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24-70, 18-35 E 24-85 A Confronto Su Fx
Qualcosa non mi torna...
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pes084k1
Messaggio: #126
QUOTE(efdlim @ Sep 30 2008, 09:19 PM) *
Pes, io non sono un ingegnere....ma bisoga che ti spieghi meglio.
Cosi sembri un talebano che butta sparate incomprensibili.
Il 17/35 a mio avviso ha subito delle modifiche nel corso degli anni...e non indifferenti.
Ho avuto due esemplari e se il primo, pur non essendo un campione assoluto di nitidezza aveva una resa cromatica molto piacevole e una ottima tridimesionalità, causa caduta è diventato irriparabile.
Ne ho presu un altro esemplare e dopo un mese era in vendita.....aveva una resa secca, chiusa, cromaticità pessima...un disastro.
Ne ho dedotto che forse i primi esemplari erano diversi....oppure che il secondo era nato male....insomma ho lasciato perdere.
In compenso ho lasciato perdere il 20/2.8 AFS dopo una comparativa con lo Zuiko 21/2 montato su una 20D a parità di diaframma F8, su cavalletto visto che era buio, e messa a fuoco all'infinito....e il 20 Nikon pur comportandosi dignitosamente ha preso la paga dal vecchietto Zuiko.
<<Se la cosa puà interessare, anche solo per curiosità visto che lo Zuiko è fuori produzione da anni, posso inserire le foto anche in RAW>>.
Inaltre parole, ognuno di noi si fà un pò le sue prove e su queste si crea il proprio "bagaglio" di parametri di valutazione.
Sulla robustezza del 17/35, avendolo aperto, non mi pronuncio....il mio è stato da buttare a causa della necessità di sostituire il blocco dell'elicoide dello zoom e relativo braccio nel quale scorre.
Nei vecchi zoom era fatta meglio.
Fabio


Guarda, che quel che è successo a te comferma quello che dico. Per avere un'idea tattile del problema del contrasto e dei redesign ottici, ti consiglierei di vedere su Nadir il confronto fra Zeiss C/Y e alcuni zoom Canon. E' logico che esistano sottoserie e sottoversioni degli obiettivi, che vengono prodotti in batch con vetri magari leggermente differenti (cambio fornitore, cessata produzione, diverso trattamento ecc...), previo ri-calcolo di raffinamento, oggi possibile. Questo pare succedere al 17-35 e, in minor misura, al 20 AFD e a diversi zoom pro moderni.
In particolare, il 17-35 è un obiettivo critico, molto sensibile alle tolleranze e con la struttura meccanica relativamente elastica, che fa sì che la resa sia inconstante nel tempo e fra esemplari diversi (decine di conferme). Come resa pura, è stato uno step in avanti della Nikon, ma non lo considero un fuoriclasse in assoluto, perché:
- Ha un certo flare verso TA, quasi inesistente nei fissi 20-24-28-35, e un forte abbassamento di resa al bordo fina a 5.6 almeno;
- Scattando a f/8, è molto pesante e non concorrenziale con il 18-35 e i fissi.
- La resa cromatica risente (ma meno che altri) della chiusura delle ombre e del pompaggio del microcontrato a medie frequenze. Anche tu lo hai trovato. La differenza di resa fra i due esemplari è forse imputabile a un nuovo trattamento antiriflesso, non troppo riuscito, ma comunque non è mai eccezionale, pur leggermente meno "dull" di quella del 18-35, abbastanza diffuso fra i miei conoscenti.

Sul 20 AFD fammi avere i raw o i TIFF, ma dubito che il buon vecchio Zuiko sia superiore: io conosco il 24 mm 2.8, grande come uniformità, ma dal contrasto non vivissimo, nel mio ricordo.
Alcuni 20 AFD hanno uno schema ottico diverso, forse quello del 20 AIS, altri, i più recenti, hanno maggior resa a TA. Ho uno di questi, che, tuttavia, su macchine autofocus con sensori centrali, perde ai bordi. In realtà, correggendo la MAF a mano pr massimizzare la risolvenza (FE/FM3a, D700), si trova un piano che porta a una resa elevatissima sul fotogramma intero (fino ad oltre 100 lp/mm quasi da bordo a bordo a 5.6, suo diaframma ottimale), anche a TA. Questo l'ho dimostrato nel forum su D80 e FE. Inoltre la resa dei colori di questa serie è spettacolare fra 4 e 8, per poi incupirsi per diffrazione a f/11 e oltre. I confronti sull'anello Canon non li considererei, perché gli adattatori F-mount/EF spesso non sono perfetti come backfocus e tilt e mandano a farfalle il CRC e l'uniformità sul campo all'infinito.
La palma dei grandangolari spinti oggi spetterebbe quasi certamente al prossimo Zeiss ZF 21 2.8, la versione C/Y era l'unica a sfidare sulla nitidezza il Nikon 20 AFD (e a batterlo sulla correzione geometrica), e gli ZF hanno tutti una resa cromatica e una trasparenza eccezionale dell'immagine.

Da quello che ho visto, gli ultimi zoom pro Nikon sembrano ottimizzati per macchine poco risolventi, con dominanza del microcontrasto a medie frequenze spaziali. Per il resto, vedo velature sul colore e un macro-contrasto non particolarmente brillante. Come risolvenza gli zoom pagano quasi sempre almeno il 20% alle buone focali fisse (max 60-70 lp/mm su film/sensore). L'unica eccezione che ho trovato è il Micro-Nikkor 70-180 (contrasto vivissimo, medie frequenze spinte "da paesaggio", altissime frequenze presenti, ma "leggere" e delicate fino a quanto posso vedere), un'ottica particolare, poco luminosa, però.
In genere (anche nella Canon) gli zoom f/2.8 moderni hanno troppe lenti, e questo li pone in handicap rispetto ai cugini f/4: flare, brillantezza, ecc... dipendono tutto da questo.

A presto telefono.gif

Elio
efdlim
Messaggio: #127
Nella gallery ho messo gli scatti. Prende però solo i JPEG.
Cosi sono i NEF convertiti.
Se sapessi come fare Vi metterei i nef.....comunque sono solo convertiti senza alcuna PP.

Ci sono tutti gli exif e gli obiettivi si riconoscono dal numero di lamelle del diaframma: 6 per lo Zuiko e 9 per il Nikon.


Messaggio modificato da efdlim il Oct 1 2008, 11:51 PM
pes084k1
Messaggio: #128
QUOTE(efdlim @ Oct 2 2008, 12:47 AM) *
Nella gallery ho messo gli scatti. Prende però solo i JPEG.
Cosi sono i NEF convertiti.
Se sapessi come fare Vi metterei i nef.....comunque sono solo convertiti senza alcuna PP.

Ci sono tutti gli exif e gli obiettivi si riconoscono dal numero di lamelle del diaframma: 6 per lo Zuiko e 9 per il Nikon.


Non si può dire molto da foto così piccole, anche se belle.
Lo Zuiko è certamente meno contrastato dell'AFD. Le ombre sembrano più aperte, ma la foto è più esposta di quella Nikon.
Il 20 Nikon però regge bene come dettaglio sia alle basse che alle alte luci, è più contrastato e con meno flare. Le lamelle in più nel diaframma si sentono.
Sulla nitidezza e CA non posso pronunciarmi. Complessivamente, onore allo Zuiko, ma non mi sembra che sia superiore al 20 AFD. Quali erano i diaframmi usati? Dalle stelline del Nikon e dalla PDC, sembrerebbe da f/8 in giù.

A presto telefono.gif

Elio
efdlim
Messaggio: #129
Boh! Piccole non saprei....sono alla massima risoluzione della 20D.
Farle più grandi significa interpolare.
Io vedo esattamente l'opposto.
Il diaframma era stato impostato a F8 e fuoco all'infinito. Considerando tolleranze e differenze reali di chiusura effettiva, la foto con lo Zuiko è stata esposta per 4 secondi rispetto ai 4,5 del Nikon eppure è più luminosa.
La nitidezza del Nikon risulta un pò fiacca...forse è per questo che non ti pronunci?
Detto fra noi, mi importa ben poco....siamo anche OT e quindi non voglio innescare alcuna polemica.
Tuttavia ci sono 30 anni di differenza tra i due obiettivi e le differenze sono comunque minime (a mio parere a vantaggio dello Zuiko).
Certo il trattamento antiriflesso sembra migliore nel Nikon ma la stessa sera ho fatto altre foto e le immagini fantasma dei lampioni sono più grandi e invadenti nella foto scattata con il 20 Nikon rispetto a quanto registrato dal 21 Zuiko.
Non concordo neppure su quanto affermi di vedere su contrasto e flare. Del resto le foto le feci per fare delle mie valutazioni e non pretendo che vengano considerate valide anche da altri.....basta che lo siano per mè.
Fabio
alcarbo
Messaggio: #130
Up ! Turno di notte.
Questa discussione ha bisogno di essere rivitalizzata smile.gif

A parte gli scherzi è veramente interessante e da tenere in evidenza !!!!! Pollice.gif guru.gif
postando mi iscrivo

Messaggio modificato da alcarbo il Oct 4 2008, 01:50 AM
giannizadra
Messaggio: #131
QUOTE(efdlim @ Oct 4 2008, 12:40 AM) *
Non concordo neppure su quanto affermi di vedere su contrasto e flare.


Neanch'io.
Flare, fra l'altro, non se ne vede proprio. In nessuna delle due.
Il numero delle lamelle, per inciso, non ha nulla a che vedere né con il contrasto, né col flare.
Semmai, con lo sfuocato.

Direi piuttosto che un notturno a f/8, con fuoco su infinito e piani scaglionati in profondità, non è minimamente adatto a confrontare due obiettivi.
E che, se l'esposizione è effettivamente diversa ( per le tolleranze a f/8, non certo per il mezzo secondo in più su un tempo di 4,5 secondi, vale a dire 1/9 di stop), trarre deduzioni comparate su contrasto e apertura delle ombre è esercizio privo di significato.
Lo Zuiko è sempre stato considerato un ottimo vetro; il Nikkor pure.

Quanto al resto, in questo thread ne ho lette di tutti i colori.
Dalle sparacchiate sulle linee/mm del 17-35 (contraddette da tutti i test di risolvenza pubblicati da chicchessia), allo schema ottico "rivisto" del 20 AF (ma quando mai...) ai giudizi di Rorslett riportati al contrario, al 20/2,8 AFD che focheggia oltre l'infinito.
A proposito, se l'esemplare di Pes084k1 lo fa davvero, va mandato in LTR.
Potrebbe avere la camma lasca. tongue.gif

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 4 2008, 11:27 AM
pes084k1
Messaggio: #132
QUOTE(efdlim @ Oct 4 2008, 12:40 AM) *
Boh! Piccole non saprei....sono alla massima risoluzione della 20D.
Farle più grandi significa interpolare.
Io vedo esattamente l'opposto.
Il diaframma era stato impostato a F8 e fuoco all'infinito. Considerando tolleranze e differenze reali di chiusura effettiva, la foto con lo Zuiko è stata esposta per 4 secondi rispetto ai 4,5 del Nikon eppure è più luminosa.
La nitidezza del Nikon risulta un pò fiacca...forse è per questo che non ti pronunci?
Detto fra noi, mi importa ben poco....siamo anche OT e quindi non voglio innescare alcuna polemica.
Tuttavia ci sono 30 anni di differenza tra i due obiettivi e le differenze sono comunque minime (a mio parere a vantaggio dello Zuiko).
Certo il trattamento antiriflesso sembra migliore nel Nikon ma la stessa sera ho fatto altre foto e le immagini fantasma dei lampioni sono più grandi e invadenti nella foto scattata con il 20 Nikon rispetto a quanto registrato dal 21 Zuiko.
Non concordo neppure su quanto affermi di vedere su contrasto e flare. Del resto le foto le feci per fare delle mie valutazioni e non pretendo che vengano considerate valide anche da altri.....basta che lo siano per mè.
Fabio


Forse ho sbagliato a scaricare, ma cliccando venivano fuori solo immagini "TV size". Riproverò. Concordo con te che non ci sono differenze eclatanti. Piccole differenze di esposizione (opposte) possono condurre al risulatato visto.

Quanto a Gianni, vedo chiaramente un flare maggiore sullo Zuiko. La notte porta consiglio su certi fatti... Sugli schemi ottici, vedo una chiara differenza di resa a favore dell'AFD (verso AF e AIS) verso TA. Lo schema è stato certamente revisionato in qualche momento. Sarei curioso di vedere gli ultimi AIS. Comunque la risolvenza e la pulizia del 20 AFD sono superiori a quelli del 17-35 AFS, non ho mai visto scatti "eclatanti" da 100+ lp/mm da quest'ultimo, come da nessun altro zoom. Ripeto, queste cose si vedono se si hanno valide tecniche di ripresa e strumenti di analisi. Ho una classifica ben precisa delle mie ottiche. Preferisco l'una all'altra anche a seconda della ripresa.

A presto grazie.gif

Elio
giannizadra
Messaggio: #133
QUOTE(pes084k1 @ Oct 4 2008, 01:44 PM) *
Quanto a Gianni, vedo chiaramente un flare maggiore sullo Zuiko. La notte porta consiglio su certi fatti... Sugli schemi ottici, vedo una chiara differenza di resa a favore dell'AFD (verso AF e AIS) verso TA. Lo schema è stato certamente revisionato in qualche momento. Sarei curioso di vedere gli ultimi AIS. Comunque la risolvenza e la pulizia del 20 AFD sono superiori a quelli del 17-35 AFS, non ho mai visto scatti "eclatanti" da 100+ lp/mm da quest'ultimo, come da nessun altro zoom. Ripeto, queste cose si vedono se si hanno valide tecniche di ripresa e strumenti di analisi. Ho una classifica ben precisa delle mie ottiche. Preferisco l'una all'altra anche a seconda della ripresa.


Non vedo flare; solo modestissimi riflessi interni, ma nessun degrado diffuso.

Per quanto riguarda le immagini del 17-35, ne ho viste (e ne ho) parecchie di "eclatanti".
Naturalmente non quantifico in linee/mm. Come ben sai, nel comportamento di un obiettivo vi sono fattori almeno altrettanto importanti che contribuscono alla qualità d'immagine complessiva.
Che alle 100 line/mm in condizioni/test ci arrivi, segnatamente nella zona centrale, lo vedo dai grafici di non pochi test (per quel che valgono).
Va da sè che il numero non dice nulla: mica le raggiungi in qualunque condizione, ma in luce bianciata, a una distanza pari a 50 volte la focale, al centro e ai diaframmi migliori, e con un trattamento specifico.
Come per qualunque altro eccellente vetro, del resto.
Come sai, Rorslett lo ritiene uno dei migliori Nikkor di sempre.
E non risulta che ne abbia "scartati decine", se a tutt'oggi il suo parere è questo:
"The AFS 17-35 Nikkor is rapidly becoming one of the Nikon legends. You cannot go wrong with this lens." "Impossibile sbagliarsi con questo obiettivo."

Poi, ognuno usa ciò che crede in funzione delle proprie riprese.
Magari evitando valutazioni affrettate su ciò che non usa. wink.gif

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 4 2008, 08:06 PM
 
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