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Profondità Di Campo Maggiore Nelle Coolpix
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F.Giuffra
Messaggio: #26
QUOTE(aphgca @ Jan 17 2006, 08:00 PM)
Confrontando due foto identiche (ossia contenenti la stessa porzione inquadrata, dallo stesso punto di ripresa, stampate alla stessa grandezza) prodotte da due fotocamere con sensore di diversa dimensione, la Pdc non cambia.  Il diverso ingrandimento per avere la stessa dimensione di stampa, viene annullato da una diversa focale per avere la stessa area inquadrata.
*


biggrin.gif
Allora è qui l'errore, l'aumento della pdc (profondità di campo) varia al quadrato, l'ingrandimento aumenta in modo lineare, e quindi non riesce a compensare abbastanza. Questo spiega perchè le compatte hanno una pdc maggiore delle Dx, che la hanno maggiore delle 35mm... che suppongo ne abbiano di più delle medio e grande formato. E mi pare di capire che questo spieghi perchè una immagine fatta col grandangolo, tagliata e ingrandita, abbia più pdc della stessa immagine ottenuta con un tele.
smilinodigitale.gif
Devo dire che questo grande forum è popolato da gente che non solo è preparatissima, ma se pure spiegare benissimo.
guru.gif
Grazie a tutti, Nital compresa!

spicchi
Messaggio: #27
QUOTE(ea00220 @ Jan 18 2006, 06:00 PM)
...
Quindi il perno di tutto è questo benedetto cerchio di confusione.
Il cerchio di confusione (c) viene determinato su base psicofisica percettiva ed è fissato per ciascuna dimensione di pellicola e/o sensore. Nel suo calcolo si tiene conto degli ingrandimenti, della visione normale media con acutezza visuale di 10/10, ma non sto qui a riportare il calcolo. E' vero che viene valutata su una stampa, ma con processo a ritroso viene determinata per ciascuna dimensione di pellicola/sensore.
....
Saluti

Pietro
*



E' proprio questo che mi piacerebbe approfondire meglio!

Il calcolo del diametro del CoC dici che tiene conto delle dimensioni del sensore. Però a logica dovrebbe tener conto delle dimensioni del singolo pixel.... O no?
E perché lo sfuocato percepito dal mirino della reflex è "minore" di quello che si vede sul display LCD? E perché lo sfuocato che si percepisce dal display LCD è praticamente identico a quello che si vede in una stampa 20x30?

Lo so che sono insistente.... Ma non mi torna la spiegazione del concetto "diametro del CoC"....
ea00220
Messaggio: #28
Il diametro del cerchio di confusione è una grandezza che dipende da alcuni fattori psicofisici, come l'acutezza visiva e la distanza di osservazione della stampa. Convenzionalmente si calcola su una stampa di formato medio (20x30 cm) ossservata ad una distanza tale da consentire la visione ottimale ad un normovedente. In questo modo si è riscontrato che tutti i cerchi di diametro uguale o inferiore a 0,25 mm vengono percepiti come punti. Cioè l'occhio umano non riesce più a distinguere tra un punto ed un cerchio.
Per arrivare ad una stampa di tali dimensioni occorre applicare un certo numero di ingrandimenti che dipendono dal formato della pellicola (o sensore).
Ad esempio per ottenere una stampa di 20X30 cm. da una pellicola di formato 6X7 cm. servono circa 3,5 ingrandimenti, mentre per una pellicola 24X36mm gli ingrandimenti diventano 8,3, per un sensore APS servono 12,5 ingrandimenti ed infine per una compatta come la CP 5400 servono 40 ingrandimenti lineari.
Procedendo a ritroso si verifica che il cerchio di confusione per la pellicola 6X7 vale: 0,25/3,5 = 0,0714 mm, che viene approssimato a 0,07mm.
Per la pellicola 24x36, invece, vale 0,25/8,3 = 0,0301mm, approssimato a 0,03.
Per un formato APS, che necessita di una correzione pari a 1,5 rispetto al 24X36, il circolo di confusione vale 0,25/12,5 = 0,02mm. Per una compatta che necessita di una correzione pari a 4,83 rispetto al fomato standard 24X36, il cerchio di confusione ha un diametro di appena 0,25/40 = 0,00625, approssimabile a 0,006 mm..

In tutto questo non si è mai parlato di pixel, perchè le dimensioni dei pixel sono ancora molto minori del diametro del circolo di confusione. In ogni caso tutto parte dall'osservazione di una stampa 20X30 cm. Che, tra l'altro, deve essere di qualità elevata, atrimenti tutto il discorso decade. E' chiaro che l'osservazione di una stampa 20x30cm realizzata con una fotocamera dotata di un sensore piccolo e con meno 1 megapixel non permetterebbe di valutare particolari delle dimensioni di 0.25 mm....

La visione tramite mirino reflex è una visione TTL effettuata direttamente dall'occhio umano ed elaborata dal cervello che tende a compensare le deficienze visive, quindi ad annullare gli effetti della sfocatura. (Non entro nello specifico della proiezione su vetrino o lente di Fresnel perchè la spiegazione si complicherebbe un po', ma i risultati no....)
Ovviamente ciò non accade sull'immagine riprodotta sul display, in quanto non è una immagine diretta, ma elaborata de circuiti elettronici.
Inoltre c'è da condiderare che sul display l'immagine viene fortemente ridimensionata, dato che il display ha circa 150.000 pixel, cioè una piccola percentuale dell'immagine totale esagerando, così l'effetto di sfocatura che non è solo sfocatura, ma anche perdita di definizione. L'effetto può sembrare simile a quello visibile in stampa perchè le dimensioni sono estremamente ridotte, ma proporzionate alla distanza di visione che, ovviamente, non può essere la stessa di una stampa 20X30cm.

Una spiegazione del cerchio (o circolo) di confusione la puoi trovare qui, oppure puoi fare una ricerca con motore di ricerca indicando "cerchio di confusione" e troverai spiegazioni senz'altro più dettagliate ed esplicative di quelle che ho tentato dare io.

Saluti

Pietro

Messaggio modificato da ea00220 il Jan 19 2006, 11:59 AM
ea00220
Messaggio: #29
QUOTE(enrico @ Jan 18 2006, 08:42 PM)
provo a rinviarlo, anche perché nel frattempo vi ho aggiunto qualcosa.
Se non riesci ancora a scaricarlo, contattami e te lo invio privatamente.
Enrico
*




Niente da fare... si apre Acrobat 6, ma poi il foglio rimane bianco...

Saluti

Pietro
lucaoms
Messaggio: #30
QUOTE(ea00220 @ Jan 19 2006, 12:28 PM)
Niente da fare... si apre Acrobat 6, ma poi il foglio rimane bianco...
Saluti

Pietro
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anche a me....
davvero una bella discussione molto ben approfondita.....
complimenti!!
Ps qualche obbiezzione sul calcolo del CdC c'e l'avrei ma per ora mi studio bene le spiegazioni di Enrico e pietro e poi traggo le mie conclusioni
Ciao
spicchi
Messaggio: #31
Grazie Pietro, per la dettagliata e precisa spiegazione.

Mi resta solo un dubbio: dici che le dimensioni del pixel (6 millesimi di millimetro su una D200) sono molto più piccole del diametro del cerchio di confusione, considerato 2 centesimi di millimetro sul formato APS.
Quindi, il potere risolvente del sensore è in grado di catturare il circolo di confusione come tale (e non confonderlo con un punto). Osservando quindi l'immagine a pixel reali sullo schermo, la profondità di campo DEVE essere ridottissima, giusto???

Deve essere, se il ragionamento è corretto, quella che si ha mettendo nella formula 6 micron come dimensione del cerchio di confusione.

Giusto o dico cavcolate?
ea00220
Messaggio: #32
Scusa Stefano, ma non capisco....

Abbiamo detto che il cdc è 0,25 mm su una stampa da 20X30 osservata da un normovedente a distanza ottimale... Con tale presupposto il cdc della D200 vale 2 centesimi di millimetro. Se stampi un manifesto 100X150cm. e lo osservi dalla stessa distanza del 20X30 il discorso non vale più. Così come non vale se osservi la stampa da 20X30 con un lentino (ah ! bei tempi...). E lo stesso accade con il monitor se ingrandisci l'immagine fino ad individuarne i singoli pixel.

E' già stato detto che la profondità di campo non è un fenomeno fisico, ma psicofisico dovuto, se vogliamo, al potere risolvente dell'occhio umano.
La stessa stampa può fornire una diversa percezione di sfocatura, entro certi limiti, a seconda della capacità visiva di chi la osserva.

D'altra parte ingrandendo a dismisura una immagine digitale vedrai i singoli pixel, ma non avrai la sensazione di osservare una immagine compiuta.....
Non capisco come poter associare la profondità di campo alla visione di singoli pixel.... E' come guardare le singole tessere di un mosaico e domandarsi se l'immagine risultante dalla composizione di dieci milioni di tessere sarà o no a fuoco.... Il singolo pixel, o la tessera del mosaico non posono essere sfocati ! (a meno di non avere un monitor difettoso).

Non so se ho risposto...

Saluti

Pietro
spicchi
Messaggio: #33
Pietro,

in parte hai risposto ed in parte no. Ovvero: concordo sul fatto che non ha senso parlare di cose al limite, il mio voleva solo essere un discorso per "digerire" la teoria - non banalissima - dietro a tale argomento.
E' vero solo in parte il fatto che osservando un'immagine a pixel reali non si ha la percezione di un'immagine compiuta: su uno schermo 1280 x 960, a pixel reali, un bel pezzetto della foto ci sta.

La mia domanda era: ma se le dimensioni del pixel del sensore sono 6 micron, è giusto pensare che si debba scendere sotto tale valore di diametro del CoC, per avere la percezione della nitidezza a pixel reali a video?

Grazie ancora.
ea00220
Messaggio: #34
E no, così non vale !
Fin ora abbiamo parlato di cerchio di confusione, di profondità di campo, di focali, iperfocali e diaframmi, ma mai di nitidezza....
Sulla nitidezza c'è una bella spiegazione proprio qui. smile.gif

Comunque no, non avrebbe alcun senso scendere sotto i 6 micron con il cdc.

Saluti

Pietro

Messaggio modificato da ea00220 il Jan 19 2006, 05:09 PM
spicchi
Messaggio: #35
QUOTE(ea00220 @ Jan 19 2006, 04:58 PM)
E no, così non vale !
Fin ora abbiamo parlato di cerchio di confusione, di profondità di campo, di focali, iperfocali e diaframmi, ma mai di nitidezza....
Sulla nitidezza c'è una bella spiegazione proprio quismile.gif

Comunque no,  non avrebbe alcun senso scendere sotto i 6 micron con il cdc.

Saluti

Pietro
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Scusa scusa scusa.... Volevo dire ".... per avere la percezione della messa a fuoco a pixel reali ....". Mi sono fatto fregare dalla parola!!!

Quello che ora vorrei fare è vedere quanto variano i "valori" della pdc, a parità di focale e distanza del soggetto, usando diametri del cerchio di confusione di:

- 0,03
- 0,02
- 0,006

biggrin.gif
ea00220
Messaggio: #36
QUOTE(spicchi @ Jan 19 2006, 05:32 PM)
Scusa scusa scusa.... Volevo dire ".... per avere la percezione della messa a fuoco a pixel reali ....". Mi sono fatto fregare dalla parola!!!

Quello che ora vorrei fare è vedere quanto variano i "valori" della pdc, a parità di focale e distanza del soggetto, usando diametri del cerchio di confusione di:

- 0,03
- 0,02
- 0,006

biggrin.gif
*



In realtà la pdc è in funzione della distanza del soggetto dal piano nodale, della lunghezza focale e del diaframma, quindi, fissando una lunghezza focale ed un diaframma, l'unica grandezza calcolabile è l'iperfocale.

La formula è H = F*F/(f*c)
Dove F= lunghezza focale dell'obiettivo, f= apertura relativa (diaframma), c= diametro del circolo di confusione.

Prendiamo ad esempio un 35mm diaframmato a 5,6:

con cdc 0,30 >>> H= 35*35/5,6*0,30 = 729,16 mm
con cdc 0,20 >>> H= 35*35/5,6*0,20 = 1.093,75 mm
con cdc 0,006 >> H= 35*35/5,6*0.006 = 36.458,33 mm

Quindi passa da 0,73 mt. a oltre 36 mt...

Ma tutto questo a che serve ?
Scusami ma ancora non capisco, o, probabilmente sono io che non sono stato capace di spiegarmi...
I cdc indicati valgono per sensori di dimensioni diverse per le quali sarebbe più corretto usare lunghezze focali aventi medesimo angolo di campo, altrimenti come fai a paragonare un 35mm che è grandangolo sul formato 24X36, normale su formato DX e tele su un un sensore da 1/2" ?

Se invece ti riferisci ad ingrandimenti parziali crescenti e visionati sempre alla stessa distanza, allora tutti i discorsi fatti fin qui sono privi di senso...
Anche le tacche che si trovano (o si trovavano) sugli obiettivi e che rappresentano la pdc ai diversi diaframmi, fanno riferimento ad una metodologia standard, altrimenti perdono di significato.
Se, ad esempio, prendi una reflex 24x36, con ottica 35mm e diaframma 5,6 e scatti un bel prato fiorito ponendo il fuoco esattamente al valore H, cioè 0,73 mt..
Sviluppi e stampi un 20X30 a pieno formato e ti godi il panorama con tutti i fiori apparentemente a fuoco da poche decine di centimetri all'infinito, proprio come indicato dalle tacche sull'obiettivo.
Ma se ingrandisci e stampi un manifesto di 2X3 metri, ed esamini attentamente il risultato (dalla stessa distanza dalla quale osservavi il 20X30cm), vedrai che i fiori che si trovano intorno ai 70 cm dall'obiettivo sono a fuoco, ma quelli avanti e dietro sono sfocati.... Allora che fai, rimandi l'obiettivo in fabbrica dicendo che hanno sbagliato a mettere le tacche ? biggrin.gif

Ma anche questo è un discorso tutto teorico, perchè ingrandendo così tanto, ed osservando da vicino, la nitidezza viene messa in crisi e diviene difficile valutare la messa a fuoco. Però questa è un'altra storia...

Spero di essere riuscito a spiegarmi....

Saluti

Pietro
F.Giuffra
Messaggio: #37
Questa discussione è veramente interessante, ma più aspetti si comprendono e più domande si pongono.

Abbiamo capito che la compatte hanno un eccesso di profondità di campo, che poi è utile per i principianti che riescono più facilmente a portare a casa una foto a fuoco anche senza un mirino reflex. Chi ha una reflex però, quando necessita, può chiudere il diaframma che arriva a valori molto maggiori di chiusura. Suppongo che le medio e grande formato, che non conosco, abbiano la possibilità di chiudere ancora di più, forse per il maggior diametro delle lenti. Certo che, temo, raggiungono profondità di campo magari superiori, ma con tempi più lunghi…
… o sbaglio qualcosa?
spicchi
Messaggio: #38
QUOTE(ea00220 @ Jan 19 2006, 08:15 PM)
....
Ma se ingrandisci e stampi un manifesto di 2X3 metri, ed esamini attentamente il risultato (dalla stessa distanza dalla quale osservavi il 20X30cm), vedrai che i fiori che si trovano intorno ai 70 cm dall'obiettivo sono a fuoco, ma quelli avanti e dietro sono sfocati.... Allora che fai, rimandi l'obiettivo in fabbrica dicendo che hanno sbagliato a mettere le tacche ?  biggrin.gif

Ma anche questo è un discorso tutto teorico, perchè ingrandendo così tanto, ed osservando da vicino, la nitidezza viene messa in crisi e diviene difficile valutare la messa a fuoco. Però questa è un'altra storia...

Spero di essere riuscito a spiegarmi....

Saluti

Pietro
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Si! Ora ci siamo.

Che il discorso sia assolutamente teorico non ci sono dubbi. Ma era un dubbio che mi volevo togliere e ti ringrazio infinitamente.
Mi sono fatto un foglio di Excel che applica la formula del calcolo della distanza iperfocale, e della profondità anteriore e quella posteriore, e della somma di quest'ultime (ovviamente in tal caso si deve anche fornire la distanza del soggetto).

E come si evince dai numeri che hai scritto te (anche se credo ci sia l'errore di uno zero) si passa da 7 metri di distanza iperfocale a ben 36 metri.
I fiori a 3,5 metri di distanza fino all'infinito saranno a fuoco sulla stampa 20x30. Osservando l'immagine a pixel reali a schermo, zona percepita come a fuoco diminuirà drasticamente, ma al di sotto di un certo valore non POTRA' scendere. E questo valore dipende dalla dimensione dei pixel del sensore.

Un saluto.
ea00220
Messaggio: #39
QUOTE(F.Giuffra @ Jan 19 2006, 09:08 PM)
Questa discussione è veramente interessante, ma più aspetti si comprendono e più domande si pongono.

Abbiamo capito che la compatte hanno un eccesso di profondità di campo, che poi  è utile per i principianti che riescono più facilmente a portare a casa una foto a fuoco anche senza un mirino reflex. Chi ha una reflex però, quando necessita, può chiudere il diaframma che arriva a valori molto maggiori di chiusura. Suppongo che le medio e grande formato, che non conosco, abbiano la possibilità di chiudere ancora di più, forse per il maggior diametro delle lenti. Certo che, temo, raggiungono profondità di campo magari superiori, ma con tempi più lunghi…
… o sbaglio qualcosa?
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E' prorpio così. Obbiettivi per grande formato hanno anche 64 e qualche volta 128 di diaframma. Proprio per recuperare la pdc... Ovviamente i tempi si allungano, ma usando un banco ottico non è molto importante.

Saluti

Pietro
ea00220
Messaggio: #40
QUOTE(spicchi @ Jan 19 2006, 09:29 PM)
Si! Ora ci siamo.
..................................
E come si evince dai numeri che hai scritto te (anche se credo ci sia l'errore di uno zero) si passa da 7 metri di distanza iperfocale a ben 36 metri.


Pollice.gif Si è vero, ho usato le cdc da 0,20 e 0,30 anzichè 0,020 e 0,030.... Sorry.

Saluti

Pietro
 
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