezza focale della lente, apertura di diaframma e distanza di ripresa... più preciso di così!
Saluti!
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 05:09 PM)
L'85 1,4 sia su fx che su dx rimane lo stesso IDENTICO obiettivo: STESSO SFUOCATO, STESSA PDC (a parità di diaframma).
Su Dx l'angolo di campo inquadrato sarà più stretto, come se fosse un'ottica 127,5mm sul formato pieno.
Appunto "...come se fosse.." perchè in realtà rimane un 85mm in tutto e per tutto tranne che per l'angolo di campo inquadrato
sono stupito che ancora ci siano dubbi su questo argomento.
Su Dx l'angolo di campo inquadrato sarà più stretto, come se fosse un'ottica 127,5mm sul formato pieno.
Appunto "...come se fosse.." perchè in realtà rimane un 85mm in tutto e per tutto tranne che per l'angolo di campo inquadrato
sono stupito che ancora ci siano dubbi su questo argomento.
giusto se però non consideriamo la stampa finale.. perchè in quel caso, a parità di focale, diaframma e distanza di messa a fuoco, la foto stampata dal DX sarà ovviamente inquadrata diversamente , ma non solo.. la profondità di campo sarà un pelo inferiore..
QUOTE(Randi @ Aug 21 2009, 05:34 PM)
Ora ricordo se ne parlò a proposito del 50 1.4 su FX e su DX
A TA si è rilevato uno sfocato diverso dovuto ad una lieve ma maggiore pdf su DX
Che l'angolo di campo sia diverso mi sembra non sia nemmeno il caso di parlarne
A TA si è rilevato uno sfocato diverso dovuto ad una lieve ma maggiore pdf su DX
Che l'angolo di campo sia diverso mi sembra non sia nemmeno il caso di parlarne
mah, permettimi di nutrire grandissimi dubbi.
Che un sensore cmos possa avere una resa e , passatemi il termine, una "pasta" diversa da un sensore fx , questo è possibile.
Che vari la profondità di campo a parità di diaframma e distanza dal soggetto questo non ci credo, al limite posso credere a una variazione infinitesimale che rientrerebbe nei limiti del "trascurabile".
Dire che a parità di focale , diaframma e distanza dal soggetto, su dx si ha una PDC diversa dall'FX, per me è sbagliato e crea solamente confusione a chi, come l'autore del thread, non ha le idee chiare.
ciao
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 05:40 PM)
giusto se però non consideriamo la stampa finale.. perchè in quel caso, a parità di focale, diaframma e distanza di messa a fuoco, la foto stampata dal DX sarà ovviamente inquadrata diversamente , ma non solo.. la profondità di campo sarà un pelo inferiore..
no.
La PDC rimarrà la stessa!!!
Esempio.
Foto scattata a un viso con un fisso a F1.4.
LA PDC ridotta consente di mettere a fuoco (per es.) solo il naso.
Rimarrà a fuoco SOLO IL NASO, a parità di distanza dal soggetto, sia che la foto la scatterai col DX che su FX.
ciao
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 05:40 PM)
mah, permettimi di nutrire grandissimi dubbi.
Che un sensore cmos possa avere una resa e , passatemi il termine, una "pasta" diversa da un sensore fx , questo è possibile. [che c'entra?]
Che un sensore cmos possa avere una resa e , passatemi il termine, una "pasta" diversa da un sensore fx , questo è possibile. [che c'entra?]
forse intendevi DX
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 05:40 PM)
Che vari la profondità di campo a parità di diaframma e distanza dal soggetto questo non ci credo, al limite posso credere a una variazione infinitesimale che rientrerebbe nei limiti del "trascurabile".
Dire che a parità di focale , diaframma e distanza dal soggetto, su dx si ha una PDC diversa dall'FX, per me è sbagliato e crea solamente confusione a chi, come l'autore del thread, non ha le idee chiare.
ciao
Dire che a parità di focale , diaframma e distanza dal soggetto, su dx si ha una PDC diversa dall'FX, per me è sbagliato e crea solamente confusione a chi, come l'autore del thread, non ha le idee chiare.
ciao
Come ho detto , a parità di diaframma, focale e distanza, SE STAMPIAMO LA FOTO nello stesso identico formato, si avrà un leggero -sensibile ai palati fini, se vogliamo - (e io nn rientro nella categoria probabilmente) calo della PdC nel DX dovuto all'effetto del circolo di confusione.. è così , è fisica. Dura da mandar giù ma è così..
per contro, visualizzandole al 100% o stampandole su fogli tanto grandi da contenerle alle massime dimensioni a 300 dpi, una volta che le si osserva da una distanza "convenzionale" (che mi pare essere 2,5 volte la diagonale ) la profondità di campo sarebbe effettivamente la stessa.
Ma a quel punto abbiamo anche stampe di dimensioni diverse....
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 05:45 PM)
no.
La PDC rimarrà la stessa!!!
Esempio.
Foto scattata a un viso con un fisso a F1.4.
LA PDC ridotta consente di mettere a fuoco (per es.) solo il naso.
Rimarrà a fuoco SOLO IL NASO, a parità di distanza dal soggetto, sia che la foto la scatterai col DX che su FX.
ciao
La PDC rimarrà la stessa!!!
Esempio.
Foto scattata a un viso con un fisso a F1.4.
LA PDC ridotta consente di mettere a fuoco (per es.) solo il naso.
Rimarrà a fuoco SOLO IL NASO, a parità di distanza dal soggetto, sia che la foto la scatterai col DX che su FX.
ciao
no ti sbagli... per quanto aperto sia f1,4 , concorderai con me che se vedi la tua foto nell'anteprima di Clikon , per esempio, ti sembrerà diversa nello sfocato rispetto a quanto non accada nella visualizzazione estesa..
E' un caso leggermente diverso ma non più di tanto. tu hai due immagini realizzate nelle stesse condizioni (vedi sopra) di dimensioni fisiche diverse (24x36 vs 16x24) che vuoi portare alla stessa dimensione su carta.. 20x 30 cm...
sul sensore hanno lo stesso sfocato..
se le stampassi ingrandendo 10 volte una e 10 volte l'altra , avresti stampe di diverso formato che non sono confrontabili
se le stampi alla stessa dimensione, hai ingrandito meno quella FX e quindi è come se fosse l'FX l'anteprima di clikon e il DX l'immagine estesa..
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 05:52 PM)
forse intendevi DX
Come ho detto , a parità di diaframma, focale e distanza, SE STAMPIAMO LA FOTO nello stesso identico formato, si avrà un leggero -sensibile ai palati fini, se vogliamo - (e io nn rientro nella categoria probabilmente) calo della PdC nel DX dovuto all'effetto del circolo di confusione.. è così , è fisica. Dura da mandar giù ma è così..
per contro, visualizzandole al 100% o stampandole su fogli tanto grandi da contenerle alle massime dimensioni a 300 dpi, una volta che le si osserva da una distanza "convenzionale" (che mi pare essere 2,5 volte la diagonale ) la profondità di campo sarebbe effettivamente la stessa.
Ma a quel punto abbiamo anche stampe di dimensioni diverse....
Come ho detto , a parità di diaframma, focale e distanza, SE STAMPIAMO LA FOTO nello stesso identico formato, si avrà un leggero -sensibile ai palati fini, se vogliamo - (e io nn rientro nella categoria probabilmente) calo della PdC nel DX dovuto all'effetto del circolo di confusione.. è così , è fisica. Dura da mandar giù ma è così..
per contro, visualizzandole al 100% o stampandole su fogli tanto grandi da contenerle alle massime dimensioni a 300 dpi, una volta che le si osserva da una distanza "convenzionale" (che mi pare essere 2,5 volte la diagonale ) la profondità di campo sarebbe effettivamente la stessa.
Ma a quel punto abbiamo anche stampe di dimensioni diverse....
io dico che questo ipotetico calo di PDC dovuto all'effetto del circolo di confusione è trascurabile e non può essere menzionato per rispondere a una persona che , dalle sue parole, sembrerebbe non avere idee chiare.
ciao
OT
io dico che per rispondere ad una persona bisogna fornirgli tutte le spiegazioni che si riesce a dare.. e se dovesse arrivare qualcuno che ne dovesse sapere di più allora aggiungerà altre nozioni.
Quello che si può adattare è il livello della spiegazione e onestamente mi pare che spiegare il circolo di confusione dicendo che è quel fattore che va a definire la separazione tra campo nitido e non nitido, mi sembra più che accettabile per un qualsiasi bambino di terza media...
mi dispiace che la cosa ti abbia disturbato..
fine OT
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 06:07 PM)
io dico che questo ipotetico calo di PDC dovuto all'effetto del circolo di confusione è trascurabile e non può essere menzionato per rispondere a una persona che , dalle sue parole, sembrerebbe non avere idee chiare.
ciao
ciao
io dico che per rispondere ad una persona bisogna fornirgli tutte le spiegazioni che si riesce a dare.. e se dovesse arrivare qualcuno che ne dovesse sapere di più allora aggiungerà altre nozioni.
Quello che si può adattare è il livello della spiegazione e onestamente mi pare che spiegare il circolo di confusione dicendo che è quel fattore che va a definire la separazione tra campo nitido e non nitido, mi sembra più che accettabile per un qualsiasi bambino di terza media...
mi dispiace che la cosa ti abbia disturbato..
fine OT
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 05:58 PM)
no ti sbagli... per quanto aperto sia f1,4 , concorderai con me che se vedi la tua foto nell'anteprima di Clikon , per esempio, ti sembrerà diversa nello sfocato rispetto a quanto non accada nella visualizzazione estesa..
E' un caso leggermente diverso ma non più di tanto. tu hai due immagini realizzate nelle stesse condizioni (vedi sopra) di dimensioni fisiche diverse (24x36 vs 16x24) che vuoi portare alla stessa dimensione su carta.. 20x 30 cm...
sul sensore hanno lo stesso sfocato..
se le stampassi ingrandendo 10 volte una e 10 volte l'altra , avresti stampe di diverso formato che non sono confrontabili
se le stampi alla stessa dimensione, hai ingrandito meno quella FX e quindi è come se fosse l'FX l'anteprima di clikon e il DX l'immagine estesa..
E' un caso leggermente diverso ma non più di tanto. tu hai due immagini realizzate nelle stesse condizioni (vedi sopra) di dimensioni fisiche diverse (24x36 vs 16x24) che vuoi portare alla stessa dimensione su carta.. 20x 30 cm...
sul sensore hanno lo stesso sfocato..
se le stampassi ingrandendo 10 volte una e 10 volte l'altra , avresti stampe di diverso formato che non sono confrontabili
se le stampi alla stessa dimensione, hai ingrandito meno quella FX e quindi è come se fosse l'FX l'anteprima di clikon e il DX l'immagine estesa..
Scusami, ma mi pare che anche tu fai una gran confusione.
lascia stare quello che "sembra" o "ti pare".
Ripeto.
Lasciamo stare il dx , altrimenti mi tiri fuori di nuovo la storia del circolo di confusione e non ci capiamo.
NIKON d3.
Soggetto a 1 METRO.
obiettivo 50mm a f 1.4
Inquadro il viso e scatto. La PDC è Ridotta al solo NASO.
Non mi muovo e imposto la d3 a "CROP dx".
Stessa ottica, diaframma e distanza.
L'angolo di campo inquadrato sarà minore, ma LA PDC SARà IDENTICA!!!
Rimarrà a fuoco sempre e solamente il NASO!
ok?
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 06:13 PM)
Scusami, ma mi pare che anche tu fai una gran confusione.
lascia stare quello che "sembra" o "ti pare".
Ripeto.
Lasciamo stare il dx , altrimenti mi tiri fuori di nuovo la storia del circolo di confusione e non ci capiamo.
NIKON d3.
Soggetto a 1 METRO.
obiettivo 50mm a f 1.4
Inquadro il viso e scatto. La PDC è Ridotta al solo NASO.
Non mi muovo e imposto la d3 a "CROP dx".
Stessa ottica, diaframma e distanza.
L'angolo di campo inquadrato sarà minore, ma LA PDC SARà IDENTICA!!!
Rimarrà a fuoco sempre e solamente il NASO!
ok?
lascia stare quello che "sembra" o "ti pare".
Ripeto.
Lasciamo stare il dx , altrimenti mi tiri fuori di nuovo la storia del circolo di confusione e non ci capiamo.
NIKON d3.
Soggetto a 1 METRO.
obiettivo 50mm a f 1.4
Inquadro il viso e scatto. La PDC è Ridotta al solo NASO.
Non mi muovo e imposto la d3 a "CROP dx".
Stessa ottica, diaframma e distanza.
L'angolo di campo inquadrato sarà minore, ma LA PDC SARà IDENTICA!!!
Rimarrà a fuoco sempre e solamente il NASO!
ok?
chiariamoci sul concetto di "a fuoco".... questa è fisica .. ottica, non arte fotografica.. sia che tu scatti a 1.4 o a 16 "a fuoco" è solo un piano, entità geometrica di spessore nullo...
quello che tu vedi "a fuoco" è solo ciò che il tuo occhio vede come nitido e sarà tanto maggiore quanto maggiore sarà la chiusura del diaframma.... ammettendo che tu riesca a metterti con l'occhio a 1mm dal foglio stampato, noteresti che quel contorno che ti sembrava perfettamente definito in realtà non è proprio così preciso..
tornando al tuo naso.. se il corp lo prendi e lo stampi nello stesso formato della foto intera, proprio per questo motivo noterai un calo della zona "a fuoco".
e per quanto la cosa ti urti, questo è effetto del circolo della confusione...
se invece avessi tirato in ballo il DX tu, io probabilmente non avrei nominato il circolo della confusione perchè l'effetto dominante su una foto uguale (stessa inquadratura) è dato dall'aumento della distanza di messa a fuoco...
sorry...
Non ci capisco più nulla.
Questi argomenti son stati discussi più e più volte negli anni (ad esempio nel 3D iniziato da Giuffra che sta in evidenza qui in cima). Le conclusioni son sempre state abbastanza diverse da quanto sta emergendo qui.
Esempio:
85mm/f4 - distanza 6 metri: PDC = 79 cm (Dx) / 119 cm (Fx)
C'è di mezzo un CdC (o CoC) pari a 0.03mm su FF e di 0.02 mm su Dx.
Non cambia solo l'angolo di campo, quindi. A parità di distanza cambia anche la PDC.
Pareggiamo la grandezza del soggetto nel mirino (=l'angolo di campo) spostando la macchina Fx avanti di 2 metri. In questo caso (più attinente alla realtà, perché il fotografo tende ad ottenere la stessa inquadratura) la faccenda si ribalta: PDC = 79 cm su Dx, 52 cm su Fx.
Questi argomenti son stati discussi più e più volte negli anni (ad esempio nel 3D iniziato da Giuffra che sta in evidenza qui in cima). Le conclusioni son sempre state abbastanza diverse da quanto sta emergendo qui.
Esempio:
85mm/f4 - distanza 6 metri: PDC = 79 cm (Dx) / 119 cm (Fx)
C'è di mezzo un CdC (o CoC) pari a 0.03mm su FF e di 0.02 mm su Dx.
Non cambia solo l'angolo di campo, quindi. A parità di distanza cambia anche la PDC.
Pareggiamo la grandezza del soggetto nel mirino (=l'angolo di campo) spostando la macchina Fx avanti di 2 metri. In questo caso (più attinente alla realtà, perché il fotografo tende ad ottenere la stessa inquadratura) la faccenda si ribalta: PDC = 79 cm su Dx, 52 cm su Fx.
Non hai urtato nessuno.
Che ai bordi della zona nitida non ci sia un passaggio netto Nitido/sfocato questo è chiaro,ma non ci interessa e soprattutto non ci interessa che tu o io abbiamo un DIVERSA PERCEZIONE della PDC a ingrandimenti diversi dello stesso soggetto (a parità di punto di visione).
Non ci interessa un tubo.
La PDC Rimarrà oggettivamente LA STESSA.
Che ai bordi della zona nitida non ci sia un passaggio netto Nitido/sfocato questo è chiaro,ma non ci interessa e soprattutto non ci interessa che tu o io abbiamo un DIVERSA PERCEZIONE della PDC a ingrandimenti diversi dello stesso soggetto (a parità di punto di visione).
Non ci interessa un tubo.
La PDC Rimarrà oggettivamente LA STESSA.
QUOTE(paolodes @ Aug 21 2009, 06:37 PM)
Non ci capisco più nulla.
Questi argomenti son stati discussi più e più volte negli anni (ad esempio nel 3D iniziato da Giuffra che sta in evidenza qui in cima). Le conclusioni son sempre state abbastanza diverse da quanto sta emergendo qui.
Esempio:
85mm/f4 - distanza 6 metri: PDC = 79 cm (Dx) / 119 cm (Fx)
C'è di mezzo un CdC (o CoC) pari a 0.03mm su FF e di 0.02 mm su Dx.
Non cambia solo l'angolo di campo, quindi. A parità di distanza cambia anche la PDC.
Pareggiamo la grandezza del soggetto nel mirino (=l'angolo di campo) spostando la macchina Fx avanti di 2 metri. In questo caso (più attinente alla realtà, perché il fotografo tende ad ottenere la stessa inquadratura) la faccenda si ribalta: PDC = 79 cm su Dx, 52 cm su Fx.
Questi argomenti son stati discussi più e più volte negli anni (ad esempio nel 3D iniziato da Giuffra che sta in evidenza qui in cima). Le conclusioni son sempre state abbastanza diverse da quanto sta emergendo qui.
Esempio:
85mm/f4 - distanza 6 metri: PDC = 79 cm (Dx) / 119 cm (Fx)
C'è di mezzo un CdC (o CoC) pari a 0.03mm su FF e di 0.02 mm su Dx.
Non cambia solo l'angolo di campo, quindi. A parità di distanza cambia anche la PDC.
Pareggiamo la grandezza del soggetto nel mirino (=l'angolo di campo) spostando la macchina Fx avanti di 2 metri. In questo caso (più attinente alla realtà, perché il fotografo tende ad ottenere la stessa inquadratura) la faccenda si ribalta: PDC = 79 cm su Dx, 52 cm su Fx.
perdonami paolodes ... questo è PRECISAMENTE quello che sta emergendo qui... un minore circolo di confusione vuol dire che l'occhio arriva prima al limite nitido / non nitido...
anche io ho messo dei link qualche post fa ai quali mi sono riferito...
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 06:38 PM)
Non hai urtato nessuno.
Un'immagine proiettata dall'obiettivo è la stessa su pellicola, dx , quello che vuoi.
identica per PDC .
IDENTICA.
Che ai bordi della zona nitida non ci sia un passaggio netto Nitido/sfocato questo è chiaro,ma non ci interessa e soprattutto non ci interessa che tu o io abbiamo un DIVERSA PERCEZIONE della PDC a ingrandimenti di versi dello stesso soggetto (a parità di punto di visione).
Non ci interessa un tubo.
La PDC Rimarrà oggettivamente LA STESSA.
Un'immagine proiettata dall'obiettivo è la stessa su pellicola, dx , quello che vuoi.
identica per PDC .
IDENTICA.
Che ai bordi della zona nitida non ci sia un passaggio netto Nitido/sfocato questo è chiaro,ma non ci interessa e soprattutto non ci interessa che tu o io abbiamo un DIVERSA PERCEZIONE della PDC a ingrandimenti di versi dello stesso soggetto (a parità di punto di visione).
Non ci interessa un tubo.
La PDC Rimarrà oggettivamente LA STESSA.
la pdc rimane la stessa se l'ingrandimento del soggetto rimane lo stesso..
prendi la foto FX intera della faccia col naso... prendi la foto fx crop del solo naso.. le affianchi sul monitor in modo che i nasi abbiano la stessa dimensione.. in quel caso la pdc è la stessa.. ma solo in quel caso.
Caso che corrisponderebbe a confrontare stampe di dimensioni diverse..
QUOTE(paolodes @ Aug 21 2009, 06:37 PM)
Pareggiamo la grandezza del soggetto nel mirino (=l'angolo di campo) spostando la macchina Fx avanti di 2 metri. In questo caso (più attinente alla realtà, perché il fotografo tende ad ottenere la stessa inquadratura) la faccenda si ribalta: PDC = 79 cm su Dx, 52 cm su Fx.
Non sono un'esperto di tecnica come chi mi precede ma posso confermare,dopo parecchie prove sul campo,che col formato pieno la PDC si riduce visibilmente.
La prima grande conseguenza di questo è che lo sfocato è migliore con l'FX!
Io ho una d50 ed una d700:il 70/300VR sul formato ridotto ha uno sfocato piuttosto duro,mentre sul formato pieno guadagna parecchi punti,tornando ad essere bello e morbido come ci si aspetterebbe.
Chiaro che l'85f1,4 è molto superiore al mio zoom,ma altrettanto ovvio che la sua resa sara' comunque migliore sul formato pieno.
Io fossi in te(mi riferisco a Cicos,l'autore del thread)lo comprerei.
E' senza dubbio il massimo per i ritratti.
Consapevole del fatto che se un giorno passerai al formato pieno potra' solo che migliorare!
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 06:41 PM)
perdonami paolodes ... questo è PRECISAMENTE quello che sta emergendo qui... un minore circolo di confusione vuol dire che l'occhio arriva prima al limite nitido / non nitido...
anche io ho messo dei link qualche post fa ai quali mi sono riferito...
la pdc rimane la stessa se l'ingrandimento del soggetto rimane lo stesso..
prendi la foto FX intera della faccia col naso... prendi la foto fx crop del solo naso.. le affianchi sul monitor in modo che i nasi abbiano la stessa dimensione.. in quel caso la pdc è la stessa.. ma solo in quel caso.
Caso che corrisponderebbe a confrontare stampe di dimensioni diverse..
anche io ho messo dei link qualche post fa ai quali mi sono riferito...
la pdc rimane la stessa se l'ingrandimento del soggetto rimane lo stesso..
prendi la foto FX intera della faccia col naso... prendi la foto fx crop del solo naso.. le affianchi sul monitor in modo che i nasi abbiano la stessa dimensione.. in quel caso la pdc è la stessa.. ma solo in quel caso.
Caso che corrisponderebbe a confrontare stampe di dimensioni diverse..
insisto, per me sbagli.
cambia la tua percezione di PDC, ma l'immagine acquisita dal sensore/pellicola è sempre la stessa e la PDC oggettivamente è uguale sulla stessa immagine stampata 10/15 o 100/150
ciao
QUOTE(mofise @ Aug 21 2009, 06:46 PM)
insisto, per me sbagli.
cambia la tua percezione di PDC, ma l'immagine acquisita dal sensore/pellicola è sempre la stessa e la PDC oggettivamente è uguale sulla stessa immagine stampata 10/15 o 100/150
ciao
cambia la tua percezione di PDC, ma l'immagine acquisita dal sensore/pellicola è sempre la stessa e la PDC oggettivamente è uguale sulla stessa immagine stampata 10/15 o 100/150
ciao
stiamo parlando di cose diverse...
non di diversi formati di stampa. Ovviamente il 10-15 e il 100-150 si osservano da distanze diverse .. pertanto la stessa foto stampata nei due formati apparirà equivalente. (sai perchè si guardano da distanze diverse? .. sempre per il solito motivo..
)io sto parlando di immagini realizzate da sensori diversi con stessa ottica, sessa MAF e stesso diaframma (quindi 2 foto) stampate sullo stesso formato di carta..
in questo caso.. per una differenza ancorchè piccola, saranno diverse, con una maggiore pdc a favore del sensore di dimensioni maggiori..
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 06:41 PM)
perdonami paolodes ... questo è PRECISAMENTE quello che sta emergendo qui... un minore circolo di confusione vuol dire che l'occhio arriva prima al limite nitido / non nitido...
Dolente di non essere d'accordo.
Ci stai mettendo in mezzo le dimensioni di stampa, il che non c'entra nulla.
La stampa può essere grande o piccola quanto vuoi, ma la norma aurea secondo la quale essa va osservata ad una distanza pari alla sua diagonale serve a pareggiare i conti.
Il concetto stesso di CoC - pertanto - va a buone donne se uno omette di osservare la stampa da distanza congrua.
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 06:41 PM)
... la pdc rimane la stessa se l'ingrandimento del soggetto rimane lo stesso ...
Quasi vero.
Dovrebbe dirsi: "La PDC non cambia, qualsiasi focale si adoperi, se sono mantenuti costanti il rapporto d'ingrandimento ed il diaframma. Ciò vale a parità di supporto sensibile."
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 05:31 PM)
... come preliminare direi di guardarsi questo post e quest'altro post poco sotto nella stessa discussione.
quello che dicevo io era in parte vero e in parte "incompleto" o "quasi errato". Mi spiego: quello che non consideravo nei precedenti sproloqui era la dimensione di stampa finale.
quello che dicevo io era in parte vero e in parte "incompleto" o "quasi errato". Mi spiego: quello che non consideravo nei precedenti sproloqui era la dimensione di stampa finale.
Ti rammento, infine, che proprio nel link da te citato Riccardo Polini (aka Tramonto) - per la cronaca uno che ci capisce parecchio (controlla se vuoi), scrive:
A parità di inquadratura (che poi è quello che conta quando uno compone una foto!), la PDC con pellicola 24x36 mm è minore che su DX.
Più in generale, a parità di inquadratura, maggiore è il supporto sensibile (sia esso chimico o elettronico, pellicola o CCD/CMOS) minore è la PDC.
Tant'è che con le compatte digitali, il cui sensore è grande come l'unghia di un dito mignolo, la pdc è sempre tanta ... talvolta "troppa".
Non ti sarà sfuggito che le dimensioni di stampa non sono minimamente prese in considerazione...
Non mi pare che si tratti ESATTAMENTE di quello che tu ed altri stavate argomentando.
QUOTE(paolodes @ Aug 21 2009, 07:39 PM)
Ti rammento, infine, che proprio nel link da te citato Riccardo Polini (aka Tramonto) - per la cronaca uno che ci capisce parecchio (controlla se vuoi), scrive:
A parità di inquadratura (che poi è quello che conta quando uno compone una foto!), la PDC con pellicola 24x36 mm è minore che su DX.
Più in generale, a parità di inquadratura, maggiore è il supporto sensibile (sia esso chimico o elettronico, pellicola o CCD/CMOS) minore è la PDC.
Tant'è che con le compatte digitali, il cui sensore è grande come l'unghia di un dito mignolo, la pdc è sempre tanta ... talvolta "troppa".
Non ti sarà sfuggito che le dimensioni di stampa non sono minimamente prese in considerazione...
Non mi pare che si tratti ESATTAMENTE di quello che tu ed altri stavate argomentando.
A parità di inquadratura (che poi è quello che conta quando uno compone una foto!), la PDC con pellicola 24x36 mm è minore che su DX.
Più in generale, a parità di inquadratura, maggiore è il supporto sensibile (sia esso chimico o elettronico, pellicola o CCD/CMOS) minore è la PDC.
Tant'è che con le compatte digitali, il cui sensore è grande come l'unghia di un dito mignolo, la pdc è sempre tanta ... talvolta "troppa".
Non ti sarà sfuggito che le dimensioni di stampa non sono minimamente prese in considerazione...
Non mi pare che si tratti ESATTAMENTE di quello che tu ed altri stavate argomentando.
no no aspetta.. ci capiamo ma non ci capiamo...
io parlo di " a parità di stampa" quando parlo di inquadrature diverse ottenute con macchine son sensori diversi e da uno stesso obbiettivo, focheggiato alla stessa distanza con lo stesso diaframma.
in questo caso, a parità di dimensioni di stampa, la foto DX sarà ingrandita maggiormente al punto che la PDC che per questioni ottiche è identica sul sensore risulta percepita come diversa.
di contro, se le stampassi in dimensioni tali da ottenere gli stessi dpi, allora le pdc sarebbero identiche come vuole la teoria, ma le foto avrebbero dimensione (stampa o monitor) diversa..
se invece confrontiamo due foto identiche realizzate con DXe FX non ci piove che la PdC sia superiore nel formato ridotto. Quale che sia la dimensione di stampa, perchè ovviamente, - avendoli letti, immagino l'avrai notato: l' ho scritto nei miei post precedenti - le foto vanno osservate dalla giusta distanza che -se non mi sbaglio- dovrebbe corrispondere a 2,5 volte la dimensione diagonale della stampa o monitor che sia..
spero di essermi spiegato... vedo che giriamo tutti intorno allo stesso concetto ma non arriviamo a chiudere.
Mi permetto di farti presente che queste faccende - su questo forum ed altrove - son state affrontate (e chiuse) da anni.
Se le vuoi "riaprire", padronissimo. Buon divertimento.
P.S.: che stiamo girando intorno allo stesso concetto lo dici tu. A me pare che stiamo parlando di cose un pelino diverse.
Se le vuoi "riaprire", padronissimo. Buon divertimento.
P.S.: che stiamo girando intorno allo stesso concetto lo dici tu. A me pare che stiamo parlando di cose un pelino diverse.
va bene... allora usiamo il forum solo per rispondere a gente come questo qua che chiedeva l'85 f1.4 DX...
mah.. io a volte voi del forum non vi capisco.. si aprono discussioni tecniche. o almeno che ambirebbero ad essere tali..
Ho fatto un pomeriggio a parlare di circolo della confusione e tutti sotto con no! ti sbagli.. poi nessuno a dirmi perchè..tecnicamente parlando intedo..
però sotto nel bar, pieno di gente che si da amichevole pacche sulle spalle perchè si sono presi il giochino nuovo oppure nelle varie tematiche a fare i complimenti , molte volte senza alcun fondo critico, alle foto caricate dai vari users...
Se vi disturba rispondere ad un argomento trito e ritrito e che ormai ogni fotografo amatoriale che frequenta questo foro dovrebbe masticare come l'A-B-C, beh facile... non rispondete..
ci sono -le ho guardate adesso- 10 pagine nel bar di gente che parla del costo allucinante dell'usato.. se vi piace parlare dell'aria fritta allora ok..
come dici tu.. buon divertimento..
mah.. io a volte voi del forum non vi capisco.. si aprono discussioni tecniche. o almeno che ambirebbero ad essere tali..
Ho fatto un pomeriggio a parlare di circolo della confusione e tutti sotto con no! ti sbagli.. poi nessuno a dirmi perchè..tecnicamente parlando intedo..
però sotto nel bar, pieno di gente che si da amichevole pacche sulle spalle perchè si sono presi il giochino nuovo oppure nelle varie tematiche a fare i complimenti , molte volte senza alcun fondo critico, alle foto caricate dai vari users...
Se vi disturba rispondere ad un argomento trito e ritrito e che ormai ogni fotografo amatoriale che frequenta questo foro dovrebbe masticare come l'A-B-C, beh facile... non rispondete..
ci sono -le ho guardate adesso- 10 pagine nel bar di gente che parla del costo allucinante dell'usato.. se vi piace parlare dell'aria fritta allora ok..
come dici tu.. buon divertimento..
QUOTE(paolodes @ Aug 21 2009, 06:37 PM)
Non ci capisco più nulla.
Questi argomenti son stati discussi più e più volte negli anni (ad esempio nel 3D iniziato da Giuffra che sta in evidenza qui in cima). Le conclusioni son sempre state abbastanza diverse da quanto sta emergendo qui.
Esempio:
85mm/f4 - distanza 6 metri: PDC = 79 cm (Dx) / 119 cm (Fx)
C'è di mezzo un CdC (o CoC) pari a 0.03mm su FF e di 0.02 mm su Dx.
Non cambia solo l'angolo di campo, quindi. A parità di distanza cambia anche la PDC.
Pareggiamo la grandezza del soggetto nel mirino (=l'angolo di campo) spostando la macchina Fx avanti di 2 metri. In questo caso (più attinente alla realtà, perché il fotografo tende ad ottenere la stessa inquadratura) la faccenda si ribalta: PDC = 79 cm su Dx, 52 cm su Fx.
Questi argomenti son stati discussi più e più volte negli anni (ad esempio nel 3D iniziato da Giuffra che sta in evidenza qui in cima). Le conclusioni son sempre state abbastanza diverse da quanto sta emergendo qui.
Esempio:
85mm/f4 - distanza 6 metri: PDC = 79 cm (Dx) / 119 cm (Fx)
C'è di mezzo un CdC (o CoC) pari a 0.03mm su FF e di 0.02 mm su Dx.
Non cambia solo l'angolo di campo, quindi. A parità di distanza cambia anche la PDC.
Pareggiamo la grandezza del soggetto nel mirino (=l'angolo di campo) spostando la macchina Fx avanti di 2 metri. In questo caso (più attinente alla realtà, perché il fotografo tende ad ottenere la stessa inquadratura) la faccenda si ribalta: PDC = 79 cm su Dx, 52 cm su Fx.
QUOTE(paolodes @ Aug 21 2009, 06:37 PM)
Non ci capisco più nulla.
Questi argomenti son stati discussi più e più volte negli anni (ad esempio nel 3D iniziato da Giuffra che sta in evidenza qui in cima). Le conclusioni son sempre state abbastanza diverse da quanto sta emergendo qui.
Esempio:
85mm/f4 - distanza 6 metri: PDC = 79 cm (Dx) / 119 cm (Fx)
C'è di mezzo un CdC (o CoC) pari a 0.03mm su FF e di 0.02 mm su Dx.
Non cambia solo l'angolo di campo, quindi. A parità di distanza cambia anche la PDC.
Pareggiamo la grandezza del soggetto nel mirino (=l'angolo di campo) spostando la macchina Fx avanti di 2 metri. In questo caso (più attinente alla realtà, perché il fotografo tende ad ottenere la stessa inquadratura) la faccenda si ribalta: PDC = 79 cm su Dx, 52 cm su Fx.
Questi argomenti son stati discussi più e più volte negli anni (ad esempio nel 3D iniziato da Giuffra che sta in evidenza qui in cima). Le conclusioni son sempre state abbastanza diverse da quanto sta emergendo qui.
Esempio:
85mm/f4 - distanza 6 metri: PDC = 79 cm (Dx) / 119 cm (Fx)
C'è di mezzo un CdC (o CoC) pari a 0.03mm su FF e di 0.02 mm su Dx.
Non cambia solo l'angolo di campo, quindi. A parità di distanza cambia anche la PDC.
Pareggiamo la grandezza del soggetto nel mirino (=l'angolo di campo) spostando la macchina Fx avanti di 2 metri. In questo caso (più attinente alla realtà, perché il fotografo tende ad ottenere la stessa inquadratura) la faccenda si ribalta: PDC = 79 cm su Dx, 52 cm su Fx.
Allora.
Gfavaretto(nessun problema sia chiaro...), mi ha fatto passare per quello che non capisce di tecnica-fotografica e che riassume tutto a concetti essenziali e semplicistici.
Non è così.
Io continuo imperterrito nella mia tesi.
Questa storia del CDC è un discorso totalmente ARBITRARIO.
Il CDC è un valore ARBITRARIO.
L'unica cosa ASSOLUTA è l'immgine che esce dall'obiettivo che è sempre la stessa IDENTICA.
Allora buttiamo in vacca anni di discorsi e diciamo che le pellicole avevano poteri risolventi diversissimi una dall'altra e il CDC era diverso da pellicola a pellicola e quindi , a parità di ottica, la PDC era diversa da pellicola a pellicola?
...
Il sensore DX, riseptto a Fx, risolve in maniera diversa e si ha una PERCEZIONE di CDC minore e quindi la PDC è minore?
PErfetto.
Si ha una PERCEZIONE minore, ma in realtà L'immagine è IDENTICA.
continuo.
faccio un esempio.
Scatto una foto a TA , viso a 1 metro.
Orecchio a fuoco.
Occhio leggermente fuori fuoco.
Naso fuori fuoco.
La elaboro, la riduco e uso molta maschera di contrasto.
La pubblico 800/600 sul forum.
Di colpo con la visione ridotta e con una potente maschera di contrasto, il naso SEMBRA totalmente a fuoco.
Appunto SEMBRA, ma l'immagine è SEMPRE LA STESSA IDENTICA.
Quello che esce dall'ottica è sempre e comunque la stessa immagine.
ciao.
QUOTE(mofise @ Aug 22 2009, 05:31 PM)
Questa storia del CDC è un discorso totalmente ARBITRARIO.
Il CDC è un valore ARBITRARIO.
Il CDC è un valore ARBITRARIO.
Mica tanto, viste le interminabili discussioni sul diametro del CoC calcolato da Zeiss o da altri.
In 1997, Carl Zeiss began publication of their Camera Lens News quarterly newsletter; the first issue had this to say about the CoC limit used in depth of field scales: "A certain amount of blur is supposed to be tolerable. According to international standards the degree of blur tolerable is defined as 1/1000th of the camera format diagonal, as the normally satisfactory value. With 35 mm format and its 43 mm diagonal only 1/1500th is deemed tolerable, resulting in 43 mm/1500 » 0.030 mm = 30 µm of blur."
E' stato dibattuto all'infinito se - in seguito - Zeiss avesse ridotto il diametro del CoC a 0.025 mm, o se questa fosse una libera interpretazione ufficiosa di terzi.
Tanto arbitrario forse non è, questo CoC. In Zeiss, Kodak, etc avevano altro da fare che pettinare le bambole, I believe.
Quanto sopra è firmato da:
Publisher:
Carl Zeiss, Oberkochen
Camera Lens Division
Editor:
Kornelius J. Fleischer
Carl Zeiss
D-73446 Oberkochen, Germany
Giusto per la precisione.
Publisher:
Carl Zeiss, Oberkochen
Camera Lens Division
Editor:
Kornelius J. Fleischer
Carl Zeiss
D-73446 Oberkochen, Germany
Giusto per la precisione.
QUOTE(mofise @ Aug 22 2009, 05:31 PM)
Si ha una PERCEZIONE minore, ma in realtà L'immagine è IDENTICA.
E' proprio la percezione che interessa, cioè la visione della foto. Di come sia l'immagine sul negativo o sul sensore a me importa poco. E proprio per questo secondo me bisognerebbe specificare come verrà visualizzata la foto (dimensioni e distanza di visualizzazione oppure rapporto fra dimensioni e distanza) per arrivare, forse, ad una conclusione condivisa.
Discussioni molto simili a questa hanno riguardato effetto di diffrazione e micromosso su DX e FX con esiti analoghi: difficoltà di capirsi a causa di ipotesi di partenza diferenti.
Fra i molti siti o programmi per il calcolo della PDC consiglio questo:
http://toothwalker.org/optics/vwdof.html
mi sembra il più completo, calcola anche l'ampiezza della sfocatura di un oggetto posto ad una distanza data dal piano di fuoco, tanto per complicare un po' le cose.
QUOTE(mofise @ Aug 22 2009, 05:31 PM)
Questa storia del CDC è un discorso totalmente ARBITRARIO.
Rispetto le tue sensazioni soggettive concernenti la messa a fuoco su nasi ed orecchie.
Per quanto concerne la "storia del Coc", aggiungo solo quanto segue, quindi mi defilo perché ritengo che questo 3D abbia fatto abbondantemente il suo tempo:
Hyperfocal (H) = Focal^2 / Aperture * CoC
DoF near limit = (H * distance) / (H + distance)
DoF far limit = (H * distance) / (H - distance)
Se il CoC fosse una panzana totalmente ARBITRARIA e quindi priva di alcun fondamento, come sembra di capire dal tuo scritto, ne deriverebbe che dovremmo buttare a mare la distanza iperfocale e la quantificazione stessa di profondità di campo.
Ti dirò, la mia sensazione soggettiva è che l'iperfocale sia tutt'altro che una balla, visto che ne usufruisco spesso e volentieri con soddisfazione. Poi magari mi sbaglio...
Il concetto del DX, del crop e della PDC l'ho affrontato a suo tempo, anni fa, e sinceramente lo davo per assimilato e scontato.
Qua però si sta minando tutto quello di cui ero, in cuor mio, sicuro...
Il discorso del sensore FX o DX dovrebbe solo inficiare sulla porzione di immagine che si va a catturare alla stessa focale, il sensore DX essendo + piccolo cattura una porzione di immagine + piccola rispetto ad un FX, ma ho sempre considerato che il fattore sfumato (PDF) fosse il medesimo su entrambi.
Mi metto cmq a seguire i commenti di questo post pronto a imparare di nuovo tutto =S
Qua però si sta minando tutto quello di cui ero, in cuor mio, sicuro...
Il discorso del sensore FX o DX dovrebbe solo inficiare sulla porzione di immagine che si va a catturare alla stessa focale, il sensore DX essendo + piccolo cattura una porzione di immagine + piccola rispetto ad un FX, ma ho sempre considerato che il fattore sfumato (PDF) fosse il medesimo su entrambi.
Mi metto cmq a seguire i commenti di questo post pronto a imparare di nuovo tutto =S
Ha ragione Paolodes, la PDC, cioè la zona dove è "apparentemente" tutto a fuoco, è influenzata dal sensore perché, appunto, varia il CdC.
Trovo, invece, che sia ancora importante discuterne (evidentemente), solamente nella discussione apposita aperta da Giuffra e in bella evidenza nella sezione obiettivi.
Ciao
Trovo, invece, che sia ancora importante discuterne (evidentemente), solamente nella discussione apposita aperta da Giuffra e in bella evidenza nella sezione obiettivi.
Ciao
Ringrazio tutti per i contributi, molto tecnici in alcuni casi.
...In particolare gfavaretto per "il gente come questo qua che chiedeva l'85 f1.4 DX...", si, è vero, mi sono sbagliato sul DX, ma è una lente che non conosco e che sto cercando di capire come funziona....può capitare... se avevo le idee chiare evidentemente non avrei scritto il thread,
immaginavo che il forum potesse essere fonte di spiegazioni, consigli e aiuto, per chi si avvicina alla fotografia è non è uno scenziato o un luminare del settore....forse mi sono sbagliato...
cmq, seguendo una sintesi dei consigli di tutti, mi comprerò l'85 1.8, che costa meno e probabilmente più adatto alle mie esigenze e competenze , farò le mie prove e ad ottobre inizierò una scuola di fotografia, così potrò seguire meglio anche le discussioni più approfondite..
Grazie ancora a tutti per le info!!!
cicos
...In particolare gfavaretto per "il gente come questo qua che chiedeva l'85 f1.4 DX...", si, è vero, mi sono sbagliato sul DX, ma è una lente che non conosco e che sto cercando di capire come funziona....può capitare... se avevo le idee chiare evidentemente non avrei scritto il thread,
immaginavo che il forum potesse essere fonte di spiegazioni, consigli e aiuto, per chi si avvicina alla fotografia è non è uno scenziato o un luminare del settore....forse mi sono sbagliato...
cmq, seguendo una sintesi dei consigli di tutti, mi comprerò l'85 1.8, che costa meno e probabilmente più adatto alle mie esigenze e competenze , farò le mie prove e ad ottobre inizierò una scuola di fotografia, così potrò seguire meglio anche le discussioni più approfondite..
Grazie ancora a tutti per le info!!!
cicos
QUOTE(gfavaretto @ Aug 21 2009, 08:14 PM)
va bene... allora usiamo il forum solo per rispondere a gente come questo qua che chiedeva l'85 f1.4 DX...
mah.. io a volte voi del forum non vi capisco.. si aprono discussioni tecniche. o almeno che ambirebbero ad essere tali..
Ho fatto un pomeriggio a parlare di circolo della confusione e tutti sotto con no! ti sbagli.. poi nessuno a dirmi perchè..tecnicamente parlando intedo..
però sotto nel bar, pieno di gente che si da amichevole pacche sulle spalle perchè si sono presi il giochino nuovo oppure nelle varie tematiche a fare i complimenti , molte volte senza alcun fondo critico, alle foto caricate dai vari users...
Se vi disturba rispondere ad un argomento trito e ritrito e che ormai ogni fotografo amatoriale che frequenta questo foro dovrebbe masticare come l'A-B-C, beh facile... non rispondete..
ci sono -le ho guardate adesso- 10 pagine nel bar di gente che parla del costo allucinante dell'usato.. se vi piace parlare dell'aria fritta allora ok..
come dici tu.. buon divertimento..
mah.. io a volte voi del forum non vi capisco.. si aprono discussioni tecniche. o almeno che ambirebbero ad essere tali..
Ho fatto un pomeriggio a parlare di circolo della confusione e tutti sotto con no! ti sbagli.. poi nessuno a dirmi perchè..tecnicamente parlando intedo..
però sotto nel bar, pieno di gente che si da amichevole pacche sulle spalle perchè si sono presi il giochino nuovo oppure nelle varie tematiche a fare i complimenti , molte volte senza alcun fondo critico, alle foto caricate dai vari users...
Se vi disturba rispondere ad un argomento trito e ritrito e che ormai ogni fotografo amatoriale che frequenta questo foro dovrebbe masticare come l'A-B-C, beh facile... non rispondete..
ci sono -le ho guardate adesso- 10 pagine nel bar di gente che parla del costo allucinante dell'usato.. se vi piace parlare dell'aria fritta allora ok..
come dici tu.. buon divertimento..
QUOTE(cicos @ Aug 26 2009, 12:17 PM)
Ringrazio tutti per i contributi, molto tecnici in alcuni casi.
...In particolare gfavaretto per "il gente come questo qua che chiedeva l'85 f1.4 DX...", si, è vero, mi sono sbagliato sul DX, ma è una lente che non conosco e che sto cercando di capire come funziona....può capitare... se avevo le idee chiare evidentemente non avrei scritto il thread,
immaginavo che il forum potesse essere fonte di spiegazioni, consigli e aiuto, per chi si avvicina alla fotografia è non è uno scenziato o un luminare del settore....forse mi sono sbagliato...
cmq, seguendo una sintesi dei consigli di tutti, mi comprerò l'85 1.8, che costa meno e probabilmente più adatto alle mie esigenze e competenze , farò le mie prove e ad ottobre inizierò una scuola di fotografia, così potrò seguire meglio anche le discussioni più approfondite..
Grazie ancora a tutti per le info!!!
cicos
...In particolare gfavaretto per "il gente come questo qua che chiedeva l'85 f1.4 DX...", si, è vero, mi sono sbagliato sul DX, ma è una lente che non conosco e che sto cercando di capire come funziona....può capitare... se avevo le idee chiare evidentemente non avrei scritto il thread,
immaginavo che il forum potesse essere fonte di spiegazioni, consigli e aiuto, per chi si avvicina alla fotografia è non è uno scenziato o un luminare del settore....forse mi sono sbagliato...
cmq, seguendo una sintesi dei consigli di tutti, mi comprerò l'85 1.8, che costa meno e probabilmente più adatto alle mie esigenze e competenze , farò le mie prove e ad ottobre inizierò una scuola di fotografia, così potrò seguire meglio anche le discussioni più approfondite..
Grazie ancora a tutti per le info!!!
cicos
mi devo scusare per il modo, non per la sostanza. Hai ragione: sono stato decisamente maleducato, però ero in un momento di particolare enfasi e... mi è uscita così.
Non per la sostanza, dicevo, perchè a mio modo di vedere le cose, visto che tutte le informazioni riguardo il sistema nikon ci sono e sono facilmente reperibili in rete, non è ammissibile che si apra un thread dominato da una così grande confusione mentale. Prima uno si informa , poi chiede e discute.
Tu prima non ti sei informato minimamente e sei venuto direttamente qua a chiedere dell'85 1.4 -ottica da 900 euro, quindi un investimento non indifferente che si può pensare uno mediti bene..... e lo volevi DX, dimostrando quindi di non sapere non dico la tecnica, ma neanche che esistono due tipi di sensori, cosa li caratterizza e che esistono ottiche normali e ottiche dedicate al sensore DX.
Bastava aprire il catalogo sotto il menù prodotti, oppure consultare il catalogo di un qualsiasi serio negozio on line.
Visto che qua sul forum la schiettezza nell'esprimere le proprie sensazioni non è mai mancata, nemmeno nei miei confronti quando ho iniziato a frequentarlo, ho deciso che forse la linea di comportamento giusta è quella..
Di nuovo, senza rimangiare nulla del contenuto, mi scuso per la forma.
Saluti
Salta a inizio pagina | Per vedere la versione completa del forum Clicca qui.