FORUM NIKONCLUB

Probabile, ma poteva anche aspettare un po' e poi far vedere qualcosa di concreto, ma magari così riesce a cavalcare l'onda entusiastica delle uscite delle 2 big.
Eh già, ho letto anche la recensione di Andrea sulla Z7 e del fatto che molti Tamron non vanno con FTZ. Il mio però funziona! L'unico che ho è il 15-30!!
Ma credo che Tamron possa mettere a posto tutto con un aggiornamento software, se non vuole farlo Nikon, però credo dovrà farlo in reverse engineering, perchè mi pare che Nikon non voglia rilasciare le specifiche del mount e credo neanche quelle dell'adattatore.
Quello che mi è piaciuto del suo hands-on è l'entusiasmo per alcune funzioni come esposimetro, AF, posizione dei comandi e utilizzo dei menù!! Deve essere proprio un bel giocattolino. Non vedo l'ora di andare a provarla a Milano!!

Adriano

Eh si, anche se lui ha il brutto vizio di considerare il top solo quello che sceglie per se. Quindi se i suoi Tamron non vanno ora sorvola ;-)
Ma sapevo che Tamron con Nikon aveva condiviso i dati del protocollo AF e solo Sigma era costretta a fare reverse engineering. Può essere che a breve sistemeranno anche perché così rischi di rimanere isolato (vedi l'alleanza Leica - Sigma - Panasonic).

Capiamoci bene, a me queste neonate Nikon Z piacciono un sacco, son fatte divinamente ed andranno pure bene. Chi si può permettere di investire in questo nuovo formato non deve avere dubbi se rischiare di abbandonare il mondo Reflex. Questo è un grande passo per Nikon e per il mondo della fotografia in generale, una sorta di passaggio dal vecchio al nuovo mondo come fu il passaggio dalla pellicola al digitale con tanti dinosauri che non accettavano il cambiamento. Merito a Sony e a qualcun altro per aver spianato la strada.

Una cosa è certa, almeno a mio parere, il punto forte di queste Z è l'innesto, che è stato fatto per dare un passo in avanti nella progettazione di nuove ottiche, percui incaponirsi ad utilizzarle con ottiche nate per refex, ha poco senso, può andar bene all'inizio, fintanto che non escono le ottiche dedicate, ma il futuro delle Nikon Z è legato allo sviluppo delle nuove ottiche! Nikon è l'unico brand ad avere adottato un innesto cosi generoso ed un tiraggio cosi corto, questo darà dei vantaggi che altri brand tipo Sony non hanno.
Quello che voglio dire è che se uno deve comprare la Z7 per utilizzarla con le ottiche della D850, allora è meglio che si tenga la 850, perchè la qualità rimarrà la stessa.
Ovviamente è il mio pensiero, ma dato che a sviluppare un sistema di ottiche soddisfacente richiederà tempo, l'uso dell'adattatore è purtroppo necessario, almeno in principio.

Scusa, si fa per parlare, ma non mi farei tanti problemi, non andrei a cercarli dove non ci sono. Un giorno parlando di tennis un amico a una mia osservazione mi disse : Roberto, Federer è "il tennis" e gli altri inseguono. Per dire che Nikon non è mai (MAI) stata la prima a innovare. Essendo vecchio ricordo quando usci il primo TTL a TA che si deve a Topcon, una casa minore che per un periodo ebbe un buon successo. Nikon arrivò dopo inserendolo nel Photomic e si rivelò un gran successo. Pentax poi viaggiava ancora in stop down. Lo stesso dicasi per la "moda" delle piccole camere anni 80, e lo stesso dicasi col digitale "serio" che si deve a Canon. Ergo la fotografia oggi (domai si vedrà) , è ancora Nikon e Canon è gli altri pur forse più innovativi ... inseguono, inseguono.

Se si insiste a dire che la nuova baionetta delle "Z" è un passo avanti, chi compra la D850 rimane un passo indietro?

Io non penso che le foto sinora scattate con qualsivoglia modello/versione/brand avente un "buco" non grande quanto quello che ha da tempo Canon e ha solo ora Nikon siano tanto "migliorabili" (...mi si passi il termine!) qualora fossero (state) fatte col "buco" più grande.

Questo inseguire degli altri brand a livello di innovazione rispetto a Canon e Nikon, basandosi sui fatti e non su impressioni personali riguardanti l'estetica o l'impugnatura, non lo si vede proprio... oggi la fotografia, specialmente nel mondo ML ed ancor più nel FF, ha così tanti protagonisti che pensare che Canon e Nikon siano ancora i marchi di un tempo, ovvero sino ad una 10ina di anni fa, è pura illusione... chiunque può dire di acquistare e preferire Nikon sol perché è Nikon, ma dire affermare perentoriamente che si sceglie di acquistare e preferire Canon o Nikon perché è sinonimo di innovazione fa a pugni con la realtà dei numeri, numeri aventi a che fare con le caratteristiche della fotocamera e le date... la via da seguire, la tracciarono altri, Canon e Nikon inseguirono e inseguono.

Messaggio modificato da derma il Sep 28 2018, 08:25 PM

Diciamo che la D850 non è un passo indietro, sono due cose diverse la D850 è una reflex e va bene così è ottima così
la nuova Z e la nuova baionetta grande e ridottissimo tiraggio permetteranno l’ingegnerizzazione di nuovi schemi ottici ad accresciuti potenziali così da poter proiettare sul piano focale l’elevata qualità oggi richiesta ma anche supportare le evoluzioni del futuro…
quindi più che altro guarderei al futuro per me è stata fatta su quella base... comunque vedremo, ma non confondiamo le cose.


Vedi questo lo concordo e non può essere diversamente, per il momento... in futuro vedremo i passi fatti da queste due aziende
entrate in questo anno nel mondo ML

Messaggio modificato da Maurizio Rossi il Sep 28 2018, 08:29 PM

Io sono più curioso di te, forse, nel vedere come si evolverà questo cambiamento che Nikon decise di adottare.






Tu non puoi sapere (...è un modo di dire!), ed io magari non riesco a spiegare, quanto vorrei la Nikon ai livelli di quando fece uscire la D3 e la D4... quando avevo la D3s, non c'era NIENTE che poteva esserle pari, né a livello di costruzione né a livello di qualità di ciò che riusciva a sfornare.

Messaggio modificato da derma il Sep 28 2018, 08:38 PM

Se a qualcuno dovesse interessare, di seguito un unboxing "completo"...






...se fosse già stato postato un video di unboxing, potete pure cancellare il post.

In effetti il buco può avere la sua importanza (ma le foto buone si facevano anche prima).
Solo ora mi sono reso conto come la flangia della Fuji sia enorme rispetto al sensore.
Non inserisco foto delle varie baionette, ma cercate su google le immagini delle varie baionette e quella Sony è quasi a filo col sensore (buco stretto quindi).

@Roberto: i tempi sono cambiati ed ora la fotografia la pratica chiunque, dalla casalinga allo studente all'ingegnere e le nuove generazioni non stanno lì a guardare chi ha inventato il formato 35mm o il sensore, ma vanno al sodo ed usano il giocattolino con le caratteristiche più in voga (video 4ak, eye focus, stabilizzatore, ed altra roba che fa figo).

Sony deve fare delle vere e proprie acrobazie per riuscire a realizzare lenti per quella baionetta/innesto... che la Sony abbia all'inizio pensato al formato APS-C e non al FF, è abbastanza chiaro... assai probabile volesse adottare la "strategia" Fuji, ossia niente FF e saltare direttamente al medio formato... e sempre molto probabilmente, le cose, all'interno della stessa Sony e nel mercato, si sono configurate in modo non previsto e che quindi abbiano dovuto usare quello che avevano, ovvero "accontentarsi"... che poi vi siano riusciti e vi riescano bene o meno, è un altro discorso.

Caro Carlo forse hai ragione, ma io vedo casalinghe e ingegneri usare molto il telefonino per fare foto e quindi se vogliamo andare all'osso è li che si svilupperà gran parte della battaglia riguardante chi scatta occasionalmente. Sulla foto dell'amatore di qualità (si fa per dire) come pure chi lavora in campo professionale, io vedo ancora molte, ma molte reflex e quindi si possono capire le "perplessità" e i "ritardi" di Canon e Nikon e scendere su quel campo. E vivo a Firenze, non a Lamporecchio e come ho scritto io parlo di OGGI, domani si vedrà. Fra l'altro e per chiarezza pure io ritengo le ML FF il futuro e praticamente l'evoluzione della reflex (Cavina)

Quello che volevo dire non è che Nikon sia il meglio rispetto ad altri brand, (anche se per me lo è per molti aspetti) ma bensi, forse complice anche il fatto di essere partita in ritardo col sistema ML full frame, ha potuto studiare bene i vari pro e contro, e scegliendo il nuovo innesto, ora si trova in vantaggio rispetto ad altri sistemi.....
in vantaggio in quanto a possibilità di futuri sviluppi, poi sarà tutto da vedere,
ciò non toglie che la 850 e le reflex in generale continuino ad essere ottimi strumenti, questo è ovvio!
E le foto buone continueranno ad essre scattate, come sempre è stato, non da chi ha l'ottica migliore, ma da chi ha l'occhio migliore.

Si, infatti pare strano anche a me; è più probabile che faranno uscire un upgrade del firmware delle ottiche per farle funzionare sulle Z. Staremo a vedere.


Secondo me quando affermi che il mondo reflex deve essere "abbandonato" sbagli. Il passaggio non può essere repentino, altrimenti staresti fermo finchè non esce il parco ottiche che ti aggrada. Io le ottiche che ho le uso tutte e quindi non posso pensare di vendere tutto in blocco per passare al sistema Z!! Il tuo discorso è valido per chi si avvicina ora alla fotografia o stava pensando di passare dalla compatta/bridge a qualcosa di più serio, ma chi ha già un corredo ben formato e più di qualche reflex, al limite pensa ad affiancare una ML a quello che ha (che è quello che farò io più avanti), non a sostituire. La sostituzione poi avverrà col tempo e la crescita del nuovo sistema, questo è quasi sicuro. Il passaggio da analogico a digitale, per gli utenti Nikon, fu molto meno drastico, perchè si trattava di cambiare solo il corpo, visto che le ottiche andavano bene tutte. Stavolta no, c'è il cambio dell'attacco e Nikon lo sa bene, visto che ha fatto uscire la Z corredata di FTZ, non credi?

Adriano

Concordo in pieno; è chiaro che prendere una ML con FTZ e pensare di non cambiare neanche un'ottica F per gli equivalenti Z è follia (anche se al solo pensiero di dovermi separare dal 70-200 FL, preferire farmi tagliare un braccio ), anche se le foto che si vedono in giro fatte con ottiche F e FTZ sono stupende, ma si deve anche avere il tempo e le disponibilità di cambiare e, soprattutto, deve esserci la disponibilità delle ottiche nuove!! Col tempo ci arriveremo sicuramente, ma tempo ci vuole!!

Adriano


Pienamente d'accordo anche con te Roberto!! Il futuro è necessariamente ML e quando usciranno gli EVF iper risoluti e miglioreranno il sistema e gli algoritmi AF, ad ogni nuova uscita penseremo a confrontare le prestazioni del'AF precedente con quello nuovo, invece di paragonarlo al contrasto di fase delle reflex. Anche qui è solo questione di tempo!

Adriano

Tutti, o quasi, parlate di "tempo", e non senza ragione... ma... Nikon ha tutto questo "tempo"?... considerando quanto ne ha perso e quanto ne passerà prima di arrivare ad avere un sistema alla pari degli altri, i quali a loro volta, ovviamente!, non staranno di certo a perdere "tempo".

Mi tocca dar ragione a Derma :-)
Adriano, ovvio che è questione di tempo ed è ovvio che chi sceglie Nikon deve per forza aspettare l'uscita delle ottiche Z (l'adattatore è un palliativo, per giunta solo per gli obiettivi AFS non AFD). Ma chi sceglie la ML Nikon deve essere anche consapevole di sborsare un sacco di soldi. Deve aspettare che risolvano il FW con i Tamron (e chissà con i sigma), deve aspettare che escano le ottiche Z, ecc.
Non sono passato a Sony anche per questo motivo (il corpo di una A7II costa poco usato ma poi che obiettivi ci attacco?) e non passerò a ML Nikon per lo stesso motivo. Ti pare che un fotoamatore debba svendere tutto il corredo per acquistare il nuovo? E le nuove ottiche Z mi pare che non siano a buon mercato.
Ho deciso di affiancare una ML APS-C al corredo reflex perché un buon corpo costa abbondantemente sotto i 1000 euro, ottiche superbe le compro sotto i 500 euro ed il peso e volumi si sono ridotti di moltissimo e la qualità rispetto alla vetusta D700 è di molto superiore (e già il tempo passa per tutti).

E sai perché Roberto non vedi molti professionisti con le mirrorless? Perché finora c'era solo Sony (lasciamo perdere il m4/3 o il formato APSC ML).
Per te roberto che hai molte ottiche Ai e pre-Ai forse la Nikon Z può essere una buona soluzione perché attraverso il mirino potrai mettere a fuoco agevolmente, meglio di un pentaprisma.... altro che Reflex.

Evidentemente Nikon vuole portare avanti anche in discorso DSLR come sta facendo e li non siamo dietro a nessuno,
e su questo non le do torto perchè quello che fanno ancora le reflex le ML se lo sognano...
comunque è appena entrata nel mondo ML per cui a mio avviso non è andata èpoi così male,
se poi non sarà a livello di Sony amen ma sicuramente pari o sopra a Canon,
personalmente ho fiducia nel brand e nei suoi ingegneri per cui attendo e per il momento mi godo le mie reflex.

Con innesto E Sony produce quattro f/1.4, 24mm, 35mm, 50mm e 85mm; Voigtlander un 35mm f/1.4 ed un 40mm f/1.2; Sigma tutti i fissi Art, Mitakon un 35mm ed un 50mm f/0.95.
Non ho menzionato gli Zeiss perchè non hanno ancora fatto nessun f/1.4 o inferiore.
Non mi sembra che le dimensioni dell'innesto Sony siano un vincolo così grande.

E se questa immagine

https://2.img-dpreview.com/files/p/E~forums...48dbb128fef8d76

rappresenta il reale schema di lenti del Nikon 58mm f/0.95, non mi sembra che le dimensioni generose della nuova baionetta siano indispensabili.

Ma se un bocchettone così grande rendesse magicamente tutte le ottiche più luminose e performanti e fosse una rivoluzione nel campo della progettazione di ottiche tale da permettere cose mai viste, non è un po' strano che non ci sia arrivato prima qualcun altro? In fondo non ci vuole un lampo di genio per pensare di fare un buco più grande se ci si accorge che uno più piccolo pone dei forti vincoli alla progettazione di ottiche luminose e di qualità.

Secondo me Nikon giustamente dà un forte risalto al fatto che il nuovo innesto è il più grande e con il tiraggio più corto che esista, ma è in buona parte un'operazione di marketing, molto ben riuscita a giudicare dall'eccitazione che ha prodotto nei forum.

Il tiraggio 2mm più corto rispetto a quello Sony è ancora meno influente dal momento che il vincolo all'arretramento dell'ultima lente è dato dallo specchio e non dal tiraggio, l'ultima lente infatti può essere benissimo arretrata rispetto all'innesto. Nikon negli anni 60/70 ha prodotto un 21mm e diversi fisheye con la lente molto arretrata che dovevano essere usati con la funzione che permetteva di alzare lo specchio e lasciarlo alzato.

Mi ripeto un'altra volta ma secondo me il tiraggio più corto non è una rivoluzione nel campo dell'ottica ma è stata un'altra mossa intelligente di Nikon: permette di usare il fornito parco ottiche per Sony E (in particolare Zeiss con due linee, Voigtlander con tre ultragrandangolari ed altre ottiche particolari) con un adattatore e facilita la realizzazione di questi obiettivi per innesto Nikon Z, cosa che penso i costruttori che ho citato faranno lasciando inalterato lo schema perchè sarebbe una cosa molto semplice ed amplierebbero parecchio il numero di potenziali acquirenti.

Ho dimenticato i Samyang 35mm e 50mm f/1.4.

Beh, a dire il vero Canon nel 1987 ha cambiato la propria baionetta con la EF dal diametro di 54mm, contro i 44 di Nikon F, e i 42mm di LeicaM, anche per questo motivo, quindi la cosa è conosciuta da un po a chi progetta le ottiche, poi c'è chi sceglie rischiare e di rivoluzionare tutto, e c'è chi sceglie un compromesso e portare avanti il vecchio innesto per mantenere compatibilità e non scontentare i propri affezionati, sono scelte.
Ora Nikon approfittando del fatto che questa, che si voglia o no è l'inizio di una nuova era, ha deciso di partire con un nuovo innesto, e visto che c'era lo ha fatto senza compromessi, per non avere, in futuro, questa limitazione, ma avere più libertà in fase di progettazione ottica, poi si vedrà.......
Ovviamente questo non significa che tutto il resto, sia ora da buttare, tutt'altro......

A me sembrate un po' troppo drastici, sia te che Derma (simpaticamente, è ovvio)! Sembra che tutti abbiano macchine reflex che non conviene cambiare e un parco ottiche sconfinato, ma è tutto l'opposto. La maggior parte degli amatori hanno ancora APS-C o FF entry level e al massimo 2 o 3 ottiche, delle quali una è da kit. Mi spieghi per quale motivo non dovrebbero essere tentati dal passare a ML, se volessero farlo? Nikon ha venduto una valanga di D850, ma non ce la hanno proprio tutti, anzi, restano una fetta piccola del mercato potenziale. Quanto sono quelli che hanno una entry DX? Una marea! Di questi molti approfitteranno di un eventuale calo dei prezzi reflex, ma molti altri migreranno a ML. Poi c'è da fare un distinguo tra brand: gli utenti che sono passati a Sony non potevano certamente essere molti in Nikon, perchè le ottiche che avevano se le davano sui denti, ma gli utenti Canon, ad esempio, avevano adattatori funzionali e abbastanza funzionanti da permettere il passaggio con costi notevolmente minori. Poi molti sono addirittura tornati indietro perchè l'ergonomia Sony (diciamolo) è penosa. I professionisti non hanno tempo da perdere e sempre per discorsi di ergonomia sono rimasti fedeli ai vari marchi, se non per convenienza economica (sponsorizzazioni totali ad esempio, ma sono casi rari). Derma ha ragione a porre il quesito, ma la risposta più logica è che Nikon ha lo stesso tempo che hanno gli altri, visto che, a parte Sony, Fuji e Olympus, le ultime due con fette di mercato minime, stanno partendo tutti assieme adesso. Diciamo che si riavvia un mercato che era statico da un po' troppo; eravamo abituati alle gare tra ammiraglie di Nikon e Canon, mentre adesso ci saranno competizioni più estese e più accese, sperando che ci sia un vantaggio maggiore per noi utenti!

Adriano

Visto che in una ML mantenere lo stesso innesto non aveva senso (infatti sarebbe comunque servito un adattatore), Nikon ha fatto benissimo a cambiarlo e farlo più grande, quello che sostengo è che non è una rivoluzione nel campo dell'ottica.

Non rispondo quotando, perché oggi sono pigro e di questo mi scuso.


Che la ML Nikon sia superiore a Canon, non ci piove... esteticamente, la trovo più "aggraziata" (...per quanto un giudizio ha valore assai soggettivo e muta col tempo)... tecnicamente più "audace" e completa... ed inoltre la considero più (utilizzabile) a tutto tondo, sempre che dire così possa avere un senso... insomma, tra le 2, io, e sottolineo io, sceglierei Nikon.

Sempre personalmente parlando, avrei pure acquistato la ML NIkon, ora come ora avendo già un ML 24 MP acquisterei la Z7, ma non ho pochi obiettivi AF-D... ed è questo uno dei motivi, il principale direi, che non mi fece scegliere di acquistare la Z6, ed oggi la Z7... usarli in manuale per usarli in manuale, ho preferito scegliere un ML che mi permettesse di utilizzare anche gli obiettivi autofocus Canon che possiedo.

Per quanto riguarda la ergonomia di Sony, e mi tocca ripetere che è soggettio il parere che esprimo di seguito, non la trovo penosa, non ho avuto alcuna difficoltà nel gestire pulsanti e impugnarla non è faticoso o scomodo... ho acquistato una piastra dal costo di ~40€ e l'altezza della fotocamera è adesso perfetta, risultando un appoggio ancora più sicuro e comodo nel palmo della mano... è piccola, leggera e comoda... e con questa piastra che acquistai penso di poter affermare che l'ergonomia che qualcuno non trova soddisfacente possa risultare invece pari a quella che restituisce la ML Nikon, almeno per quanto riguarda la presa più salda e tutto quello che ciò comporta.

La diffusione di ML di altri brand, non va valutata guardando chi tra i conoscenti e tra i fotografi che si incontrano occasionalmente possiede e usa ML e di quale brand... il mondo è un po' più grande della propria regione e dell'intera Italia... e piaccia o meno, questo è ormai un mondo "globalizzato".

Sempre a parer mio (...sì, sono ripetitivo!), la Nikon non ha commesso un "errore", almeno non nel senso stretto del termine... però, se si vuole adoperare proprio 'sta parola, allora non ne ha commesso uno, bensì 3... meglio sarebbe dire che ha commesso un errore in 3 mosse... ha proposto 3 cambiamenti/scelte che "spezzano" troppo bruscamente col passato e con l'attuale trend... un nuovo innesto che rende non compatibile in autofocus tutta una serie di obiettivi, un solo slot di memoria che accetta un formato non molto diffuso e anche costoso, una batteria che sembrebbe non essere adatta per fornire alimentazione sufficiente per lunghi periodo di tempo a questa nuova ML tutta basata sull'elettronica ed affamata di "energia"... avesse introdotto/scelto uno solo di questi cambiamenti/scelte, allora sarebbe stato meno difficile scegliere... a tutto ciò va aggiunto un prezzo d'acquisto che genera nella mente di chiunque, almeno io penso e per certi versi mi auguro pure, paragoni sia coi modelli della lineup Nikon sia con quelli di altri brand, ed anche questo non gioca a suo favore.

Messaggio modificato da derma il Sep 29 2018, 12:48 PM

Come hai detto appunto tu, la cosa è soggettiva, io per esempio sono interessato alle Z in primis proprio per il nuovo innesto, penso che la questione batteria sia un falso problema.......si vedrà nel tempo, usandola, se ho ragione, e la scheda di memoria XQD la preferisco alla SD, ma alla grande, perchè mi garantisce Z ero problemi......ed è anche compatibile con le nuove CF. Quello che per alcuni sono difetti per altri sono punti di forza, come vedi........
Il mondo è bello perchè è vario!