compra quello che costa di più e che ha il manuale meno impegnativo

Buona sera...da usare di sera o all interno di locali dove si soffre di illuminazione tra lo xeiss e il nikon cosa se ne puo' dire?

Buona sera...da usare di sera o all interno di locali dove si soffre di illuminazione tra lo xeiss e il nikon cosa se ne puo' dire?

Nonostante lo Zeiss costi di piu' ed abbia una costruzione molto bella e robusta, le prestazioni ottiche sono nettamente a favore del Nikon soprattutto a tutta apertura e su pieno formato (hai una D700 giusto?).
In termini di vignettatura, distorsione ed aberrazioni piu' o meno le ottiche sono equivalenti, ma la risolvenza a tutta apertura e via via che ci si allontata dal dentro del fotogramma è decisamente a favore del Nikon. Mettici che il Nikon è autofocus e lo Zeiss è a fuoco manuale e la scelta si fa in fretta...
Zeiss fa ottime ottiche per Nikon, come il 21 o il 100 f/2, il 50 f/1,4 non rientra tra quelle ottime...
Ciao
Attilio

Ho affrontato il tuo stesso dilemma un pò di tempo fa. Tra i miei candidati, oltre ai 2 citati da te, c'era anche il Sigma 50mm 1.4...se ne parlava un gran bene.

Alla fine, dopo aver confrontato scatti su Flickr, studiato mille e mille review da tutte le fonti ho preso lo Zeiss. Otticamente è il migliore, ero perplesso per l'assenza dell'autofocus, ma se non scatti a soggetti in movimento, la messa a fuoco manuale con lo Zeiss è precisissima e piacevole.

Pro: I suoi colori ed il microcontrasto sono sicuramente notevoli.
Meccanicamente è favoloso, è un carro armato. Tutto in metallo, se lo provi te ne innamori.
Bokeh molto particolare, forma dei cerchi perfetti molto marcati, mi piace tantissimo.

Contro: ho riscontrato che a tutta apertura soffre un pò di aberrazioni in certi casi con forti contrasti luminosi.
Ovviamente, assenza dll'autofocus.


Ti metto alcuni scatti al volo, che ho a disposizione nella galleria, anche se ti consiglio di andare a vedere il gruppo Zeiss su Flickr.

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...
Alla fine, dopo aver confrontato scatti su Flickr, studiato mille e mille review da tutte le fonti ho preso lo Zeiss. Otticamente è il migliore...

mhmmm confesso di non essere molto d'accordo, soprattutto a tutta apertura e su pieno formato, la difformità centro bordi è piuttosto evidente e la risolvenza cade rapidamente, cosa che sul Nikon non avviene. Che poi possa non interessare e dello Zeiss si possano apprezzare altre caratteristiche sono d'accordo, non necessariamente su un'ottica del genere la resa a bordi ed angoli è determinante, tuttavia in termini di prestazioni ottiche, almeno quelle misurabili, il Nikon è migliore.
Tanto per avere un'idea vaga e con tutti i limiti del caso, metto il link al test di Photozone su pieno formato:

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/537-z...14eosff?start=1

è su canon 5D mkII (non è stato testato su Nikon) ma il risultato è cosi' eloquente da non lasciare molto spazio ai dubbi.

Ripeto, tutto questo con il beneficio di essere filtrato poi dall'uso specifico che ne faremo, i ritratti al centro del fotogramma ed i panorami ad f/8 di edgecrusher sono li' a dimostrare che se ben usato rimane un signor obiettivo
Ciao
Attilio

Se devo prendere un'ottica manuale per usarla su una Nikon prendo il 50mmf2 Ai-S che costa come un filtro polarizzatore oppure il 50mm f1,2 Ai-S o se sono un maniaco il 58mm f1,2 Noct! Conosco uno che li ha tutti e tre dopo è questione di gusti! Ciao Rino

Ciao Attilio, concordo con te, assolutamente.
A tutta apertura i bordi su FX dello Zeiss, vedendo le MTF, vengono un pò lasciati a se stessi. E questa è una caratteristica di un pò di tutti gli Zeiss da quello che ho avuto modo di capire (tranne i Distagon, da quello che ho sentito in giro). Però per rendere concreto quello di cui stiamo parlando posto un'immagine che ho usato come confronto proprio alcuni giorni fa, per un mio amico che mi chiedeva com'era sto Zeiss.
Eccola qui sotto.

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Questa è a tutta apertura ed il fuoco è sulla parete dietro al divano. La foto è stata scattata con una D700, quindi FX. Nessuna PP, scaricata e convertita al volo con impostazioni di default.
A me non sembra pessima la resa ai bordi.
Guardiamo in basso a destra, nell'angolo. Si intravedono un paio di scarpe blu e gialle, qui siamo proprio nel bordo estremo e non sembrano malaccio.
Da notare lo sfuocato "sognante", estremamente soft. Si vede bene a sinistra, dove c'è il sacco rosso con la faccia di Babbo Natale. Quella zona è fuori fuoco; è davanti al fuoco di almeno un metro e mezzo e si vede piacevolmente impastata.
Per i ritratti, secondo me questa lente ci sta come il cacio sui maccheroni.
...poi ovvio bisogna confrontarlo con l'altro 50mm Nikkor che non posseggo

Posto anche un esempio di bokeh.
Qui siamo a f/1.8
Ingrandimento full detail : 2.6 MB


Qui invece di nuovo a f/1.4. Guarda il bokeh degli orecchini, ha molta "personalità". Può piacere o non piacere, su questo non discuto, ma non è il "solito" bokeh. E' molto presente, marcato e rende tutto molto sognante.
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Ultimo esempio: "la mì nonna"
Siamo a f/2.
Anche qui da notare il bokeh sullo sfondo e, a mio modo di vedere, anche la resa cromatica non indifferente.
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Dall'idea che mi sono fatto usando questo obiettivo, penso che non sia un obiettivo "perfetto", se per perfezione si intende asetticità. Ha molta personalità e va compreso bene prima di usarlo.

Magari poi se riesco a trovarli, posto i link che motivano il mio "otticamente migliore" di prima. Quello infatti è un giudizio che si rifa ad alcune review e confronti dove sommando punti di forza e difetti di entrambi i 50mm, lo Zeiss usciva vincitore. Poi come giustamente dici tu, dipende molto dall'uso che se ne fa e dal peso che si da alle varie caratteristiche.

Sarebbe interessante per il nostro amico se qualche possesore del Nikkor postasse qualche esempio "paragonabile" ai miei, cioè a tutta apertura, oppure dove si mostra il bokeh etc. Cioè con situazioni di ripresa simili a quelle da me postate. Così faremmo un confronto "de noartri" che potrebbe risultare interessante.
Ovviamente sottolineo che non sono qui in veste di "difensore" dello Zeiss: io non li vendo e non ci guadagno nulla. A me è piacuto e l'ho comprato e, allo stato attuale non me ne sono pentito. Anzi ho preso pure il Planar 85

Per il nostro amico che ha chiuesto un consiglio, aggiungo infine, che se ne ha la possibilità, deve cercare di provarli prima di acquistarne uno.
Io tutte le volte che sono stato indeciso sono sempre andato in negozio a fare una prova e non me ne sono mai pentito.


Ciao
Andrea

Intanto ti posto questa, Ingrandimento full detail : 145.1 KB non è che per fare ritratti il 50mm sia il mio preferito, poi questa
Ingrandimento full detail : 1.5 MB come esempi concreti! Ad essere sincero sono vecchio e non ho una vista d'aquila perciò faccio fatica a mettere a fuoco con i MF e quindi non li uso molto, però comunque non li venderei, è troppo piacevole palpeggiarli! Ciao Rino

Buona sera...da usare di sera o all interno di locali dove si soffre di illuminazione tra lo xeiss e il nikon cosa se ne puo' dire?

Se fai foto notturne in presenza di alte luci, particolarmente puntiformi o simili, ed usi l’obiettivo a grandi aperture, tipo f 1,4 f 2, il Nikkor 50 f1,4 AFS, quello nuovo è, semplicemente, inutilizzabile per presenza di coma sagittale a livello molto elevato, vedi qui:

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...=177623&hl=

Spendi poco, ma poi non lo puoi usare.

Se compri lo Zeiss, perdi l’AF e mettere a fuoco a mano a grandi aperture e con poca luce, utilizzando un mirino che non ha il vetro smerigliato o la lente di Fresnel, la vedo un’impresa molto difficile

Io prenderei il nuovo Sigma 50mm F1.4 EX DG HSM, così hai un’ottica che mantiene l’autofocus e va meglio del Nikon alle grandi aperture

Per quanto sembri strano, una casa terza ha realizzato un ottimo 50 mm f1,4, con lente asferica, corretto abbastanza bene per il coma ed ottimo alle grandi aperture.

Se fai foto generiche, chiudendo il diaframma sotto f 4, il Nikon va bene ed è un capello più nitido, ma tutto aperto con alte luci piccole, tipo faretti, etc in campo, è inutilizzabile.

Qui, Dpreview, trovi la recensione del Nikon, dove ti dice che il Sigma alle grandi aperture va meglio del Nikon.
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_...g_n15/page5.asp

Qui trovi la conclusione della recensione del Sigma
http://www.dpreview.com/lensreviews/sigma_...4_c16/page6.asp

Per entrambe, se vuoi le recensioni complete, vai alle pagine precedenti.

Quel Sigma lì è più grosso e costa un po’ di più del Nikon, ma va meglio, ed è usato da fotografi di grido, tipo Hoffer, proprio con alte luci in campo come vuoi tu

. http://hofferphotography.com/blog/

E qui Hoffer ed altri che provano il Sigma 50 f 1,4 a tutta apertura ed f 2.

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/852612/0#7965924

Saluti cordiali

Se fai foto notturne in presenza di alte luci, particolarmente puntiformi o simili, ed usi l’obiettivo a grandi aperture, tipo f 1,4 f 2, il Nikkor 50 f1,4 AFS, quello nuovo è, semplicemente, inutilizzabile per presenza di coma sagittale a livello molto elevato, vedi qui:

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...=177623&hl=

Spendi poco, ma poi non lo puoi usare.

Se compri lo Zeiss, perdi l’AF e mettere a fuoco a mano a grandi aperture e con poca luce, utilizzando un mirino che non ha il vetro smerigliato o la lente di Fresnel, la vedo un’impresa molto difficile

Io prenderei il nuovo Sigma 50mm F1.4 EX DG HSM, così hai un’ottica che mantiene l’autofocus e va meglio del Nikon alle grandi aperture

Continuo a non essere d'accordo, in questo mio intervento:

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?s=...t&p=2075690

risulta evidente che le conclusioni nascono solo dal confronto del Nikon su formato FX e del Sigma su formato DX, su formato FX il Nikon fa meglio..., non che il Nikon su DX sia peggiore, è solo che su DX il Sigma diventa una possibile alternativa, cosa che non è su FX...

Qui, Dpreview, trovi la recensione del Nikon, dove ti dice che il Sigma alle grandi aperture va meglio del Nikon.
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_...g_n15/page5.asp

...

Palo...
...basta leggere una riga di piu' per capire che anche i redattori di Dpreview, che non sono dei campioni nella recensione delle ottiche, consigliano di prendere in esame il Sigma solo nel caso di uso su macchine DX e per alcuni campi di applicazione, mentre su formato FX tornano sul Nikon...
... ed in tutto questo rimane che il Sigma è grande e pesante e rimangono le incognite di discontinuità di produzione delle ottiche Sigma per cui il reperire un esemplare perfettamente a posto non è sempre cosi' scontato.
Ciao
Attilio

...Anzi ho preso pure il Planar 85

...

Piccola "divagazione"... pardon!


Foto, giudizi, recensioni, prezzi dell'obiettivo?... sono in cerca di un "medio-tele" per ritratti/close-up (...a tal proposito aprii un 3D... Medio Tele - Consiglio).

Se fai foto notturne in presenza di alte luci, particolarmente puntiformi o simili, ed usi l’obiettivo a grandi aperture, tipo f 1,4 f 2, il Nikkor 50 f1,4 AFS, quello nuovo è, semplicemente, inutilizzabile per presenza di coma sagittale a livello molto elevato, vedi qui:

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...=177623&hl=

Spendi poco, ma poi non lo puoi usare.

Se compri lo Zeiss, perdi l’AF e mettere a fuoco a mano a grandi aperture e con poca luce, utilizzando un mirino che non ha il vetro smerigliato o la lente di Fresnel, la vedo un’impresa molto difficile

Io prenderei il nuovo Sigma 50mm F1.4 EX DG HSM, così hai un’ottica che mantiene l’autofocus e va meglio del Nikon alle grandi aperture

Per quanto sembri strano, una casa terza ha realizzato un ottimo 50 mm f1,4, con lente asferica, corretto abbastanza bene per il coma ed ottimo alle grandi aperture.

Se fai foto generiche, chiudendo il diaframma sotto f 4, il Nikon va bene ed è un capello più nitido, ma tutto aperto con alte luci piccole, tipo faretti, etc in campo, è inutilizzabile.

Qui, Dpreview, trovi la recensione del Nikon, dove ti dice che il Sigma alle grandi aperture va meglio del Nikon.
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_...g_n15/page5.asp

Qui trovi la conclusione della recensione del Sigma
http://www.dpreview.com/lensreviews/sigma_...4_c16/page6.asp

Per entrambe, se vuoi le recensioni complete, vai alle pagine precedenti.

Quel Sigma lì è più grosso e costa un po’ di più del Nikon, ma va meglio, ed è usato da fotografi di grido, tipo Hoffer, proprio con alte luci in campo come vuoi tu

. http://hofferphotography.com/blog/

E qui Hoffer ed altri che provano il Sigma 50 f 1,4 a tutta apertura ed f 2.

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/852612/0#7965924

Saluti cordiali

Il Sigma è discreto come coma, ma con le alte luci in campo chiuderei verso f/2.8-4 (f/2.8 con Summicron, Summilux, Ultron 40). Oltre f/5.6, la diffrazione fa strani scherzi che attirano l'attenzione dell'osservatore.

A presto

Elio

Buona sera...da usare di sera o all interno di locali dove si soffre di illuminazione tra lo xeiss e il nikon cosa se ne puo' dire?

Sullo Zeiss non mi posso esprimere che non l'ho mai provato, se ti può bastare qualche esempio Nikkor 50 1.4 G eccotene alcuni notturni a tutta apertura.
Spero che la post produzione per i ritocchi che ho elaborato non pregiudichino troppo il giudizio.
Ciao F.

Ingrandimento full detail : 7.8 MB

Ingrandimento full detail : 9 MB

Sullo Zeiss non mi posso esprimere che non l'ho mai provato, se ti può bastare qualche esempio Nikkor 50 1.4 G eccotene alcuni notturni a tutta apertura.
Spero che la post produzione per i ritocchi che ho elaborato non pregiudichino troppo il giudizio.
Ciao F.

Ingrandimento full detail : 7.8 MB

Ingrandimento full detail : 9 MB

A TA lo Zeiss, che ho preso, ha maggior risolvenza del 50 AFS, che ho comparato su D3x "demo", ma minor contrasto sulle 10-20 lp/mm. Entrambi hanno un forte coma sagittale, ma meno disturbante sullo ZF, che va meglio anche al bordo a 2-3 m di distanza. Più lontano e/o a diaframmi più chiusi vince Zeiss senza dubbio.
lo Zeiss su D700, grazie allo sharpening, è utilizzabile quasi ovunque. Di notte preferisco Ultron 40 SL II (asferico) e ZF 28 2 (eccellente in ogni senso nel confronto). Lo ZF 50 è ottimo nei mezzi busti. Aspetterei il Samyang 35 1.4: a TA sembra una spanna sopra a tutti. La MAF si fa su stigmometro KatzEyeOptics: è molto più preciso dell'autofocus e circa pari al Live View, specie con l'oculare DG-2.

A presto

Elio

Mi pare di capire che le differenze di qualità ottica non sono elevate e che entrambe le ottiche producono immagini di qualità a tutta apertura, forse sarebbe meglio analizzare questi altri aspetti, che rischiano di essere sottovalutati:
- robustezza, a favore dello Zeiss
- autofocus, se serve non c'è storia, la scelta è obbligata su Nikon
- sfuocato, credo sia migliore quello del Nikon, ma non ne sono sicuro
- prezzo o meglio una attenta analisi qualità/prezzo e tenuta sull'usato, quì è dura...

io ho scelto l'AFS per un motivo semplice:
avevo già 7 ottiche fisse, ma nessuna di queste con l'autofocus (leggi molto luminosa con autofocus) e mi sembrava molto utile averne almeno una, anche se non mi crea affatto difficoltà focheggiare a mano.
Se poi ho:
- un punto di risolvenza in più o in meno ai bordi e/o
- un coma sagittale un pelo più o meno evidente,
non penso proprio che mi cambi la vita

. La MAF si fa su stigmometro KatzEyeOptics: è molto più preciso dell'autofocus e circa pari al Live View, specie con l'oculare DG-2.
Elio

Che la messa a fuoco su stigmometro sia più precisa dell'autofocus non è affatto vero! Infatti lo stigmometro poggia sul vetro di messa a fuoco che non è il piano di messa a fuoco del sensore, se si è fortunati ed il tecnico di assemblaggio ha fatto il suo dovere i due dovrebbero essere equidistanti, ma non è detto che sia così! il live wiev invece misura la messa a fuoco proprio sul sensore quindi la sua precisione è assoluta, anche se basata sul rilevamento di contrasto piuttosto che sul rilevamento di fase, per favore cerca di essere più aderente alla realtà e non scrivere solo report pescati qua e la su internet senza capo ne coda! Ciao Rino
Molto belle le tue foto A.... potresti averle fatte anche con un telefonino, resterebbero belle comunque, complimenti!

Messaggio modificato da castorino il Jan 29 2011, 11:03 PM

ho il 50 zeiss 1,4 da quando è fuori ed appena è uscito ho preso anche il nikon 50 1,4.
Li ho confrontati a suo tempo ma non più di tanto.Difetti o punti critici ne hanno entrambi a TA non sono mostri nessuno dei due, ho altri 1,4 come il 24 afs e l' 85 afd.altra storia altro film.
BAsta che osservate i listini può un vetro essere ottimizato a f 1,4 e costare 400 o 600€?
Non li porto mai via assieme, per il reortage il nikon per l'industriale-paesaggio lo zeiss.

IL colore è a favore dello zeiss come la risolvenza ai diaframmi intermendi.

Il nikon lo ricromprerei perchè alternative af non ce ne sono, al posto del 50 f 1,4 zeiss prenderei il 50 f2 zeiss makro planar così eliminerei il 60 mikro nikkor ( che comunque è validissimo) per poi andare sul 100 f2 makro zeiss o sul 105 mikro 2,8 afs visto che ho da poco venduto la versione afd e quindi sono scoperto.

Sono delle ottiche dignitose che non fanno assolutamente gridare al miracolo che valgono quello che costano non pochissimo ma nenche i prezzi dei vetri "TOP" con rese TOP.

Ciao
Rob

io ho il 50mm 1.4G di casa nikon.spettacolo!!!bokeh da paura....nitidezza assoluta naturalmente se "chiudi" un pò.....insomma...per mè è la perfetta evoluzione dei 50mm "vecchi" nikon

Che la messa a fuoco su stigmometro sia più precisa dell'autofocus non è affatto vero! Infatti lo stigmometro poggia sul vetro di messa a fuoco che non è il piano di messa a fuoco del sensore, se si è fortunati ed il tecnico di assemblaggio ha fatto il suo dovere i due dovrebbero essere equidistanti, ma non è detto che sia così! il live wiev invece misura la messa a fuoco proprio sul sensore quindi la sua precisione è assoluta, anche se basata sul rilevamento di contrasto piuttosto che sul rilevamento di fase, per favore cerca di essere più aderente alla realtà e non scrivere solo report pescati qua e la su internet senza capo ne coda! Ciao Rino
Molto belle le tue foto A.... potresti averle fatte anche con un telefonino, resterebbero belle comunque, complimenti!

La tolleranza del pallino è elevata. Tutte le mie Nikon in buona luce sono comunque perfettamente tarate con tutti i sistemi: le controllo accuratamente prima e dopo l'acquisto. Lo stigmometro è un controllo "analogico" e in bassa luce regge di più. Questa è l'esperienza anche di diversi amici anche più "impegnati" di me. Con il 14 mm e con il DG-2 non c'è storia: l'autofocus è anche "misleading" con i grandangolari per una serie di motivi. il Live view consuma e crea sporco e rumore termico (guardate alcune delle foto postate... me ne sono accorto dopo). Lo uso per capire la caratteristica di fuoco delle ottiche nuove e poi uso stigmometro e matt. Infine non uso ottiche con forte aberrazione sferica per fregarmi da solo.
Grazie del resto, ma certe foto che ho fatto non si possono semplicemente scattare con un telefonino. Le prove 30 x 45 cm e oltre di alcune sono andate a ruba da colleghi e conoscenti e sono realmente tecnicamente impressionanti (la dote migliore), molto più che in thumbnail ricompressa: le ho confrontate vittoriosamente pure con analoghi scatti di MF e grosse digitali e non hanno subito particolare PP, se non per ricatturare le doti degli "originali" raw e dia.
Poi, ho collaudato di persona in dettaglio tante di quelle ottiche citate!

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Jan 31 2011, 03:23 PM

Se può interessare li ho "testati" entrambi facendo alcuni scatti di confronto.
A voi le conclusioni...

primo confronto a grande apertura:
http://edgecrusher1977.blogspot.com/2011/0...a-tra-50mm.html

secondo confronto:
http://edgecrusher1977.blogspot.com/2011/0...-confronto.html

Andrea

Se può interessare li ho "testati" entrambi facendo alcuni scatti di confronto.
A voi le conclusioni...

primo confronto a grande apertura:
http://edgecrusher1977.blogspot.com/2011/0...a-tra-50mm.html

secondo confronto:
http://edgecrusher1977.blogspot.com/2011/0...-confronto.html

Andrea

Il tipo di uso della prova non rispecchia quello di un 50 1.4 per me (da medio-corte a medio lunghe distanze e posiibilmente su forti ingrandimenti), come ho accennato poco fa. Questi obiettivi luminosi sono molto critici per l'impiego e poco flessibili come ottimizzazione ottica. Se uno usa dia (grazie all'effetto adiacenza) o un appropriato sharpening a basse frequenze (come quello Nikon delle DSRL), lo Zeiss vince facile, l'ho collaudato di persona su D3x e D700.
Se ci mettiamo a 2-3 m e poi verso l'infinito, io vedo che il Planar "spiana" il suo piano focale, mentre l'AFS diventa una nebbia e comunque è poco risolvente per i miei standard, orientati a "grosse" stampe. Chi "mastica" ottica sa benissimo che si tratta di una "diversa" ottimizzazione.

Oltre a tutto, il 50 1.4 è generalmente superiore ai normali meno luminosi tra f/2 e f/5.6 circa e in quella zona viene storicamente preferito anche per la MAF più accurata e facile. Portare avanti confronti con oggetti come il Summilux ASPH o il Noctilux ASPH, che comunque a questi diaframmi comuni, ma già relativamente aperti, e/o a medio-corte distanze le prendono da ZF, ZM, Summicron e Summarit vari, non è corretto, a meno di pensare a un uso esclusivo a f/1.4-2, che non avviene di norma.
Nel campo "terrestre" delle DSRL che hanno limitata risoluzione e bassa "vita", è allora meglio considerare il Sigma, che è più terso a TA dei due concorrenti, ma lavora bene a distanze medio-lunghe, affiancandolo a un Micro, Macro-Planar, Ultron o... 50 1.8 AFD.
Sembra che si sia sviluppata un'idea perversa che un'ottica che "appare" (non alle lp/mm) più "viva" in una situazione border-line sia la migliore. Per il 50 AFS soprattutto, questo non è vero: a f/2.8 non ci sono santi che lo aiutino oltre un 12 x 18 cm. E la Nikon stessa lo fa pagare apposta la metà di un buon "general purpose" come lo Zeiss ZF 50 1.4 o il Nokton 58, con vetri e meccanica rinomati e pure con qualche medaglia da record nei parametri fondamentali (risolvenza max, flare e... planeità di campo).
Sempre che in bassa luce il 50 mm sia la soluzione migliore...

A presto

Elio

Oggi per la prima volta sono riuscito ad uscire col 50mm AFS f1,4, senza pretese particolari vi posto alcuni scatti, sono entrambi in condizioni di luce davvero scarsa.
La tripperia è in un vicolo di Genova, l'altra è scattata in una galleria che porta ad un ascensore pubblico.


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