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24-70, 18-35 E 24-85 A Confronto Su Fx
Qualcosa non mi torna...
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adibene
Messaggio: #1
Stamani mi e' arrivato un Nikkor 18-35mm F3.5-4.5 D appena comprato su eBay usato, ma in ottime condizioni.

Ho subito voluto confrontarlo con il 24-70 F2.8 e con il 24-85 F2.8-4, tanto per vedere come se la cavava. Tutti e tre gli obbiettivi messi a 24mm, a F2.8 eccetto il 18-35 che per forza di cosa era a F4. Messi uno alla volta su D700, scatto a mano libera, ma con tempi di 1/1000 sec o piu' corti. E poi io ho la mano ferma... wink.gif

Non sono sicuro di avere bene interpretato i risultati... io trarrei una conclusione da queste tre foto, ma non ve la anticipo. Preferirei prima sentire i vostri commenti. Le foto sono in NEF da 14 bit, compresso lossless. La messa a fuoco era di tipo spot, puntata su una delle due persiane della casa al centro dell'immagine

18-35_F4 circa 14 MB
24-85_F2.8 circa 15 MB
24-70_F2.8 circa 15 MB

Grazie
Alberto
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #2
potevi postare in tiff..così son troppi piccoli i file! messicano.gif

le tue conclusioni??

ps. vado ot...scusa ma di tre ottiche...che coprono quasi le stesse focali cosa te ne fai??
ArteImmagine
Messaggio: #3
Se li posti in jpg ti sarei grato per aprirle ci metto troppo tempo
giannizadra
Messaggio: #4
Il tuo confronto, purtroppo, non è probante. Impossibile trarne qualunque conclusione. Infatti:

1 ) gli obiettivi vanno confrontati allo stesso diaframma. F/2,8 è assai più critico di f/4.
2 ) i tre file hanno tre esposizioni diverse. L'esposimetro ha lavorato così perché le tre inquadrature non sono uguali. Non si possono testare ottiche a confronto senza treppiede.
3 ) il soggetto non è piano, e per giunta ha dimensioni differenti nei tre fotogrammi; la focale effettiva non è la stessa.

Conclusione: se si vuol condurre un test, lo si faccia in modo rigoroso.
Altrimenti, tempo perso e deduzioni viziate. wink.gif
adibene
Messaggio: #5
QUOTE(cosimo.camarda @ Sep 26 2008, 08:10 PM) *
potevi postare in tiff..così son troppi piccoli i file! messicano.gif

le tue conclusioni??

ps. vado ot...scusa ma di tre ottiche...che coprono quasi le stesse focali cosa te ne fai??

Beh, il 18-35 non e' mutuamente esclusivo con il 24-70. Serve averli entrambi.
Il 24-85 e' qui solo di passaggio. Tra un paio di mesi devo darlo a una persona.

Per le dimensioni, mi dispiace, ma per fare un confronto accurato serve il NEF cosi' come esce dalla macchina.
Il JPEG e' sempre frutto di una qualche elaborazione.

Le mie conclusioni, visto che nessuno mi dice le sue, sono che, almeno a centro immagine, il 18-35 sembra piu' nitido del 24-70, cosa che assolutamente non mi sarei aspettato. E tra il 24-85 e il 24-70 non ci vedo quella grande differenza.... va bene che il 18-35 era a F4, mentre il 24-70 a F2.8, ma F4 e' praticamente TA per il 18-35.

Forse avevo delle aspettative troppo alte per il tanto magnificato 24-70. Probabilmente le sue qualita' migliori sono da ricercarsi non nella nitidezza, ma in altre caratteristiche. Forse un po' come il vecchio 28-70 F2.8, non un campione di nitidezza, ma con una magnifica resa tonale.

Alberto

giannizadra
Messaggio: #6
QUOTE(adibene @ Sep 26 2008, 09:31 PM) *
Le mie conclusioni, visto che nessuno mi dice le sue, sono che, almeno a centro immagine, il 18-35 sembra piu' nitido del 24-70, cosa che assolutamente non mi sarei aspettato. E tra il 24-85 e il 24-70 non ci vedo quella grande differenza.... va bene che il 18-35 era a F4, mentre il 24-70 a F2.8, ma F4 e' praticamente TA per il 18-35.


Io le mie te le ho dette... smile.gif
Dal tuo test non si possono trarre conclusioni di sorta.

Perché mai ti saresti aspettato che il 24-70 a f/2,8 fosse più nitido del 18-35 a f/4 ?
La differenza di diaframma non è irrilevante: è semplicemente il doppio.

Che significa che a f/4 il 18-35 è praticamente a TA ?
Se vuoi confrontare l'85/1,4 con il 70-300 a 85mm, metti l'uno a f/1,4 e l'altro a f/4,8 perché sono entrambi a TA ?

Inquadrature, focali, ed esposizioni diverse: che confronto è ?
A 24mm, mettiti con un treppiede di fronte a un muro a 1,2m di distanza.
Scatta a f/4 con le tre ottiche e confronta i file.
Allora le tue conclusioni avranno un qualche significato.
E saranno completamente diverse.

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 26 2008, 08:46 PM
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #7
QUOTE(giannizadra @ Sep 26 2008, 09:44 PM) *
E saranno completamente diverse.

Questa mi sembra una conclusione affrettata. E pregiudiziale. Prima suggerisci la metodologia e poi trai le conclusioni prima ancora che la metodologia sia applicata...
Quantomeno singolare. E sicuramente poco attinente alla consecutio a te tanto cara ...
Ciao!

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 26 2008, 09:09 PM
giannizadra
Messaggio: #8
QUOTE(Tramonto @ Sep 26 2008, 10:08 PM) *
Questa mi sembra una conclusione affrettata. E pregiudiziale. Prima suggerisci la metodologia e poi trai le conclusioni prima ancora che la metodologia sia applicata...
Quantomeno singolare. E sicuramente poco attinente alla consecutio a te tanto cara ...
Ciao!


Sarei d'accordo con te ... se io non avessi avuto modo di testare il 24-70 di un utente del forum.
E di usarne altri due.
Le conclusioni in ordine al cui perviene l'iniziatore del thread sulla base dei suoi tre file sono completamente diverse dalla realtà.

Sono certo che le conosci bene, ma linko per i lettori le valutazioni di Rorslett. Le mie, per quanto ho potuto constatare, collimano con esse:
http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_02.html#AFS28-70ED
Ciao !

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 26 2008, 09:26 PM
adibene
Messaggio: #9
QUOTE(giannizadra @ Sep 26 2008, 09:44 PM) *
Inquadrature, focali, ed esposizioni diverse: che confronto è ?
A 24mm, mettiti con un treppiede di fronte a un muro a 1,2m di distanza.
Scatta a f/4 con le tre ottiche e confronta i file.
Allora le tue conclusioni avranno un qualche significato.
E saranno completamente diverse.

Lungi da me la benche' minima intenzione di aprire polemiche, che tanto non portano da nessuna parte. Voglio solo osservare che le inquadrature sono appena appena diverse, e non e' questa piccola differenza che possa falsare i risultati.
Le focali negli EXIF sono tutte a 24mm. Se poi gli EXIF dicono il falso, allora...
Le esposizioni sono quelle che il matrix ha giudicato corrette.

E poi io non faccio normalmente foto ai muri... smile.gif Il risultato di un test sul muro non mi serve a niente. Volevo solo vedere in condizioni di uso piu' o meno normale se ci fossero state delle differenze apprezzabili. Comunque ora la cosa mi intriga un po', e un qualche giorno di aria limpida e pulita, se avro' un po' di tempo libero, andro' a far foto or quinci or quindi con le tre sullodate ottiche al seguito. Una cosa e' sicura... non fotografero' ne' muri, ne' giornali, ne' mire ottiche... wink.gif

Alberto
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #10
QUOTE(giannizadra @ Sep 26 2008, 10:24 PM) *
Sarei d'accordo con te ... se io non avessi avuto modo di testare il 24-70 di un utente del forum.
E di usarne altri due.

Ci fai vedere i confronti che hai fatto con le altre due ottiche usate da adibene?
E' di questo che si parla in questa discussione: del confronto tra 24-70, 24-85 e 18-35.
Aggiungo, e concludo, che io discuterei semmai non solo della resa al centro, ma anche di quella ai bordi ...
Ciao!


X adibene: quando presi il 12-24/4 AFS Nikon, lo confrontai col mio 18-35. Il 12-24 se ne andò, il 18-35 restò e ce l'ho ancora ... wink.gif

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 26 2008, 09:34 PM
giannizadra
Messaggio: #11
QUOTE(adibene @ Sep 26 2008, 10:26 PM) *
Lungi da me la benche' minima intenzione di aprire polemiche, che tanto non portano da nessuna parte. Voglio solo osservare che le inquadrature sono appena appena diverse, e non e' questa piccola differenza che possa falsare i risultati.
Le focali negli EXIF sono tutte a 24mm. Se poi gli EXIF dicono il falso, allora...
Le esposizioni sono quelle che il matrix ha giudicato corrette.

E poi io non faccio normalmente foto ai muri... smile.gif Il risultato di un test sul muro non mi serve a niente. Volevo solo vedere in condizioni di uso piu' o meno normale se ci fossero state delle differenze apprezzabili. Comunque ora la cosa mi intriga un po', e un qualche giorno di aria limpida e pulita, se avro' un po' di tempo libero, andro' a far foto or quinci or quindi con le tre sullodate ottiche al seguito. Una cosa e' sicura... non fotografero' ne' muri, ne' giornali, ne' mire ottiche... wink.gif

Alberto


I test sui muri servono molto di più di questo.
Il tuo soggetto è uno dei meno adatti in assoluto a qualunque test.

Le tue inquadrature "appena diverse" hanno portato a tre esposizioni diverse.
La "colpa" non è del Matrix, ma tua.
Cosa vuoi confrontare in questo modo ?

Se la casa al centro nei tre fotogrammi ha dimensioni differenti, significa che la focale non è la stessa, anche se negli exif leggi "24mm".
Non dovrebbe essere difficile da capire.

Come non dovrebbe essere incomprensibile che i confronti vanno fatti a parità di diaframma e su treppiede.

Puoi fotografare, ovviamente, ciò che ti pare.
Ma se ne trai conclusioni "a capocchia" e le proponi sul forum, non puoi considerare polemico chi te le smonta.

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 26 2008, 09:40 PM
giannizadra
Messaggio: #12
QUOTE(Tramonto @ Sep 26 2008, 10:31 PM) *
Ci fai vedere i confronti che hai fatto con le altre due ottiche usate da adibene?


Ho testato il 24-70, assieme al 28-70.
Ho usato spesso (e volentieri) il 18-35, che consiglio con piacere, e anch'io preferisco al 12-24.
Lo considero un ottimo obiettivo, con un rapporto qualità/prezzo molto favorevole, ma non a livello di 24-70, 28-70, 17-35 e 14-24.





adibene
Messaggio: #13
QUOTE(giannizadra @ Sep 26 2008, 10:38 PM) *
Ma se ne trai conclusioni "a capocchia" e le proponi sul forum, non puoi considerare polemico chi te le smonta.

Eh, signore, quanto e' difficile farsi capire... io ho detto che non volevo fare polemica, non ho detto che *tu* sei polemico...

E poi ho proposto le mie conclusioni sul forum proprio perche' eventualmente venissero smontate. Mi interessava conoscere anche le opinioni degli altri. Le mie erano impressioni di primo acchito, e volevo vedere se qualcun altro aveva avuto impressioni simili o totalmente diverse. E' solo nel confronto e nel dialogo che si puo' aumentare la propria conoscenza smile.gif


QUOTE(tramonto)
Quantomeno singolare. E sicuramente poco attinente alla consecutio a te tanto cara ...

Consecutio temporum :
"Se Maradona non avrebbe giocato, avesse stato meglio assai !" messicano.gif
giannizadra
Messaggio: #14
QUOTE(adibene @ Sep 26 2008, 10:55 PM) *
Eh, signore, quanto e' difficile farsi capire... io ho detto che non volevo fare polemica, non ho detto che *tu* sei polemico...


No problem, l'importante è confrontarsi. wink.gif
Sono certo che usandolo "sul campo" assieme agli altri due obiettivi avrai modo di renderti conto della qualità del 24-70. E di quanto fosse errata la tua prima impressione.
Anche il 18-35 è un'ottica di tutto rispetto, e ti darà molte soddisfazioni.
Ma è un gradino più sotto, com'è giusto che sia.

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 26 2008, 10:08 PM
alcarbo
Messaggio: #15
QUOTE(adibene @ Sep 26 2008, 10:55 PM) *
Consecutio temporum :
"Se Maradona non avrebbe giocato, avesse stato meglio assai !" messicano.gif


Non sono sbagliati i verbi.
E' sbagliato il contenuto.
"Se Maradona non avrebbe giocato, avesse stato peggio assai"

Mi sa che il prezzo sia spesso un buon indice della qualità.
Altrimenti sarebbe il massimo il 18-55 non vr

Messaggio modificato da alcarbo il Sep 26 2008, 10:12 PM
adibene
Messaggio: #16
QUOTE(giannizadra @ Sep 26 2008, 11:07 PM) *
Anche il 18-35 è un'ottica di tutto rispetto, e ti darà molte soddisfazioni.

Si', infatti ne sono andato in cerca su eBay proprio perche' ho letto a piu' riprese, sia su questi forum, sia su altri articolo in Internet, che era un vetro di ottima qualita', ingiustamente a volte sottovalutato. Ricordo di aver visto in passato (ma non ricordo dove...) un confronto che sembrava fatto abbastanza seriamente, tra il 18-35 e il 17-35 F2.8. E quest'ultimo, almeno in quel confronto e in alcune condizioni, sembrava addirittura buscarne dal 18-35...

Se qualcuno si ricordasse l'URL di quella serie di pagine, gliene sarei grato.

Alberto
alcarbo
Messaggio: #17
E' forse questo ?

Sinceramente... Vale La Pena Cambiare Il 18-35 con il 17-35 2.8 ?


adibene
Messaggio: #18
QUOTE(alcarbo @ Sep 26 2008, 11:34 PM) *

Hmmm... no. Grazie comunque per il pointer al thread, sembra interessante.
Quello che ricordo di avere letto era un confronto tra tre o quattro lenti, fatto da un Italiano, ma credo proprio fosse scritto in Inglese. Si vedevano foto di costole di libri in uno scaffale di una libreria, ed anche foto di un palazzone che mi sembrava fosse quello dell'ENI.

Le foto erano fatte a tutte le aperture di diaframma per i vari obbiettivi, con dovizia di commenti.
Era un buon numero di pagine Web, almeno 5 o 6. Peccato che non abbia all'epoca fatto il bookmark...

Alberto

pes084k1
Messaggio: #19
QUOTE(adibene @ Sep 27 2008, 12:04 AM) *
Hmmm... no. Grazie comunque per il pointer al thread, sembra interessante.
Quello che ricordo di avere letto era un confronto tra tre o quattro lenti, fatto da un Italiano, ma credo proprio fosse scritto in Inglese. Si vedevano foto di costole di libri in uno scaffale di una libreria, ed anche foto di un palazzone che mi sembrava fosse quello dell'ENI.

Le foto erano fatte a tutte le aperture di diaframma per i vari obbiettivi, con dovizia di commenti.
Era un buon numero di pagine Web, almeno 5 o 6. Peccato che non abbia all'epoca fatto il bookmark...

Alberto


Quando si buttano 2000 euro su un obiettivo, bisogna pensarci bene prima. Io non comprerei il 17-35, per esempio (tolleranze di camma, resa ai bordi...), e neppure il 24-70 (mole, backfocus, scarsa luminosità, inutilità della zona 55-70 mm). Il 18-35 è effettivamente più nitido del fratellone AFS ai diaframmi intermedi, a discapito della distorsione. Entrambi comunque servono solo per lo street e spesso necessitano di treppiede per fare qualcosa di serio...
Per il resto, gli zoom recenti possono avere vantaggi marginali (angoli estremi a TA..) rispetto alle vecchie focali fisse Nikon, a fronte di flare, ombre sporche, sbilanciamento del contrasto, risolvenza pura scarsina, difficoltà nell'uso di filtri, ecc... Non parliamo neppure dei fissi Zeiss e Voigtlander, che, oltretutto, si stanno conquistando buona reputazione e diffusione in camere per uso scientifico.

A presto telefono.gif

Elio
Domenico1
Messaggio: #20
QUOTE(Tramonto @ Sep 26 2008, 10:31 PM) *
quando presi il 12-24/4 AFS Nikon, lo confrontai col mio 18-35. Il 12-24 se ne andò, il 18-35 restò e ce l'ho ancora ... wink.gif



.........e chi se ne libera! smile.gif

IPB Immagine
alcarbo
Messaggio: #21
QUOTE(pes084k1 @ Sep 27 2008, 12:52 AM) *
Quando si buttano 2000 euro su un obiettivo, bisogna pensarci bene prima. Io non comprerei il 17-35, per esempio (tolleranze di camma, resa ai bordi...), e neppure il 24-70 (mole, backfocus, scarsa luminosità, inutilità della zona 55-70 mm). Il 18-35 è effettivamente più nitido del fratellone AFS ai diaframmi intermedi, a discapito della distorsione. Entrambi comunque servono solo per lo street e spesso necessitano di treppiede per fare qualcosa di serio...
Per il resto, gli zoom recenti possono avere vantaggi marginali (angoli estremi a TA..) rispetto alle vecchie focali fisse Nikon, a fronte di flare, ombre sporche, sbilanciamento del contrasto, risolvenza pura scarsina, difficoltà nell'uso di filtri, ecc... Non parliamo neppure dei fissi Zeiss e Voigtlander, che, oltretutto, si stanno conquistando buona reputazione e diffusione in camere per uso scientifico.

A presto telefono.gif

Elio


Il tuo intervento fa pensare !!!!! Sei sicuro ??? Rispetto e considero l'opinione !
giannizadra
Messaggio: #22
QUOTE(alcarbo @ Sep 27 2008, 01:20 AM) *
Il tuo intervento fa pensare !!!!! Sei sicuro ??? Rispetto e considero l'opinione !


Io invece considero le opinioni di chi parla di obiettivi che conosce, tanto più quando li ho usati, li uso e coincidono con le mie:

http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_01.html#AFS17-35ED
http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_02.html#AFS24-70FX






adibene
Messaggio: #23
Comunque occorre fare attenzione a usare il paraluce in certe circostanze, almeno con il 18-35mm


Immagine Allegata


Alberto
Lambretta SR48
Nikonista
Messaggio: #24
QUOTE(adibene @ Sep 27 2008, 05:25 PM) *
Comunque occorre fare attenzione a usare il paraluce in certe circostanze, almeno con il 18-35mm


Immagine Allegata


Alberto


Mi domando se il nome del file è casuale? Perché se si è convinti che quello che si vede nella immagine proposta sia flare, allora è indubbio che non si conosce a fondo l'argomento... e quindi anche le conclusioni addotte sopra circa il confronto 18/35... 24/85 e 24/70 lasciano il tempo che trovano, se non si distingue un riflesso indesiderato, tra l'altro visibile al momento dello scatto e quindi evitabile, dal flare che è un fenomeno molto più complesso e che incide in maniera significativa sul contrasto dell'immagine, non credo si possano dare pareri "tecnici" che abbiano un peso eventuale in una discussione in cui sono messe al vaglio le prestazioni di un'ottica...

Ho scaricato i tre file, però mi sono limitato ad analizzare quelli effettuati con il 18/35 e il 24/70 il primo è stato scattato a 1/1000 di sec a f/4 mentre il secondo a 1/1600 di sec a f/2,8, ora appare evidente ai più, che lo scatto effettuato con il 24/70 è sovraesposto di un terzo di stop, riguardo a quello con il 18/35... correggendo il "disavanzo" in NX2 appaiono "magicamente" molti più dettagli, non solo ma la zona centrale del fotogramma ripreso con il 24/70 è più nitida della stessa ripresa con il 18/35, stante la diversa chiusura di diaframma sarebbe stato "ragionevole" il contrario, invece nonostante ciò anche di uno stop più aperto il 24/70 è migliore del 18/35, un altro aspetto è che il 24/70 è stato usato all'estrema focale grandangolare, mentre il 18/35 a una focale intermedia, se non ci credete, Tramonto ve lo può confermare, ma è "risaputo" che i zoom lavorano meglio alle focali intermedie, quindi anche in questo caso se il 18/35 per "sbaglio" fosse andato meglio del 24/70 non ci sarebbe stato da meravigliarsi, quindi secondo me il 24/70 a 24 mm batte il 18/35 8 a 0... a questo punto stante "l'esito" del primo confronto il file del 24/85 non lo guardo proprio...

Appare evidente che molti acquistando la D700 e non sapendo cosa meglio fotografare si "improvvisano" tester di... ottiche... limitandosi a "osservare" ma non a "interpretare" dei file ingranditi al 100% sullo schermo... non so se ai tempi della pellicola erano già fotografi e se stampavano oltre il canonico 10x15... resto quindi perplesso dall'avventatezza di certi giudizi... magari scattiamo qualche centinaio... se non migliaio di foto nelle condizioni di ripresa più disparate e poi basiamo il giudizio su un campione "significativo" di immagini, rispettando quindi la consecutio temporis tanto cara a Tramonto e anche se i risultati non sono "diversi" almeno sono più "attendibili"...
Lucabeer
Messaggio: #25
QUOTE(pes084k1 @ Sep 27 2008, 12:52 AM) *
Io non comprerei il 17-35, per esempio (tolleranze di camma, resa ai bordi...)Elio


Sì, infatti... un obiettivo veramente mediocre... Tant'è che chi ce l'ha se lo tiene stretto, chi non ce l'ha scrive queste cose... rolleyes.gif

Vorrei capire cosa intendi per tolleranze di camma...

QUOTE(pes084k1 @ Sep 27 2008, 12:52 AM) *
, e neppure il 24-70 (mole, backfocus, scarsa luminosità, inutilità della zona 55-70 mm). Il 18-35 è effettivamente più nitido del fratellone AFS ai diaframmi intermedi


1) Che il 24-70 sia grosso è indubbio. Che soffra di scarsa luminosità... boh, è un 2.8 e mi sembra un dato oggettivo: se conosci zoom 1.4, mi piacerebbe conoscerne pure io... Che la zona 55-70 sia inutile, è assolutamente soggettivo e discutibile...

2) Il 18-35 non è più nitido del 17-35 a parità di diaframma. Assolutamente no, nè al centro nè ai bordi. Da f/8 in poi sono UGUALI da questo punto di vista, sotto f/8 vince comunque anche se di pochissimo il 17-35. A 2.8 stravince il 17-35, visto che il 18-35... non ci arriva. Se poi non si prende come unico parametro la nitidezza ma anche la piacevolezza dei colori, la morbidezza, la caduta di luce ai bordi... vince il 17-35 a tutti i diaframmi. Fidati, li ho avuti entrambi, per un certo periodo pure in contemporanea... e ho avuto occasione di provarli per bene con diapositive proiettate su grande schermo. Tanto che alla fine ho tenuto solo il 17-35.
 
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