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Inviato da: Andrea Vermigli il Jul 2 2014, 01:20 PM

Buongiorno a tutti,
volevo condividere con voi una riflessione e alcuni dubbi in merito a l'utilizzo di lenti Tilt&Shift nella fotografia paesaggistica. Dopo essermi studiato il principio di Scheimpflug che sostanzialmente dice:
Indipendentemente dall’apertura del diaframma, la piena messa a fuoco di un soggetto è ottenibile quando il prolungamento del piano su cui giace quest’ultimo, quello del piano dell’obiettivo e quello del sensore/pellicola s’incontrano in un unico punto.

Possiamo affermare che con lenti Tilt&Shift e diaframmi chiusi la profondità di campo aumento sensibilmente? E che le stesse facilitino la vita del fotografo paesaggista?

Sovente noto che i fotografi del nord europa usano spesso questo tipo di lente... senza considerare chi scatta con banco ottico alla cui base c'è sempre il medesimo principio.

Che ne pensate?

Inviato da: MarcoSquillino il Jul 2 2014, 02:16 PM

Bell'incipit per un'ottima conversazione!

Aspetto il parere degli esperti, perché è un argomento che mi interessa molto.

ciao
Marco

Inviato da: Lutz! il Jul 2 2014, 04:38 PM

Di sicuro non la facilitano ma la complicano rendola ancora molto molto piu diverente e affascinante, e permettendo di ottenere nitidezza e messa a fuoco totale su

Io scatto spesso per puro gusto didattico con la grande formato Sinar, e beh, i movimenti servon proprio a quello... ad spostare il piano di messa a fuoco dove vuoi tu, facendolo passare proprio dove vuoi... oltre a una marea di altre cose impossibili altrimenti.

Allego un disegno da una mia serie di disegni che avevo fatto per spiegare un po le potenzialita' e l'uso dei movimenti in macchina... se vuoi trovo tutta la serie e te la mando, (vale ovviamente per tutte le lenti tilt e shift).



http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=678139

Inviato da: Lutz! il Jul 2 2014, 04:45 PM

Vedo di spiegare la figura...
Il piano di messa a fuoco viene trovato unendo il prolungamento

- del piano immagine o sensore
- piano lente
- e il piano cerniera, che e' un piano passante per il centro della lente e parallelo al piano sensore.

Nella figura qui ci son linee supponendo di aver un solo movimento, ma in realta' ne puoi avere 2 per piano... quindi e' un po piu incasinato...

Ora, PROFONDITA DI CAMPO??

Prima di tutto devi trovare il piano focale della lente, (che dipende dalla lunghezza o da come giri la ghiera di messa a fuoco nei tilt e shift, e vedi dove questo piano incrocia il piano focale.

Poi disegni i piani di profondita di campo dati dal diaframma, io li chiamo DoF near and Far, come se la lente non fosse shiftata, e questi saranno paralleli al piano di messa a fuoco.

Fatto questo... trovi i punti di intersezione e magia... scopri che la messa a fuoco e la profondita' di campo quando la lente e' decentrata... sono dei CONI.

Il segreto e far si che gli oggetti che vuoi a fuoco si trovino dentro il cono disegnato... che se ci pensi e' l'ideale per il paesaggista che di solito vuole oggetti vicini in primo piano e montagne sullo sfondo...

Inviato da: MarcoSquillino il Jul 2 2014, 07:02 PM

Grande Lutz, spiegazione incredibile. Hai un pdf o qualcosa fatto da te a riguardo o chiedo troppo?

ciao
Marco

Inviato da: Andrea Vermigli il Jul 2 2014, 09:58 PM

Perfetto, hai colto nel segno... L'ideale per il paesaggista è avere tutto nitido e a fuoco dal primissimo piano fino allo sfondo. Ma allora la domanda è... È possibile avere tutta "l 'immagine" nel cono?

Intanto razzie per l'intervento!

Inviato da: Lutz! il Jul 3 2014, 12:40 PM

Si e' possibile, o meglio, non potrai mai avere TUTTO a fuoco, ma il segreto e' proprio scegliere il piano di messa a fuoco in modo che passi al centro di tutti gli elementi che vuoi a fuoco dentro il cono e come posizionare il cono stesso per aver il massimo del fuoco. Per dire, il cielo... anche se e' sfuocato... va benissimo.

Non riesco a caricare qui tutto il pdf ma puoi leggerlo online qui, nella prima parte illustro i movimenti di camera e le caratteristiche generali del grande formato... , poi inizio a parlare del fuoco dalla slide 20, e a pagina 25 vedi proprio un esempio di come si puo ottenere il fuoco su tutti i soggetti interessanti (primo piano, secondo piano, sfondo) facendo passare il piano di messa a fuoco in modo furbo.

Ci son casi molti piu semplici, come la facciata di un edificio, dove invece il piano lo fai passare sulla facciata stessa...
Tieni conto che sulle lenti Tilt e Shift 35mm la profondita' di campo e' molto ampia, mentre sulla grande formato a f/16 con un normale hai a distanza di 3 metri... pochi cm di messa a fuoco.

http://www.slideshare.net/lutz1982/view-camera-workshop-camera-grande-formato-appunti

e la simpatica copertina che le raccoglie tutte:

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1567146

Mi fa piacere parlarne... quindi... tieni viva la discussione!




Aggiungo nelle dispense, che il cono utile, e' quello identificato nella slide 24, che chiamo FOCUS SPACE, questo e' un cono piu piccolo del cono di profondita' di campo individuato prima e corrisponde alla porzione di cono che cade nel sensore... tieni infatti conto che la lente proietta un cerchio immagine molto piu grande del sensore, e questo cade fuori dall'immagine...

Giocando con tutte queste cose... si riesce a metter il cono del Focus Space come si vuole.... (e ci voglion circa 40 minuti a foto per farlo preciso)

Inviato da: Andrea Vermigli il Jul 4 2014, 04:27 PM

Molto interessante e anche abbastanza chiaro, grazie mille per i tuoi interventi e per il materiale a disposizione di tutti.

Ogni tanto mi domando come mai le lenti Tilt-Shift non sono comunque presenti negli zaini dei paesaggisti. Cioè, le doti che hanno sono indubbie e anche se non hanno le stesse potenzialità di un banco ottico (molto più regolabile/settabile) dovrebbero venire incontro al fotografo... però... se ne sente parlare poco e se ne vede ancora meno. Noto invece che in nord europa la cosa è diversa e l'uso è più frequente (non solo per le foto panoramiche).
Ovvio che questo tipo di lenti richiedono un approccio più "pensato" alla fotografia, ma la paesaggistica in generale lo è già di suo...

C'è nessuno che statta paesaggi con questo tipo di lenti?

Inviato da: pes084k1 il Jul 4 2014, 04:40 PM

Le lenti TS hanno alcuni problemi. Innanzitutto sono ottiche 6 x 6 molto retrofocus, quindi, nonostante la sofisticazione hanno distorsioni, perdite di dettaglio, di luminosità e CA ai bordi di tutto rispetto. Forse le ultime Schneider da 5K€ e più...
Poi le TS hanno molte lenti (flare), costano un botto e correggere quei difetti in PP è la cosa più ardua (una CA o un barilotto disassati...). In molti casi da forum è sufficiente croppare uno scatto da superwide chiuso a f/8-11 (ormai quasi perfetto). Phase One Pro ha strumenti per trattare lo shift vero, ma dovete ricordarvi di quanto avete shiftato. La tecnica GigapIxel poi aiuta.
Ottiche TS in macro sono sempre vantaggiose per la gestione della PdC e i minori vincoli di tiraggio. Per un piccolo oggetto, un Lensbaby Edge 80 (in pratica un Micro-Nikkor 55/3.5 allungato a 80 mm) da le piste a ogni macro apo fisso: prendere un foglio di carta inclinato tutto a fuoco a f/2.8-4 non è cosa da poco, anche se consiglio f/5.6-8 per i meno esperti. La maggiore apertura ottimizza la risoluzione media e può produrre effetti miniatura piacevoli.
Un TS o PC-Micro 85 o, meglio, un ApoDigitar o ApoComponom o Schneider large format su soffietto fanno realmente paura. Il flash? Per prove o con un esposimetro esterno serio e un cartoncino 18% per calibrare la perdita di luce per poi lavorare in luce incidente.

A presto

Elio

Inviato da: Andrea Vermigli il Jul 4 2014, 10:08 PM

Si, immaginavo che queste lenti richiedono dei compromessi in quanto a qualità comprensiva... Certo che le distorsioni a barilotto per l'impiego in paesaggistica non è un dramma. Ovvio che filare e scarsa nitidezza invece sono penalizzanti.

Inviato da: Lutz! il Jul 9 2014, 12:17 PM

Bah falsi problemi in realta'. Sulla grande formato non esiste praticamente il concetto di retrofocus, quindi tutti questi problemi non sussistono. Sui Tilt e Shift nikkor , il 24mm e' palesemente retrofocus e si ha la sua bella distorsione, il 45mm e 85mm non lo sono, e il 45mm e' considerata tra le migliori lenti in assoluto del corredo nikon in termini generali di qualita risolvenza etc...

Ora, si va su una lente con movimenti perche' se ne ha bisogno, e il gioco vale la candela. Sta al fotografo capire se vale o no. Per dire, oggi un 35 o 28mm PC per architettura possono secondo me esser rimpiazzati da un 14-24mm e da un crop nell'area interessata e ottenere forse un risultato migliore delle lenti con shift per via della distorsione a baffo.

Per me i movimenti di camera son parte della cultura fotografica, certe volte son indispensabili, come detto sopra dal nostro amico in macro fotografia. Mi fa piacere abbia citato le lenti per riproduzione schneider ... Ecco un accrocchio che avevo costruito proprio per quello scopo prima di comprarmi la sinar... e il relativo risultato.

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=536500

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=536503


http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=538099

Inviato da: komatsu il Jul 28 2014, 10:45 PM

Fotografo che usa lenti 24 tse per paesaggio Luciano Gaudenzio.
Gianluca .

Inviato da: niklaudio77 il Jul 29 2014, 09:18 PM

Inviato da: niklaudio77 il Jul 29 2014, 09:29 PM

Complimenti per l'adattabilità. Con un sistema così composto qual'è la distanza massima di messa a fuoco? Mi spiego meglio:- si possono eseguire solo macro o va beneanche per soggetti più grandi per esempio automobili motociclette....
grazie e saluti

Inviato da: NicoDiGio92 il Jul 30 2014, 02:18 PM

Molto interessante questa discussione, che seguo con piacere.

Per il paesaggista forse la distorsione non è un problema, ma per chi fotografa architettura lo è eccome, e la possibilità di movimenti del piano focale, oltre che il basculaggio, credo siano più importanti in architettura che in paesaggio. Oggi se voglio mettere a fuoco un soggetto in primo piano e lo sfondo posso, per evitare l'iperfocale, scattare più foto da unire in post, ma per architettura il basculaggio è fondamentale pena perdita di risoluzione per raddrizzare le verticali.

Inviato da: Lutz! il Jul 31 2014, 10:21 AM

Ah i movimenti!
Giusto una ripassata di tecniche classiche permesse solo dai movimenti, oltre alla messa a fuoco e le linee cadenti di cui abbiamo gia parlato:

Tutto a fuoco... con tilt e swing strandarda anteriore.


Eliminare oggetti di disturbo: tipico esempio, una facciata con al centro una scultura o un palo della luce che vorremmo eliminare... con i movimenti si puo stare a lato dell'elelemtno e mantenere la ripresa piana... con FRONT and BACK SHIFT

Cambiare proporzione agli oggetti: basculando la standarda posteriore invece che la lente, si possono cambiare le proporzioni relative degli oggetti... far diventare una montagna piu grande o un soggetto in primo piano piu piccolo...... in ottica! si ottiene con BACK TILT/SWING . Idem in macro

Filtro ND senza filtro... usanto sapientemente la vignettatura sul cielo!

Inviato da: NicoDiGio92 il Jul 31 2014, 10:28 AM

Cosa intendi per "basculando la standarda posteriore invece che la lente"? E in generale cos'è la standarda? Tutto ciò lo si può fare con il 24 PC-e Nikon o è necessario il banco ottico?

Inviato da: Lutz! il Jul 31 2014, 10:32 AM

Nei banchi ottici puoi muovere sia il piano della lente che il piano sensore, tali piani alcuni tra cui io li chiamano standarde. I movimenti pero sono relativi e simmetrici, per cui anche se si muove uno solo, come nelle lenti Tilt e Shift Nikon, dove di certo non puoi muovere il sensore, puoi ruotare la fotocamere e muovere la lente simmetricamente e ottenere lo stesso effetto.

Inviato da: pes084k1 il Jul 31 2014, 11:22 AM

Si parla di adattamento della PdC, non estensione della stessa. Tiltando, il piano focale si inclina rispetto al piano sensore e passa in una direzione diversa del soggetto, che può essere utilizzata per mettere a fuoco DIVERSE regioni di un oggetto 3D. Tempo fa postati un esempio con il Lensbaby Edge 80 mm che a f/2.8 metteva a fuoco un foglio di carta visto a circa 45°, ma... un foglio di carta.
Nel paesaggio vanno usati comunque diaframmi piuttosto chiusi in caso di shift aggiuntivo, in quanto l'ottica lavora più verso il bordo. Non oltre f/8-11 in ogni caso, a f/16 i dettagli e i contrasti di un paesaggio a 36 Mp sono spazzatura anche sul piano focale.
Il tilt non peggiora invece la resa generale degli obiettivi. Attenzione che a diaframma troppo aperto lo sferocromatismo (fringe di colore nel fuori fuoco), spesso scambiato per LCA, può risaltare.

Il crop è possibile, ma perdente, sfruttare al massimo l'area del sensore è essenziale per la qualità. In architettura la foto deve essere stampabile in grande formato con la massima qualità. In particolare il 14-24 croppato (vedi anche prova TF in DX) crolla se si vuole un minimo di qualità e in ogni caso non lo userei per la distorsione.

A presto

Elio

Inviato da: NicoDiGio92 il Aug 1 2014, 09:56 AM

Credo di aver capito. Tu hai esperienza col 24 PC-E Nikon? Come ti sembra a qualità costruttiva e ottica?