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NikonClub.it Community _ NIKON DIGITAL REFLEX _ La Pdc Cambia Da Obiettivo Ad Obiettivo?
Inviato da: Mik_D60 il Apr 2 2019, 10:41 PM
La domanda può essere banale ma il dubbio ce l'ho.
Una stessa scena ripresa con lo stesso corpo macchina, con le stesse impostazioni di ISO, tempi e soprattutto diaframma ma con due obiettivi diversi può produrre due immagini con diversa profondità di campo?
Lo chiedo perchè il nuovo 18-140 mi sembra fornisca immagini con una PDC ridicola, quasi nulla. Capisco alle focali più spinte, ma che a 18mm con diaframma 7.1 sia a fuoco un oggetto a 30m e non quello che sta dietro a 50 mi sembra assurdo, soprattutto venendo da un 16-85mm col quale non mi sono mai posto problemi di PDC a 16mm, era sempre tutto a fuoco da 5m all'infinito.
Opinioni?
Inviato da: Antonio Canetti il Apr 2 2019, 11:03 PM
La profondità di campo è proporzionale alla focale piu è lunga più è ridotta.
Il caso che menzioni è da ritenersi normale piu lo sfondo è lontano dal soggetto più appare sfuocato.
Sarebbe interessante vedere la foto in questione per un ulteriore conferma.
Anronio
Inviato da: marmo il Apr 3 2019, 03:13 AM
Usando una qualsiasi app che calcola la profondità di campo vedrai che un 20 mm su Dx chiuso a f7,1 e messo a fuoco per una distanza di 2,6 metri da una profondità di campo che va da 1,36 m a 30,90
Lo stesso obiettivo allo stesso diaframma se messo a fuoco per una distanza di m 2,85 (iperfocale) ha una profondità di campo che va da 1,42 ad infinito
Prova a giocare con una di queste app e ti chiarirai ogni dubbio
Inviato da: Mik_D60 il Apr 3 2019, 06:59 AM
Ringrazio per le risposte dalle quali ho avuto conferme dei lontani ricordi di teoria.
A maggior ragione non mi spiego il risultato della foto che allego. Dai dati EXIF potete vedere i dati di scatto. Aggiungo solo che la messa a fuoco è stata fatta al centro sul rifugio che distava circa 20 m. Perché le montagne appena dietro il rifugio nonché Quelle più lontane non sono per nulla a fuoco? Faccio notare anche la pessima qualità Appena ci si sposta dal centro dell'immagine. Guardate la ragazza con il pile verde a destra del centro che pessima qualità. Ma questo è un altro discorso da fare sull'obiettivo 18-140 che ho capito essere poco più di un fondo di bottiglia.
Ho fatto centinaia di foto simili con D60 e 16-85 senza problemi di profondità di campo.
Aggiungo un altro esempio. Messa a fuoco sull'isolotto al centro del Lago ghiacciato. Distanza di almeno 20 m. Le montagne sullo sfondo sono fuori fuoco
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Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 3 2019, 07:25 AM
Ciao, la risposta la hai sull'apertura di diaframma usato, se sul paesaggio usi f11/f13 sicuramente avrai più nitido quello che hai evidenziato
dai dati vedo un f7.1 e ci sta di avere meno nitido lo sfondo anche perchè dal rifugio agli alberi ci sarà sicuramente dei metri,
al contrario se gli stessi fossero stati attaccati avresti visto il tutto più nitido,
per cui la PDC si va in base alla focale ma anche alla distanza in cui il soggetto è posizionato
ecco un esempio classico di quello che ho appena detto
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Inviato da: Andrea_Telleschi il Apr 3 2019, 07:42 AM
Per la (poca) esperienza che ho io, quando il punto di messa a fuoco è molto vicino al fotografo rispetto allo sfondo, bisogna chiudere veramente tanto per avere a fuoco anche lo sfondo, non mi sembrano anomale le tue foto
Inviato da: rolubich il Apr 3 2019, 07:43 AM
A maggior ragione non mi spiego il risultato della foto che allego. Dai dati EXIF potete vedere i dati di scatto. Aggiungo solo che la messa a fuoco è stata fatta al centro sul rifugio che distava circa 20 m. Perché le montagne appena dietro il rifugio nonché Quelle più lontane non sono per nulla a fuoco? Faccio notare anche la pessima qualità Appena ci si sposta dal centro dell'immagine. Guardate la ragazza con il pile verde a destra del centro che pessima qualità. Ma questo è un altro discorso da fare sull'obiettivo 18-140 che ho capito essere poco più di un fondo di bottiglia.
Ho fatto centinaia di foto simili con D60 e 16-85 senza problemi di profondità di campo.
Aggiungo un altro esempio. Messa a fuoco sull'isolotto al centro del Lago ghiacciato. Distanza di almeno 20 m. Le montagne sullo sfondo sono fuori fuoco
Osservando la prima foto secondo me la PDC non c'entra, la causa è un difetto dell'obiettivo, probabilmente qualche lente non allineata che fa decadere drasticamente la qualità fuori dalle zone centrali.
In centro è perfettamente nitido anche in zone a distanza oltre l'isolotto, la differenza di distanza fra queste zone e le montagne, visto la focale ed il diaframma usati, sono praticamente ininfluenti ai fini della PDC, se sono dentro le case in centro dovrebbero essere dentro anche le montagne.
Potrebbe essere un problema di PDC solo se l'obiettivo avesse una curvatura di campo elevatissima.
Potresti fare una prova: fai una foto con uno scenario simile e con la messa a fuoco simile (su soggetto a 20/30m), e poi scatta altre foto modificando manualmente a piccoli passi il fuoco verso infinito e poi nella direzione opposta, controlla se la nitidezza ad infinito migliora a scapito di quella in centro. Se succede ciò potrebbe essere curvatura di campo, ma dubito fortemente.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 3 2019, 07:46 AM
Ringrazio davvero tutti perché non si smette mai di imparare. Quindi sulla foto con il laghetto ghiacciato avrei avuto un risultato migliore in termini di Maggiore profondità di campo se avessi evitato di mettere a fuoco sull'isoletta al centro del lago ma avessi messo a fuoco le case che si vedono dietro. Sono più lontane e per tale motivo avrei avuto anche una maggiore profondità di campo Sia davanti che dietro di loro. Corretto?
Rimane solo la perplessità che con la vecchia accoppiata Reflex ed obiettivo non avevo mai visto delle problematiche così evidenti sulla profondità di campo.
Inviato da: rolubich il Apr 3 2019, 07:52 AM
dai dati vedo un f7.1 e ci sta di avere meno nitido lo sfondo anche perchè dal rifugio agli alberi ci sarà sicuramente dei metri,
al contrario se gli stessi fossero stati attaccati avresti visto il tutto più nitido,
per cui la PDC si va in base alla focale ma anche alla distanza in cui il soggetto è posizionato
ecco un esempio classico di quello che ho appena detto
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Il diaframma usato di f/7.1 è sicuramente meglio di usare f/11/f13 che porta a sicura diffrazione.
Con un 18mm, messo a fuoco a 20m (ed a me sembrano anche di più), anche considerando un CoC molto piccolo di 0.01, avresti l'infinito all'interno della PDC anche a f/1.8.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 3 2019, 07:53 AM
In centro è perfettamente nitido anche in zone a distanza oltre l'isolotto, la differenza di distanza fra queste zone e le montagne, visto la focale ed il diaframma usati, sono praticamente ininfluenti ai fini della PDC, se sono dentro le case in centro dovrebbero essere dentro anche le montagne.
Potrebbe essere un problema di PDC solo se l'obiettivo avesse una curvatura di campo elevatissima.
Potresti fare una prova: fai una foto con uno scenario simile e con la messa a fuoco simile (su soggetto a 20/30m), e poi scatta altre foto modificando manualmente a piccoli passi il fuoco verso infinito e poi nella direzione opposta, controlla se la nitidezza ad infinito migliora a scapito di quella in centro. Se succede ciò potrebbe essere curvatura di campo, ma dubito fortemente.
L'accoppiata obiettivo e Reflex sono già state in assistenza perché le foto fatte mettendo a fuoco attraverso il mirino erano sempre sfocate rispetto a quelle fatte con il live view. Ritornato il tutto dalla assistenza il problema sembra essere scomparso. In assistenza dicono di aver calibrato sia fotocamera che obiettivo
Inviato da: rolubich il Apr 3 2019, 08:06 AM
Rimango dell'idea che l'obiettivo non si comporti come dovrebbe, prova a fare una foto ad un soggetto piatto (tipo un edificio) distante 20m alla focale di 18mm e con apertura f/7.1, possibilmente con l'asse dell'obiettivo perpendicolare al piano del soggetto. Se sono ragionevolmente nitidi anche i bordi/angoli allora la causa era la PDC, altrimenti è l'obiettivo.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 3 2019, 08:10 AM
Farò il test, ma da foto simili già fatte a 18mm i bordi non sono per nulla ragionevolmente nitidi. Basta guardare qui sopra l'esempio della foto del rifugio, mia moglie con il bimbo che ha il cappello rossiccio sulla destra sono osceni (in foto eh...)
Inviato da: rolubich il Apr 3 2019, 08:19 AM
Infatti anche da quella foto il difetto è evidente; ho avuto il 18-200mm ed a 18mm la resa agli angoli era più che soddisfacente, mi aspetterei che il 18-140 vada un po' meglio visto che è più recente ed ha una minor escursione.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 3 2019, 08:27 AM
Forse non hai seguito le mie vicissitudini...
E' la terza accoppiata D5600+18-140 che cambio poichè in tutte e tre la MAF attraverso il mirino sbagliava sempre, mentre quella fatta in live view era ottima. Alla terza anzichè sostituirla ancora ho deciso di mandarla in assistenza. L'hanno calibrata ed è ritornata con il difetto che sembra sparito. Ma la qualità delle foto scattate attraverso il mirino continua a non convincermi...
L'unica prova che farei è disattivare nelle conversioni da RAW a JPEG la correzione automatica della distorsione dell'obiettivo. A 18mm distorce molto e non vorrei che Capture nel tentativo di correggere mi impasti il tutto (parlo del problema ai bordi, non della PDC)
Inviato da: rolubich il Apr 3 2019, 08:34 AM
L'unica prova che farei è disattivare nelle conversioni da RAW a JPEG la correzione automatica della distorsione dell'obiettivo. A 18mm distorce molto e non vorrei che Capture nel tentativo di correggere mi impasti il tutto (parlo del problema ai bordi, non della PDC)
Ma se metti a fuoco in LiveView il difetto ai bordi c'è egualmente?
Non penso che una correzione della distorsione possa fare disastri del genere.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 3 2019, 08:54 AM
Non penso che una correzione della distorsione possa fare disastri del genere.
Sì, i bordi anche in live view fanno pena.
Purtroppo ora non ho sottomano i RAW degli esempi che ho postato. Stasera li riprendo e provo a convertirli senza la correzione della distorsione, soprattutto sono curioso con la foto del rifugio
Inviato da: t_raffaele il Apr 3 2019, 10:00 AM
Una stessa scena ripresa con lo stesso corpo macchina, con le stesse impostazioni di ISO, tempi e soprattutto diaframma ma con due obiettivi diversi può produrre due immagini con diversa profondità di campo?
Lo chiedo perchè il nuovo 18-140 mi sembra fornisca immagini con una PDC ridicola, quasi nulla. Capisco alle focali più spinte, ma che a 18mm con diaframma 7.1 sia a fuoco un oggetto a 30m e non quello che sta dietro a 50 mi sembra assurdo, soprattutto venendo da un 16-85mm col quale non mi sono mai posto problemi di PDC a 16mm, era sempre tutto a fuoco da 5m all'infinito.
Opinioni?
Si esatto, cambia anche in base alla luminosità e obiettivo (grandangolo/tele). oltre che alla distanza dal soggetto. Cosi in modo sintetico
Inviato da: Mik_D60 il Apr 3 2019, 10:52 AM
Grazie. Quindi non sono del tutto pazzo se ho l'opinione che il vecchio 16-85 fornisse foto con una maggiore PDC a pari impostazioni rispetto al 18-140! Quest'ultimo mi sembra avere una PDC estremamente "sottile" anche a 18mm f7.1
Inviato da: rolubich il Apr 3 2019, 12:40 PM
A parità di focale, distanza e diaframma le differenze di PDC di due obiettivi (fra l'altro simili come tipologia) dovrebbero essere molto piccole.
Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 3 2019, 12:43 PM
Con un 18mm, messo a fuoco a 20m (ed a me sembrano anche di più), anche considerando un CoC molto piccolo di 0.01, avresti l'infinito all'interno della PDC anche a f/1.8.
F11 sul paesaggio non va bene... con la D5600 si ha diffrazione... beh forse mi sono perso qualcosa e devo studiare ancora un po...
bene andate avanti voi tranquilli
dico solo che l'ottica non ha nulla è normale che la foto in quelle condizioni venga così...
Inviato da: t_raffaele il Apr 3 2019, 12:58 PM
bene andate avanti voi tranquilli
dico solo che l'ottica non ha nulla è normale che la foto in quelle condizioni venga così...
Anche x me, magari troveremo il tempo x andare a studiare insieme
Inviato da: Mik_D60 il Apr 3 2019, 01:25 PM
bene andate avanti voi tranquilli
dico solo che l'ottica non ha nulla è normale che la foto in quelle condizioni venga così...
Ti ringrazio. Ma la perplessità rimane. Da circa 20 anni sono solito operare a priorità di diaframmi mantenendomi attorno a f6.3 per le foto di paesaggio. E MAI dal 2008 con la D60+16-85 è capitata una foto a 16mm con lo sfondo sfocato in scene come quelle qui sopra allegate. Impostavo f6.3 e fino a 1/30s sapevo di portare sicuramente a casa una foto buona, nè mossa, nè sfocata e con una infinita PDC.
Ora con la D5600+18-140 sembra mi sia rimbecillito tutto d'un tratto (può essere eh...). Prima le foto che vengono a fuoco solo con il live view. Problema aggiustato in garanzia dopo aver cambiato tre fotocamere+obiettivo, ma a 140mm qualche differenza rimane (e tutti a spiegarmi le differenze di teconologia tra MAF tramite mirino e tramite live view...ok, ma la D60 che aveva solo il mirino non ha mai cannato 1 MAF).
Poi dopo questa vacanza mi ritrovo foto a 18mm f7.1 a fuoco solo 10m prima e 10m dopo il soggetto, parecchie foto di panorama su cime innevate non a fuoco (grazie mirino! Se volete vi posto pure queste), foto con il polarizzatore drammaticamente buie (e non lo uso da ieri, tiro fuori ancora la vecchia D60 che non le cannava nemmeno con il polarizzatore?).
E ancora non tiro fuori l'argomento VR perchè anche lì secondo me è stato fatto qualche passo indietro. L'innominata del 2008 mi faceva fare scatti a 1/15s, con questa ho paura a scendere soto 1-125s
E' grande la tentazione di mettere in un cassetto il 18-140 e usare ancora il 16-85, se non fosse che è molto più lenta la sua MAF, è molto rumoroso (no buono per i video) e lo sfocato che genera nei ritratti è peggiore di quello del 18-140.
Inviato da: rolubich il Apr 3 2019, 02:51 PM
bene andate avanti voi tranquilli
dico solo che l'ottica non ha nulla è normale che la foto in quelle condizioni venga così...
Non vedo il motivo di fare dell'ironia, un DX da 24MP è già abbastanza denso e sicuramente a f/11 la diffrazione fa calare la nitidezza in maniera abbastanza evidente (basta guardare i test MTF che ci sono in rete); certo che se serve una PDC da poche decine di centimetri all'infinito ha senso scattare a f/11 od anche a f/16, ma per la PDC necessaria per le foto d'esempio postate da Mik_D60 f/7.1 è già più che sufficiente.
Inviato da: Andrea_Telleschi il Apr 3 2019, 07:54 PM
potrebbe anche essere il VR usato con tempi di scatto molto elevati a causare almeno qualcuno dei problemi che noti
Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 3 2019, 08:16 PM
Ora con la D5600+18-140 sembra mi sia rimbecillito tutto d'un tratto (può essere eh...). Prima le foto che vengono a fuoco solo con il live view. Problema aggiustato in garanzia dopo aver cambiato tre fotocamere+obiettivo, ma a 140mm qualche differenza rimane (e tutti a spiegarmi le differenze di teconologia tra MAF tramite mirino e tramite live view...ok, ma la D60 che aveva solo il mirino non ha mai cannato 1 MAF).
Poi dopo questa vacanza mi ritrovo foto a 18mm f7.1 a fuoco solo 10m prima e 10m dopo il soggetto, parecchie foto di panorama su cime innevate non a fuoco (grazie mirino! Se volete vi posto pure queste), foto con il polarizzatore drammaticamente buie (e non lo uso da ieri, tiro fuori ancora la vecchia D60 che non le cannava nemmeno con il polarizzatore?).
E ancora non tiro fuori l'argomento VR perchè anche lì secondo me è stato fatto qualche passo indietro. L'innominata del 2008 mi faceva fare scatti a 1/15s, con questa ho paura a scendere soto 1-125s
E' grande la tentazione di mettere in un cassetto il 18-140 e usare ancora il 16-85, se non fosse che è molto più lenta la sua MAF, è molto rumoroso (no buono per i video) e lo sfocato che genera nei ritratti è peggiore di quello del 18-140.
Puoi far controllare anche l'accoppiata magari qualcosina ci può essere, ma stringi tranquillamente di più che non succede nulla tranquillo
facci sapere se fai controllare.
Inviato da: BrunoBruce il Apr 3 2019, 08:17 PM
se posso dire una cavolata, per me è l'ottica, nel senso che sembra disallineata, oppure è davvero un fondo di bicchiere.
i dubbi sulla pdc penso te li sia tolti, a 20mm come detto sopra prima di me si è in iperfocale anche a f2 mettendo a fuoco a 10m, a f/7.1 a 3m, quindi non è mancanza di pdc. devi procurarti un'altra ottica e fare una comparazione, vedrai che se metti un 35 1.8 dx la foto sarà perfettamente nitida (l'ho usato a lungo di d40 e d7000)
Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 3 2019, 08:24 PM
Beh se questa si chiama ironia, mi sono perso anche questa,
ho sempre scattato a F11 anche con D810 e Z7 che se non erro Mpx ne ha forse un pelo di più e non ho mai visto artefatti vari dovuti alla diffrazione,
i sensori forse si sono leggermente evoluti... se poi parliamo di 16 e più ci può anche stare,
comunque liberta di pensiero e di scatto ma bisogna provare le reflex bene, i test in rete?? mai guardati li faccio io...
questo è un elemento da tener presente e da non sottovalutare… poi che il 18/140mm non è un 14/24mm non ci vuole molto a capirlo…
un fondo di bottiglia magari è troppo
Inviato da: BrunoBruce il Apr 3 2019, 08:47 PM
ho sempre scattato a F11 anche con D810 e Z7 che se non erro Mpx ne ha forse un pelo di più e non ho mai visto artefatti vari dovuti alla diffrazione,
i sensori forse si sono leggermente evoluti... se poi parliamo di 16 e più ci può anche stare,
comunque liberta di pensiero e di scatto ma bisogna provare le reflex bene, i test in rete?? mai guardati li faccio io...
questo è un elemento da tener presente e da non sottovalutare… poi che il 18/140mm non è un 14/24mm non ci vuole molto a capirlo…
un fondo di bottiglia magari è troppo
Maurizio anche dalle mie prove con i grandangoli fino a f11-f13 non si notano ne artefatti ne calo di nitidezza dovuto a diffrazione, anche io su d800, e non è proprio la più semplice delle reflex.
se posso permettermi di aggiungere, di solito con i grandangoli per un paesaggio si preferisce (non è obbligatorio eh) utilizzare il diaframma che presenta le prestazioni più uniformi tra centro e bordi, di solito questo si presenta tra f5.6 e f8 (nel 21 Zeiss è f8), a f11 è praticamente lo stesso ad occhio nudo (anche se dai test comincia a notarsi un lieve calo di nitidezza), oltre si va di norma a peggiorare. ovviamente un diaframma più chiuso presenta meno vignettatura, quindi non è un caso che negli ultimi 100 anni i paesaggi si sono scattati tra f8 e f11
io però sono stato più gentile, ho detto fondo di bicchiere
Inviato da: fullerenium2 il Apr 3 2019, 09:00 PM
Pensa che io nelle foto di paesaggio sulla mia DX da 24 MP mi fermo a f/5.6 perché con una opportuna messa a fuoco ho la massima nitidezza e pdc. Su FF da 12 MP vado f/8 e f/11.
Ma il motivo è presto detto:
https://www.lenstip.com/399.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_DX_18-140_mm_f_3.5-5.6G_ED_VR_Image_resolution.html
Nel caso in oggetto del 18-140mm, a 18mm la migliore resa fra centro e bordi è a f/5.6 . Per estendere la PDC va bene anche f/8 ma eviterei assolutamente f/11.
Questo su D7000 da 16MP. Su un sensore da 24MP probabile che f/8 diventi peggiore per via della diffrazione.
In pratica, se il disco di Airy ha un diametro superiore alle dimensioni di un pixel non è possibile risolvere due oggetti puntiformi che focalizzino l'immagine su due pixel adiacenti.Per questo motivo un sistema ottico che raggiunga queste specifiche spesso viene indicato come "Diffraction Limited" .
Basta fare qualche semplice prova su un campo pieno di fili d’erba. Metti a fuoco in un punto, poi disattiva l’AF, scatta la prima foto a TA, le successive chiudi di volta in volta di un diaframma e vedi cosa succede. Sicuramente da f/11 in poi inizierai a vedere l’immagine più con luce diffusa e perdita di contrasto e dettaglio.
Inviato da: rolubich il Apr 3 2019, 10:42 PM
i sensori forse si sono leggermente evoluti...
Se con D810 scatti ad f/11 e non noti gli effetti della diffrazione, non vuol dire che a maggior ragione non li noterai sulla D5600 in quanto ha meno MP. Non ha importanza il numero di MP ma la densità dei pixel, e la D5600 ha una densità maggiore anche della Z7, di conseguenza noti gli effetti della diffrazione prima.
Certo che non noti artefatti, la diffrazione comporta una perdita diffusa di risoluzione e microcontrasto, non crea artefatti.
L'evoluzione dei sensori non porta vantaggi per quanto riguarda la diffrazione.
Inviato da: rolubich il Apr 3 2019, 10:57 PM
Non è una cavolata.
se posso permettermi di aggiungere, di solito con i grandangoli per un paesaggio si preferisce (non è obbligatorio eh) utilizzare il diaframma che presenta le prestazioni più uniformi tra centro e bordi, di solito questo si presenta tra f5.6 e f8 (nel 21 Zeiss è f8), a f11 è praticamente lo stesso ad occhio nudo (anche se dai test comincia a notarsi un lieve calo di nitidezza), oltre si va di norma a peggiorare. ovviamente un diaframma più chiuso presenta meno vignettatura, quindi non è un caso che negli ultimi 100 anni i paesaggi si sono scattati tra f8 e f11
io però sono stato più gentile, ho detto fondo di bicchiere
Anch'io scatto spesso a f/8/11 i paesaggi, anche con 42MP ed anche se la scena non richiede una PDC molto estesa, lo faccio per ottimizzare la resa agli angoli dei miei obiettivi. Sono però conscio che perdo qualcosa al centro dove avrei la resa massima a f/5.6.
Inviato da: fullerenium2 il Apr 4 2019, 06:57 AM
Ma il motivo è presto detto:
https://www.lenstip.com/399.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_DX_18-140_mm_f_3.5-5.6G_ED_VR_Image_resolution.html
Nel caso in oggetto del 18-140mm, a 18mm la migliore resa fra centro e bordi è a f/5.6 . Per estendere la PDC va bene anche f/8 ma eviterei assolutamente f/11.
Questo su D7000 da 16MP. Su un sensore da 24MP probabile che f/8 diventi peggiore per via della diffrazione.
In pratica, se il disco di Airy ha un diametro superiore alle dimensioni di un pixel non è possibile risolvere due oggetti puntiformi che focalizzino l'immagine su due pixel adiacenti.Per questo motivo un sistema ottico che raggiunga queste specifiche spesso viene indicato come "Diffraction Limited" .
Basta fare qualche semplice prova su un campo pieno di fili d’erba. Metti a fuoco in un punto, poi disattiva l’AF, scatta la prima foto a TA, le successive chiudi di volta in volta di un diaframma e vedi cosa succede. Sicuramente da f/11 in poi inizierai a vedere l’immagine più con luce diffusa e perdita di contrasto e dettaglio.
Mi auto quoto per aggiungere che una D750 con 24 MP ed una D5600 con 24 MP hanno una densità di pixel differente pur avendo la stessa risoluzione.
Le dimensioni dei pixel Sono 3.9 um per la D5600 e 6um per la D750. La D810 che ha 36 MP (quindi di più della D5600) il singolo pixel ha una dimensione di 4.9 um che sono ancora più grandi di 3.9 nonostante più MP perché il sensore è FF (superficie più grande)
3.9 um sono il 52% più piccolo di 6um... quindi ....
anche una 50MP su FF ha una densità inferiore a 24MP su sensore DX.
Chi ha D500 e Z6 che hanno entrambe 24MP avrà notato che la Z6 fullframe rende meglio ad alti iso perché ha pixel molto più grandi.
Possono anche fare una semplice prova, usare uno stesso obiettivo sui due corpi, chiudere ad f/16, stesso punto di messa a fuoco e vedere quale viene più nitida.
Così vediamo se la teoria e la pratica coincidono.
Però un po’ di teoria meglio ripassarla ogni tanto.
Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 4 2019, 11:38 AM
Certo che non noti artefatti, la diffrazione comporta una perdita diffusa di risoluzione e microcontrasto, non crea artefatti.
L'evoluzione dei sensori non porta vantaggi per quanto riguarda la diffrazione.
Artefatti era per dire diffrazione per non usare sempre la stessa parola, so cosa sia tranquillo,
da 8 a 11 qualsiasi obiettiva da il massimo e le fotocamere non soffrono di nulla per cui... la mia idea è quella.
Ragazzi ma qui stiamo parlando dello sfondo/piante sullo sfondo,
se scatti con diaframmi aperti come possa essere un 5.6 e la casa che metti a fuoco è distante dallo sfondo, parolo di profondità è normale che venga fuori fuoco,
naturalmente usando un grandangolo spinto lo vedi meno la lo noti lo stesso, stringi leggermente e sicuramente avrai più dettaglio la dove prima non lo avevi...
e la diffrazione non la vedi... provare per credere...
Inviato da: Mik_D60 il Apr 4 2019, 01:13 PM
Quindi, tornando alla domanda iniziale.
Se metto la D5600 su cavalletto e faccio una foto f5.6 a 20mm con il 18-140, poi monto il 16-85 e con f5.6 a 20mm riprendo la stessa scena DEVO avere la stessa PDC.
Inviato da: fullerenium2 il Apr 4 2019, 01:26 PM
Se metto la D5600 su cavalletto e faccio una foto f5.6 a 20mm con il 18-140, poi monto il 16-85 e con f5.6 a 20mm riprendo la stessa scena DEVO avere la stessa PDC.
Assolutamente corretto per la PDC.
per la risolvenza, forse ai bordi il 16-85 va un pelo meglio.
Vi linko un mio topic con delle foto fatte con una fotocamera formato DX da 24MP con 23mm (35mm equivalente FF) chiuso ad f/5.6 .
Per quanto mi riguarda per il mio palato vedo a fuoco sia l’erba sotto i piedi che i rami sullo sfondo.
https://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=407344&hl=Bassa
Si può fare sicuramente meglio con un cavalletto e pazienza ma per i miei gusti è tutto accettabilmente a fuoco.
Diaframma f/5.6 e non f/11.
Inviato da: marmo il Apr 4 2019, 02:13 PM
Se metto la D5600 su cavalletto e faccio una foto f5.6 a 20mm con il 18-140, poi monto il 16-85 e con f5.6 a 20mm riprendo la stessa scena DEVO avere la stessa PDC.
è sottinteso che metti a fuoco nello stesso punto.............allora è come ti ha già risposto fullerenium
all'inizio della discussione ti avevo consigliato di provare un'app che calcola la profondità di campo, se lo fai vedrai che le variabili (a parità di sensore della fotocamera) sono: lunghezza focale, diaframma e distanza di messa a fuoco
Inviato da: rolubich il Apr 4 2019, 02:43 PM
Se metto la D5600 su cavalletto e faccio una foto f5.6 a 20mm con il 18-140, poi monto il 16-85 e con f5.6 a 20mm riprendo la stessa scena DEVO avere la stessa PDC.
Confermo anch'io, la PDC deve essere la stessa; per evitare differenti distanze di messa a fuoco ti consiglierei di usare il LiveView così sei sicuro che il confronto sia corretto.
Poi facci vedere i risultati per favore.
Buon test.
PS: se fai uno scatto anche ad f/11 puoi verificare se la resa è migliore o peggiore rispetto ad f/5.6.
Inviato da: robermaga il Apr 4 2019, 04:35 PM
Scusate se mi intrometto in questa interessante discussione. Venendo al tema posto ho l'impressione che l'ottica in questione non è completamente a posto, o quantomeno è un esemplare non perfetto, sono cose che possono succedere. Di sicuro posso affermare che il mio 16-85 appare decisamente migliore è qualcosa in più dovrebbe avere visto che costa il doppio. Se c'è lo hai ancora o puoi procurartelo, farei una prova comparata a più distanze, pari inquadratura, pari diaframma, stativo ec ecc come ti hanno giustamente suggerito e da lì poi farai le tue scelte.
2 parole sulla profondità di campo, iper focale ecc. Per prove da me effettuate posso dire che l'uso della iper focale va preso con le molle in particolare nell'uso sul paesaggio e all'infinito. Naturalmente in pratica è una questione di lana caprina, .... ma se il massimo interesse di un soggetto si trova all'infinito, indipendentemente dal diaframma usato (anzi, mai andare oltre f/8 per come la vedo io) e vi interessa la MASSIMA risoluzione del dettaglio, mettete a fuoco su infinito. Perché comunque là si pensi il piano di fuoco è sempre uno e uno solo, tutto il resto è artificio dovuto a mezzi meccanici, in questo caso il restringimento del circolo di confusione. Ho a proposito riscontrato che guardando al 100x100 immagini con uso di iper focale che comprende l'infinito, questo appare LEGGERMENTE meno dettagliato dello stesso scatto messo su infinito. Aggiungo che di questo mi sono accorto col 100x100 del fotogramma di D800 e con ottiche fisse su. Naturalmente su stampa pur grande non si nota assolutamente nulla.
Carlo (fullerenium) belle le foto, ma sono curioso, questa Fuji rende così di default o hai aggiunto una notevole (per me eccessiva, scusami) mdc. Poi hai usato l'iperfocale come ne avevamo parlato o no. Grazie
Inviato da: fullerenium2 il Apr 4 2019, 05:00 PM
2 parole sulla profondità di campo, iper focale ecc. Per prove da me effettuate posso dire che l'uso della iper focale va preso con le molle in particolare nell'uso sul paesaggio e all'infinito. Naturalmente in pratica è una questione di lana caprina, .... ma se il massimo interesse di un soggetto si trova all'infinito, indipendentemente dal diaframma usato (anzi, mai andare oltre f/8 per come la vedo io) e vi interessa la MASSIMA risoluzione del dettaglio, mettete a fuoco su infinito. Perché comunque là si pensi il piano di fuoco è sempre uno e uno solo, tutto il resto è artificio dovuto a mezzi meccanici, in questo caso il restringimento del circolo di confusione. Ho a proposito riscontrato che guardando al 100x100 immagini con uso di iper focale che comprende l'infinito, questo appare LEGGERMENTE meno dettagliato dello stesso scatto messo su infinito. Aggiungo che di questo mi sono accorto col 100x100 del fotogramma di D800 e con ottiche fisse su. Naturalmente su stampa pur grande non si nota assolutamente nulla.
Carlo (fullerenium) belle le foto, ma sono curioso, questa Fuji rende così di default o hai aggiunto una notevole (per me eccessiva, scusami) mdc. Poi hai usato l'iperfocale come ne avevamo parlato o no. Grazie
Ciao Roberto, sicne parlammo privatamente e verificammo insieme che il 20mm Ais su FF lavora male in iperfocale.
Su DX la cosa mi riesce meglio.
In questi scatti per mettere a fuoco, da mirino elettronico (è una mirrorless) ho guardato come potevo meglio estendere al massimo la pdc. Oppure ho messo a fuoco in un punto intermedio del fotogramma tra infinito ed i miei piedi.
Non mi pare che ci sia eccessiva maschera di contrasto. Non mi ricordo se le ho sviluppate con C1 o ACR.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 5 2019, 08:56 AM
per la risolvenza, forse ai bordi il 16-85 va un pelo meglio.
Vi linko un mio topic con delle foto fatte con una fotocamera formato DX da 24MP con 23mm (35mm equivalente FF) chiuso ad f/5.6 .
Per quanto mi riguarda per il mio palato vedo a fuoco sia l’erba sotto i piedi che i rami sullo sfondo.
https://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=407344&hl=Bassa
Si può fare sicuramente meglio con un cavalletto e pazienza ma per i miei gusti è tutto accettabilmente a fuoco.
Diaframma f/5.6 e non f/11.
Grazie.
Sì forse il 16-85 ai bordi si comporta meglio, ma da comparazioni che ho fatto il 18-140 è decisamente (stranamente?) migliore nel resto del fotogramma.
Se riesco nei prossimi giorni voglio fare le stesse foto con i due obiettivi e vedrò di confrontarle.
Inviato da: fullerenium2 il Apr 10 2019, 12:54 PM
ho fatto delle prove che confermano quanto detto in precedenza: operare a diaframmi f/11 o f/16 sono deleteri su sensori densi.
vedete gli allegati jpg direttamente da fotocamera. Vi carico un f/5.6 f/11 ed f/16. Probabile f/16 un pelo mossa, ma è chiaro il calo di nitidezza.
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Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 11 2019, 10:39 AM
Dipende sempre da che reflex usi e da che vetro hai davanti,
di solito 8/11 sono i diaframmi migliori per certi tipi di ottiche, certamente che se scatti da 24Mpx in su sicuramente un pelo di problemi cominci ad averli,
ma io personalmente mi trovo molto bene come ho già detto con queste aperture e quando voglio stringere non mi faccio problemi,
controlla la mia gallery ci sono parecchie immagini a T. C. e sono buone
una ragione perchè non mi interessano tutti sti Mpx...
Inviato da: Mik_D60 il Apr 11 2019, 11:08 AM
Ho fatto qualche prova a diaframma 5.6 a 18mm
Tutto sommato mi sembra che la PDC sia infinita focheggiando a una quindicina di metri.
Ho confrontato il 16-85 ed il 18-140. Alla focale minima il 16-85 è parecchio migliore ai bordi, ma in nessun caso riesce a battere il 18-140 nelle altre zone dell'immagine a livello di definizione. Il 16 restituisce immagini forse più "calde".
Detto ciò, non mi spiego la foto del rifugio allegata ad inizio discussione, dove la PDC è nulla o quasi...
Inviato da: Andrea_Telleschi il Apr 11 2019, 12:02 PM
la foto del rifugio ingrandita a schermo sembra venuta un po' tutta poco bene, però è scattata a 1/800 con vr acceso, e in modalità af-c tracking 3d... Non è detto che dipenda da questo però può essere benissimo
Inviato da: _Lucky_ il Apr 11 2019, 01:13 PM
Puo' essere..... Il VR ha bisogno di stabilizzarsi un'attimo col pulsante a meta' corsa prima di poter scattare, altrimenti, a volte, fa più "danni" che vantaggi......
Tra l'altro, se non ricordo male, mi sembra di aver letto da qualche parte che con tempi abbastanza veloci andrebbe disabilitato.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 11 2019, 01:18 PM
Ringrazio entrambi. Il mio dubbio verte sul AF-C (che avevo dimenticato "acceso" da un precedente inseguimento a mio figlio...). Può essere lui? Anche in altre foto di paesaggio scattate per errore in AF-C ho problemi di PDC e/o MAF.
Per il VR, sembrerò noioso, ma con la D60+16-85 mai avuto problemi, era sempre acceso
Altra foto "balorda" in termini di PDC...
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Inviato da: robermaga il Apr 11 2019, 03:16 PM
Penso che il Vr non c'entri, o almeno nella mia esperienza con 16-85 non ho mai visto effetti simili, neppure a t.a. Probabilmente hai ragione nel confronto, il 18-140 e più performante al centro e meno ai bordi. Non lo conosco e non ho visto test di questa ottica e quindi prendi questo giudizio con le molle. Tuttavia qui il "cedimento" ai bordi mi sembra troppo e potrebbe davvero, mi dispiace dirlo, un difetto del tuo esemplare. Sarebbe opportuna una verifica con un altro esemplare, o almeno verificare se a f11 il difetto permane.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 11 2019, 03:20 PM
Intendi anche in quest'ultima foto?
Inviato da: robermaga il Apr 11 2019, 03:58 PM
Certo. L'isolotto e le casette al centro sono perfette, cosa che non si può dire per il monte sullo sfondo e le due parti periferiche della foto. Ma qui la pdc non c'entra, c'entra la risoluzione dell'ottica perché il fuoco mi pare all'infinito visto che in primo piano non vi è niente.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 11 2019, 04:17 PM
In realtà il fuoco non è all'infinito Ma è proprio su quel l'isolotto che è a fuoco
Inviato da: rolubich il Apr 11 2019, 05:42 PM
Secondo me l'ultima foto che hai postato non lascia dubbi: non è un problema di PDC ma di nitidezza dell'obiettivo appena fuori dal centro.
Nella parte centrale sono nitide sia le le zone relativamente vicine (isolotto) che quelle decisamente più lontane (ponticello ed edifici appena sopra); appena fuori dal centro (per esempio il cartello a sinistra giallo, rosa e viola) la nitidezza inizia a calare anche a distanze intermedie rispetto alle zone nitide in centro, che quindi sono all'interno della PDC.
Può anche essere che tutti i 18-140mm si comportino così, ma ho seri dubbi a giudicare dai test che si trovano in rete e dalla mia esperienza con il 18-200mm, buon obiettivo che dovrebbe però essere facilmente superato in qualità dal 18-140mm.
Vedo dagli EXIF che c'era il VR ON con 1/640 sec, oltre a non avere senso tenerlo acceso in queste condizioni, potrebbe anche deteriorare leggermente l'immagine, anche se non penso sia la causa principale.
Inviato da: robermaga il Apr 11 2019, 06:54 PM
Secondo me l'ultima foto che hai postato non lascia dubbi: non è un problema di PDC ma di nitidezza dell'obiettivo appena fuori dal centro.
E così!
Poi pur essendo il fuoco sull'isolotto, questo è abbastanza distante da consentire una pdc fino all'infinito (mica è in primo piano). Se si guardano i rametti sull'isolotto e si ingrandiscono gli stessi ai bordi sulla stessa asse, si nota uno sfarinamento degli stessi. Per me restano pochi dubbi su quello che prima ho detto.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 11 2019, 07:10 PM
Ringrazio tutti però a questo punto sono davvero avvilito dalla nikon. Ho comprato una prima accoppiata Reflex obiettivo che ho rimandato indietro ad Amazon per i problemi di messa a fuoco attraverso il mirino. Anche il secondo modello aveva gli stessi problemi e l'ho rimandata indietro. Il terzo modello aveva gli stessi identici problemi e a questo punto l'ho mandato in assistenza Nikon che me l'ha restituito finalmente privo del problema della messa a fuoco. Però ora la qualità dell'immagine fa pena. Sono davvero rattristato. Adesso dovrei rimandarr il tutto in assistenza?
E cosa gli dico per spiegare il problema? Che al centro dell'immagine la qualità È buona e i bordi fa schifo? Risponderebbero che è una caratteristica dello zoom
Inoltre ho assolutamente necessità di avere indietro la fotocamera per il 10 giugno. Dite che riuscirebbero a fare l'intervento? Lasciamo perdere altri €15 spesi per la spedizione
Inviato da: Mik_D60 il Apr 11 2019, 08:59 PM
Mi permetto di aggiungere 3 coppie di prove fatte in questi giorni di meteo orribile. Foto fatte a f5.6 con il 18.140 e il 16-85 alla focale minima, punto di MAF al centro, VR attivo.
Non mi sembrano brutte in termini di MAF, PDC e definizione, soprattutto per il 18-140. Che ne dite? Perchè questa differenza abissale con le foto della montagna?
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Inviato da: Mauro Orlando il Apr 11 2019, 09:06 PM
Premetto che non ho l'ottica in questione ma da uno zoom da kit alla focale più corta non mi aspetterei il massimo.
La nitidezza può variare oltre che con la focale anche con la distanza di messa a fuoco.
Ho cercato su pixelpeeper foto a 18-20mm e guardato quelle che riprendono panorami a distanza.
Mi pare che non siano tanto meglio delle tue e si nota spesso una decisa differenza tra centro e bordi dell'immagine.
Prova http://it.pixelpeeper.com/lenses/?lens=13524&perpage=25&is_fullframe=3&focal_min=18&focal_max=20&aperture_min=5.6&aperture_max=11&res=1&p=1 di ricerca o altre di tua preferenza.
Alcune immagini che ho osservato dall'elenco che propone pixelpeeper: https://www.flickr.com/photos/91813398@N05/14489947504/sizes/o/, https://www.flickr.com/photos/91813398@N05/16079939165/sizes/o/, https://www.flickr.com/photos/126750944@N07/20705718690/sizes/o/
Non mi sembrano brutte in termini di MAF, PDC e definizione, soprattutto per il 18-140. Che ne dite? Perchè questa differenza abissale con le foto della montagna?
Questo fa il paio con quello che ti ho appena detto, a distanze diverse i risultati possono essere anche molto diverse.
Da vicino (che poi è la situazione tipica di tutte le recensioni che trovi in giro) si comporta bene e da lontano almeno a 18mm mostra il fianco.
Il 16-85 è di un'altra pasta a mio parere.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 11 2019, 09:36 PM
Ancora grazie a tutti.
Domani mi porto l'obiettivo al lavoro e prima di lavorare scatterò alcune foto da un punto da cui ho un'ampia visyale in lontananza, comparando i due obiettivi. Poi vedremo i risultati. Farò anche qualche scatto in live view per vedere se cambia qualcosa.
Ringrazio di cuore tutti voi
Inviato da: fullerenium2 il Apr 11 2019, 10:04 PM
Domani mi porto l'obiettivo al lavoro e prima di lavorare scatterò alcune foto da un punto da cui ho un'ampia visyale in lontananza, comparando i due obiettivi. Poi vedremo i risultati. Farò anche qualche scatto in live view per vedere se cambia qualcosa.
Ringrazio di cuore tutti voi
Trova per favore un muro di mattoni, mettiti parallelo al muro e scatta delle foto da TA a f/8. Vedi se l’ottica è centrata o ha problemi e se diaframmando migliora la resa ai bordi in egual misura.
Quando farai la prova a lunga distanza, assicurati che sia a dx che a sx vi siano dei riferimenti per valutare la “nitidezza” (cespuglio, erba,ecc) sempre per verificare decentramenti.
Il 16-85 dovrebbe essere molto migliore del 18-140 visto che costava un botto.
Intanto qui puoi trovare diversi scatti per capire come dovrebbe rendere l’ottica
https://www.lenstip.com/399.12-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_DX_18-140_mm_f_3.5-5.6G_ED_VR_Sample_shots.html
Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 12 2019, 07:58 AM
E cosa gli dico per spiegare il problema? Che al centro dell'immagine la qualità È buona e i bordi fa schifo? Risponderebbero che è una caratteristica dello zoom
Inoltre ho assolutamente necessità di avere indietro la fotocamera per il 10 giugno. Dite che riuscirebbero a fare l'intervento? Lasciamo perdere altri €15 spesi per la spedizione
Allora se c'è un problema certamente che lo devi rimandare in assistenza certificando il tutto con foto e una tua relazione
in modo da far capire ai tecnici il problema ed arrivare più in fretta ad una soluzione,
ricorda comunque che... hai un'ottica che non è un 14/24mm o un 24/120mm ecc. per cui un pelo di calo hai bordi è regolare,
ora bisogna solo quantificare che il calo è eccessivo o in tolleranza e questo LTR lo può verificare benissimo,
questo naturalmnente è un mio dire conoscendo i tecnici e l'ottica, facci sapere.
Ps: guardando bene le foto difatti solo leggermente impastate anche al centro...
non ho letto sopra...ma hai provato con altre ottiche tipo un 50mm fisso
Inviato da: Mik_D60 il Apr 12 2019, 08:03 AM
Ho solo un 16-85 come ottica ulteriore.
Non sto discutendo la qualità ai bordi, sto discutendo il fatto che a f6.3 con fuoco al centro a 30m non abbia a fuoco anche l'infinito poco sopra il centro.
Inviato da: fullerenium2 il Apr 12 2019, 08:04 AM
in modo da far capire ai tecnici il problema ed arrivare più in fretta ad una soluzione,
ricorda comunque che... hai un'ottica che non è un 14/24mm o un 24/120mm ecc. per cui un pelo di calo hai bordi è regolare,
ora bisogna solo quantificare che il calo è eccessivo o in tolleranza e questo LTR lo può verificare benissimo,
questo naturalmnente è un mio dire conoscendo i tecnici e l'ottica, facci sapere.
Ps: guardando bene le foto difatti solo leggermente impastate anche al centro...
non ho letto sopra...ma hai provato con altre ottiche tipo un 50mm fisso
Muro di mattoni o muro liscio con figli di giornali appesi ai quattro lati del fotogramma così si capisce se c’è disallineammeto ottico.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 12 2019, 08:06 AM
Quando farai la prova a lunga distanza, assicurati che sia a dx che a sx vi siano dei riferimenti per valutare la “nitidezza” (cespuglio, erba,ecc) sempre per verificare decentramenti.
Il 16-85 dovrebbe essere molto migliore del 18-140 visto che costava un botto.
Intanto qui puoi trovare diversi scatti per capire come dovrebbe rendere l’ottica
https://www.lenstip.com/399.12-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_DX_18-140_mm_f_3.5-5.6G_ED_VR_Sample_shots.html
Farò la prova, ma anche a te dico che ora non sto mettendo in discussione l'eventuale degrado ai bordi, che ci sta, anche se il 16-85 pur essendo migliore lo è solo ai bordi e non mi converrebbe montarlo al posto del 18-140, anche per l'estrema lentezza nella MAF.
Quello che mi turba è la quasi assenza di PDC anche a f6.3 a 18mm.
P.S. le foto su quel link le avevo già viste ed onestamente sono pessime, non mi sono mai uscite foto così brutte con il 18-140
Inviato da: Mik_D60 il Apr 12 2019, 08:15 AM
Anche se non le avevo fatte per questo specifico problema (mi stavo divertendo a vedere la resa ad alti ISO e le capacità del VR), posto queste due foto, una a f3.5 l'altra a f9. Mi pare chiaramente migliore quella a f9 in termini di dettaglio (guardate la rivista appoggiata sul tavolo che è la zona di MAF)
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Inviato da: rolubich il Apr 12 2019, 08:40 AM
Quello che mi turba è la quasi assenza di PDC anche a f6.3 a 18mm.
P.S. le foto su quel link le avevo già viste ed onestamente sono pessime, non mi sono mai uscite foto così brutte con il 18-140
In queste foto mi sembra che la nitidezza ad infinito in centro sia normale. Comunque secondo me il problema può essere dovuto a questi fattori che si possono anche sommare:
- scarsa ed anomala resa fuori dal centro (non ai bordi, ma proprio appena fuori dal centro)
- messa a fuoco ancora non perfetta (l'obiettivo mette a fuoco più vicino del dovuto, quel tanto per cui il soggetto puntato è ancora a fuoco ma ad infinito si inizia ad essere al limite o fuori dalla PDC)
- forte curvatura di campo ("piano" di fuoco che curva ai bordi avvicinandosi alla fotocamera)
Secondo me fino a che continui a fare test non mirati e non cerchi di isolare queste tre possibilità non riuscirai mai a capire come stanno le cose.
Come ti abbiamo già detto Ia cosa migliore è fotografare un soggetto piatto mettendo a fuoco con LiveView ( così escludi l'errore di messa a fuoco), prima fai uno scatto con messa a fuoco al centro e poi con messa a fuoco più nell'angolo possibile (per capire l'entità della curvatura di campo, se ci fosse); possibilmente usa un soggetto lontano per essere più vicino alla situazione che ti sta dando problemi, cerca la perpendicolarità asse obiettivo-piano fotografato (se fotografi un edificio una gran parte della metà inferiore del fotogramma sarà occupata dal terreno ma non ha importanza, ti basta la metà superiore). Ovviamente su cavalletto.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 12 2019, 08:50 AM
- scarsa ed anomala resa fuori dal centro (non ai bordi, ma proprio appena fuori dal centro)
- messa a fuoco ancora non perfetta (l'obiettivo mette a fuoco più vicino del dovuto, quel tanto per cui il soggetto puntato è ancora a fuoco ma ad infinito si inizia ad essere al limite o fuori dalla PDC)
- forte curvatura di campo ("piano" di fuoco che curva ai bordi avvicinandosi alla fotocamera)
Secondo me fino a che continui a fare test non mirati e non cerchi di isolare queste tre possibilità non riuscirai mai a capire come stanno le cose.
Come ti abbiamo già detto Ia cosa migliore è fotografare un soggetto piatto mettendo a fuoco con LiveView ( così escludi l'errore di messa a fuoco), prima fai uno scatto con messa a fuoco al centro e poi con messa a fuoco più nell'angolo possibile (per capire l'entità della curvatura di campo, se ci fosse); possibilmente usa un soggetto lontano per essere più vicino alla situazione che ti sta dando problemi, cerca la perpendicolarità asse obiettivo-piano fotografato (se fotografi un edificio una gran parte della metà inferiore del fotogramma sarà occupata dal terreno ma non ha importanza, ti basta la metà superiore). Ovviamente su cavalletto.
Ti ringrazio. Confido nel meteo per fare la prova.
Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 12 2019, 12:02 PM
Non sto discutendo la qualità ai bordi, sto discutendo il fatto che a f6.3 con fuoco al centro a 30m non abbia a fuoco anche l'infinito poco sopra il centro.
All'ultimo hai parlato buona al centro ed ai bordi fa schifo, per cui ho riportato quello che hai detto,
poi perchè hai aperto la discussione ho capito, ma a mio avviso è così, fai tutte le prove che ti sono state dette e se vuoi recati in un negozio ha provarne un'altro e vedrai che sarà lo stesso...
poi per curiosità montaci un 70/200mm F2.8 magari se lo hanno l'FL e vedrai che la musica cambia....
facciamo in giro per tutte le città degli incontri in occasione del Photo Marathon il prossimo a Firenze 5maggio
poi a Roma 26maggio, Milano 23giugno e ultimo a Torino 29settembre, se hai l'occasione passa ci sono io ti faccio provare tutto quello che vuoi...
Inviato da: Mik_D60 il Apr 13 2019, 02:54 PM
Rieccomi.
Ho fatto un po' di test.
Foto convertite da RAW senza modifiche.
Con la D5600 ho scattato sia con il 18-140 che con il 16-85, con la D60 solo con il 16-85.
Le prima prova era per togliermi il dubbio che la nuova coppia reflex+obiettivo desse risultati globalmente migliori della vecchia accoppiata e li dà. Non metto qui i confronti, ma giusto per dire....il vecchio binomio impastava i fili d'erba del prato e questo no.
Tolto questo dubbio ho fatto le (quasi) stesse foto sia con un obiettivo che con l'altro montati sulla D5600, con MAF su punto centrale e con live view.. Appurato che le differenze tra i due sistemi non sono più (fortunatamente...) presenti ho verificato che effettivamente la massima nitidezza di questo obiettivo a 18mm la si ha alla massima apertura.(confronto al centro dell'allegato "DETTAGLI")
Posto anche un'immagine del muro a mattoni a 18mm f3.5. La distanza di scatto è di soli 8m circa.
La foto in strada con le auto mi sembra confermare la supremazia del 18-140. La MAF è sulla Polo blu. Guardate per esempio la qualità della scritta "Passat" e le erbacce in basso a sx. Il 18-140 però non mi fa vedere i cavi dell'alta tensione in lontananza. Ma a livello di PDC mi pare una foto corretta
La foto della villetta/palazzo torna a farmi scoraggiare. MAF al centro dell'immagine sul pluviale/balaustra balcone.
Il cedro in alto a sx è tutto impastato con il 18-140. Perde qualità anche il condominio sullo sfondo, basta guardare le tapparelle e la ringhiera "dell'attico". Oppure le tegole della villetta.
Infine la foto del box: Nel 18-140 le antenne si impastano, così come i fiori sul balcone a destra. Ma la cosa più brutta sono i comignoli e la torre faro al centro della foto in lontananza, che il 16-85 fa vedere ancora a fuoco. Non c'è differenza tra foto fatta con live view o mirino.
Pareri?
Ringrazio sempre tutti per l'aiuto
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Inviato da: rolubich il Apr 13 2019, 04:18 PM
La foto della villetta/palazzo torna a farmi scoraggiare. MAF al centro dell'immagine sul pluviale/balaustra balcone.
Il cedro in alto a sx è tutto impastato con il 18-140. Perde qualità anche il condominio sullo sfondo, basta guardare le tapparelle e la ringhiera "dell'attico". Oppure le tegole della villetta.
Infine la foto del box: Nel 18-140 le antenne si impastano, così come i fiori sul balcone a destra. Ma la cosa più brutta sono i comignoli e la torre faro al centro della foto in lontananza, che il 16-85 fa vedere ancora a fuoco. Non c'è differenza tra foto fatta con live view o mirino.
Pareri?
Ringrazio sempre tutti per l'aiuto
In tutti tre i casi ai bordi/angoli il 18-140 è nettamente più nitido se ci sono oggetti vicini mentre è peggiore se ci sono oggetti ad infinito, quindi secondo me non è un problema di scarsa nitidezza del 18-140 agli angoli ma di curvatura di campo combinata con la messa a fuoco.
Io farei un'ultimo test: prova a fare uno scatto (magari proprio come la seconda foto nella quale l'albero a sinistra è orribile) mettendo a fuoco a distanza intermedia come hai fatto fino ad ora, poi metti in modalità fuoco manuale e fai una successione di scatti spostando a piccolissimi passi il fuoco verso infinito fino ad arrivare a fine corsa.
Guarda in successione le foto, la resa ad infinito degli oggetti ai bordi/angoli dovrebbe migliorare mentre quella di oggetti vicini dovrebbe peggiorare; ci sarà una foto nella quale tutto è sufficientemente nitido.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 13 2019, 04:56 PM
Sono appena rientrato da una passeggiata fotografica.
Devo ancora guardare tutte le foto, ma avendo avuto la possibilità di scattare in spazi ampi posso quasi dire con certezza che i problemi sono dovuti al diaframma utilizzato. L'unico che fa foto "nitide" fino all'infinito a 18mm è f3.5. Se si chiude tutto peggiora, sia ai bordi che al centro. Non dovrei sorprendermi, visto che è in accordo con i test di laboratorio che si trovano su internet, però ero fedele alla vecchia regole che attorno a f6.3 solitamente c'era lo sweet spot.
Dò un'occhiata al resto delle foto, fatte anche con il 16-85 per confronto, e poi ci risentiamo
Inviato da: Mik_D60 il Apr 13 2019, 05:21 PM
Ecco dei rapidi confronti, tutte foto con il 18-140. Il diaframma aperto vince in nitidezza. Quindi penso (temo) che i problemi nelle foto in montagna venissero fuori da aver usato f7.1
P.S.: anche il 16-85 ho scoperto oggi che fa foto migliori a diaframma aperto
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Inviato da: _Lucky_ il Apr 13 2019, 09:56 PM
poi a Roma 26maggio, Milano 23giugno e ultimo a Torino 29settembre.....
Ma a Napoli proprio niente ?
Io mi ero pure iscritto al tour iniziale, quello che poi e' stato annullato.....
Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 14 2019, 08:54 AM
Io mi ero pure iscritto al tour iniziale, quello che poi e' stato annullato.....
Luciano, Roma è vicina dai... vienici a trovare
Inviato da: Mik_D60 il Apr 14 2019, 11:07 AM
Buona domenica!
Aggiungo gli ultimi due tasselli. 18-140 su D5600, la più scura ha la MAF sulle girandole poste a 10m, la più chiara sul tetto sullo sfondo. La secondo è quella che ha la resa migliore su tutto il fotogramma.
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Inviato da: Mik_D60 il Apr 14 2019, 11:13 AM
Sul post precedente (non me lo fa modificare)
Aggiungo gli ultimi due tasselli. 18-140 su D5600, la più scura ha la MAF sulle girandole poste a 10m, la più chiara sul tetto sullo sfondo. Una coppia a f3.5 l'altra a 7.1.
Le foto con MAF sui tetti è quelle che hanno la resa migliore su tutto il fotogramma.
Cioè se voglio a fuoco tutto devo focheggiare lontanissimo
Inviato da: rolubich il Apr 14 2019, 12:51 PM
Che è quello che ti avevo suggerito, spostare la messa a fuoco verso infinito.
Teoricamente una messa a fuoco a distanze intermedie dovrebbe essere più che sufficiente per avere una PDC che copre comodamente l'infinito, ma nella pratica può non essere così o per una forte curvatura di campo (per cui ai bordi l'infinito è fuori dalla PDC) oppure per una messa a fuoco non corretta dell'AF.
Una dimostrazione che la messa a fuoco dei grandangolari non è così semplice, anche se potrebbe sembrare il contrario e nonostante tale affermazione susciti spesso incredulità ed ilarità.
Inviato da: fullerenium2 il Apr 14 2019, 02:15 PM
Teoricamente una messa a fuoco a distanze intermedie dovrebbe essere più che sufficiente per avere una PDC che copre comodamente l'infinito, ma nella pratica può non essere così o per una forte curvatura di campo (per cui ai bordi l'infinito è fuori dalla PDC) oppure per una messa a fuoco non corretta dell'AF.
Una dimostrazione che la messa a fuoco dei grandangolari non è così semplice, anche se potrebbe sembrare il contrario e nonostante tale affermazione susciti spesso incredulità ed ilarità.
Solo gli stolti possono non comprendere.
Io per valutare la curvatura di campo, mi metto davanti un muro, metto a fuoco al centro e valuto la “nitidezza” al bordo. Poi metto a fuoco al bordo e vedo cosa succede e di quanto si è spostato il fuoco.
Nella “vita vera” ossia nello scatto fotografico, uso il live view per giocare con la messa a fuoco per trovare il meglio in termini di pdc per quel diaframma di lavoro. Funziona meglio del discorso della iperfocale.
Gli scatti qui proposti come test secondo me non vanno bene per fare nessuna valutazione.
Inviato da: LucaRtt il Apr 14 2019, 02:29 PM
Nessuno usa più l'anteprima per la profondità di campo?...... non ne sento parlare molto, io la uso proprio per valutare se il punto di MAF è nella giusta posizione e per verificare se l'iperfocale copre dove voglio io....
Scusate se ho scritto qualche inesattezza.......
Ciao Luca
Inviato da: Mik_D60 il Apr 14 2019, 04:03 PM
Io per valutare la curvatura di campo, mi metto davanti un muro, metto a fuoco al centro e valuto la “nitidezza” al bordo. Poi metto a fuoco al bordo e vedo cosa succede e di quanto si è spostato il fuoco.
Nella “vita vera” ossia nello scatto fotografico, uso il live view per giocare con la messa a fuoco per trovare il meglio in termini di pdc per quel diaframma di lavoro. Funziona meglio del discorso della iperfocale.
Gli scatti qui proposti come test secondo me non vanno bene per fare nessuna valutazione.
Ho fatto il test della messa a fuoco davanti a un muro spostandomi dal centro ai quattro estremi. Le 5 foto avevano la stessa qualità di messa a fuoco
Inviato da: fullerenium2 il Apr 14 2019, 05:17 PM
Perfetto.
Controlla ora se in modalità normale e in live view ottieni la stessa nitidezza
Inviato da: Mik_D60 il Apr 14 2019, 06:39 PM
Controlla ora se in modalità normale e in live view ottieni la stessa nitidezza
Fatto più volte e i risultati sono identici
Scusate se ho scritto qualche inesattezza.......
Ciao Luca
Ad avercela...
Inviato da: fullerenium2 il Apr 14 2019, 08:27 PM
Ad avercela...
Allora la macchina non ha problemi. Forse devi solo affinare la tua tecnica.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 14 2019, 08:29 PM
Comincio a pensarlo anch'io, anche se da lontano 1994 con i rullini Fino allo scorso autunno non ho mai avuto problemi di profondità di campo con nessuna Reflex posseduta. Può essere che io sia peggiorato con l'età. E probabilmente anche le montagne che ho sempre fotografato da 30 anni hanno deciso Tutto ad un tratto di mostrarsi sfocate
Inviato da: fullerenium2 il Apr 14 2019, 10:36 PM
Ho aperto la foto numero 8. Ma dove hai messo a fuoco? Va bene che è sfuocato la porta del garage a sx, ma anche la siepe frontale è un mix di sfuocato e mosso. Brutta roba. Non ho aperto le altre.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 14 2019, 10:43 PM
In TUTTE le foto il fuoco è sempre al centro. In questo caso il muro bianco dietro l'insalata.
Penso che alcune volte la fotocamera dica di aver preso il fuoco quando in realtà non è vero. L'esempio può essere questo caso Oppure secondo me anche le foto della montagna che non avevano degli elementi ben definiti su cui mettere a fuoco. Infatti il punto di messa a fuoco capitava sempre o sulla neve o sulla Macchia di Bosco con elementi poco contrastati.
Su servi le altre foto fatte per strada nelle quali al centro ci sono automobili vedrai che tutto è ben a fuoco fino all'infinito
Inviato da: fullerenium2 il Apr 15 2019, 06:20 AM
Penso che alcune volte la fotocamera dica di aver preso il fuoco quando in realtà non è vero. L'esempio può essere questo caso Oppure secondo me anche le foto della montagna che non avevano degli elementi ben definiti su cui mettere a fuoco. Infatti il punto di messa a fuoco capitava sempre o sulla neve o sulla Macchia di Bosco con elementi poco contrastati.
Su servi le altre foto fatte per strada nelle quali al centro ci sono automobili vedrai che tutto è ben a fuoco fino all'infinito
Se usi AF singolo AF-S e non continuo, se usi punto AF centrale e non automatico o dinamico, la macchina mette a fuoco al centro e su un soggetto che definisci tu, non dove fa più comodo alla macchina.
Inviato da: Mik_D60 il Apr 15 2019, 08:22 AM
Scusa errore mio, quella foto fatta con il 16-85 non doveva essere caricata, aveva mancato la messa a fuoco. Purtroppo mi sono confuso con la foto corretta da caricare :-(
Ora la tolgo
Inviato da: Mik_D60 il May 10 2019, 08:48 AM
Scusate, però ho ancora dei "problemi"
Queste due foto sono state scattate mettendo a fuoco la targa della 207 blu.
Perchè in quella più distante ho più PDF rispetto a quella più vicina, sebbene quell vicina abbia una distanza di MAF già ampiamente oltre l'iperfocale? I vari calcolatori mi danno con per 18mm e f3.5 sulla D5600 una iperfocale a meno di 5m. La prima foto ha una MAF ad almeno 9m. Eppure i pali bianco/rossi posti all'orizzonte dietro l'auto blu sono più a fuoco nella seconda immagine scattata più lontano...
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Inviato da: Mauro Orlando il May 10 2019, 09:45 AM
E' perfettamente normale, all'aumentare della distanza di MAF la PdC cresce e l'effetto è molto più evidente nella parte 'lontana'.
In ogno caso iperfocale' non significa tutto perfettamente nitido (questo è vero solo sul piano di MAF), ma nitido in modo 'accettabile'.
Inviato da: Mik_D60 il May 10 2019, 09:54 AM
In ogno caso iperfocale' non significa tutto perfettamente nitido (questo è vero solo sul piano di MAF), ma nitido in modo 'accettabile'.
Grazie. Allora mi mancava una nozione: leggendo in giro avevo capito che scattando all'iperfocale avrei avuto tutto a fuoco perfettamente dietro al soggetto, mentre il primo concetto che lega distanza di MAF e PDC mi era chiaro.
Adesso però aggiungo un tassello. Perchè se faccio la stessa foto con il mio Samsung S9 o con la compatta Canon Powershot G7X le foto vengono tutte con una PDC meno critica? Cioè, con la D5600 devo stare attendo all'iperfocale nelle foto di paesaggio/persone con sfondo per avere tutto a fuoco, con gli altri 2 strumenti invece ho sempre tutto a fuoco (eccetto scatti con soggetto vicinissimo ovviamente)
Nel weekend voglio montare la compatta Canon sulla slitta della D5600 e fare le stesse foto (entrambe RAW) per compararle
Inviato da: Andrea_Telleschi il May 10 2019, 10:07 AM
se le metti una sopra l'altra per fare la stessa foto, con la compatta userai una lunghezza focale minore (perché il sensore è più piccolo) e quindi la profondità di campo sarà maggiore; non metterei la mano sul fuoco sulla spiegazione tecnica, però con compatte e cellulari, che hanno un sensore molto piccolo, è sempre tutto abbastanza a fuoco
Inviato da: Mik_D60 il May 10 2019, 10:21 AM
La Canon Powershot G7x ha un sensore da 1". Effettivamente è più piccolo ed ecco spiegato il tutto, anche se la differenza di "diaframmi effettivi" non è così clamorosa.
Una foto a a f2.2 sulla Canon equivale ad una a f4 sulla reflex
Inviato da: rolubich il May 10 2019, 10:31 AM
Queste due foto sono state scattate mettendo a fuoco la targa della 207 blu.
Perchè in quella più distante ho più PDF rispetto a quella più vicina, sebbene quell vicina abbia una distanza di MAF già ampiamente oltre l'iperfocale? I vari calcolatori mi danno con per 18mm e f3.5 sulla D5600 una iperfocale a meno di 5m. La prima foto ha una MAF ad almeno 9m. Eppure i pali bianco/rossi posti all'orizzonte dietro l'auto blu sono più a fuoco nella seconda immagine scattata più lontano...
Se ti risulta un'iperfocale a meno di 5m vuol dire che hai usato un CoC pari a 0.02mm (che fornisce una distanza di 4.65m).
Se osservi l'immagine a schermo al 100% e pretendi di avere agli estremi della PdC una nitidezza paragonabile a quella del piano di fuoco, devi usare un CoC adeguato che potrebbe essere circa due volte la dimensione del pixel del sensore, nel tuo caso 0.008mm; con questo valore la distanza iperfocale è 11.6m e quindi è normale che con fuoco a 5m l'infinito non risulti perfettamente nitido.
E poi se osservi la pavimentazione della prima foto puoi notare che la zona nitida si estende più vicino di quello che sarebbe previsto dalla teoria, quindi è possibile che l'obiettivo metta a fuoco un po' più vicino.
Comunque, che sia per una messa a fuoco più vicina, per una caratteristica dell'obiettivo (e qui torniamo alla domanda iniziale: la PDC può variare da obiettivo ad obiettivo? In teoria no ma non si può escludere che con schemi ottici particolari come gli zoom a grande estensione le cose siano un po' diverse) o per altri motivi, mi sembra che ormai hai verificato che ti conviene puntare un po' più lontano dell'iperfocale per ottenere a fuoco l'infinito senza sacrificare quasi niente nelle zone vicine.
Quindi secondo me ti conviene applicare quello che hai verificato sperimentalmente e lasciar perdere ulteriori prove che ti daranno sempre lo stesso risultato difforme dalla teoria.
Inviato da: Mik_D60 il May 10 2019, 10:56 AM
Se osservi l'immagine a schermo al 100% e pretendi di avere agli estremi della PdC una nitidezza paragonabile a quella del piano di fuoco, devi usare un CoC adeguato che potrebbe essere circa due volte la dimensione del pixel del sensore, nel tuo caso 0.008mm; con questo valore la distanza iperfocale è 11.6m e quindi è normale che con fuoco a 5m l'infinito non risulti perfettamente nitido.
E poi se osservi la pavimentazione della prima foto puoi notare che la zona nitida si estende più vicino di quello che sarebbe previsto dalla teoria, quindi è possibile che l'obiettivo metta a fuoco un po' più vicino.
Comunque, che sia per una messa a fuoco più vicina, per una caratteristica dell'obiettivo (e qui torniamo alla domanda iniziale: la PDC può variare da obiettivo ad obiettivo? In teoria no ma non si può escludere che con schemi ottici particolari come gli zoom a grande estensione le cose siano un po' diverse) o per altri motivi, mi sembra che ormai hai verificato che ti conviene puntare un po' più lontano dell'iperfocale per ottenere a fuoco l'infinito senza sacrificare quasi niente nelle zone vicine.
Quindi secondo me ti conviene applicare quello che hai verificato sperimentalmente e lasciar perdere ulteriori prove che ti daranno sempre lo stesso risultato difforme dalla teoria.
Grazie. Sostanzialmente d'accordo con te, punterò un po' più lontano o nelle situazioni più difficili chiuderò di più il diaframma sacrificando un po' di nitidezza (il 18-140 ha il picco di nitidezza a f3.5, verificato anche sul mio esemplare). Per esempio se per forza di cose devo fare una foto alla moglie posta a 3m con dietro un panorama di centinaia di metri chiuderò a f7.1
Per i calcoli ed i confronti ho utilizzato https://dofsimulator.net/en/
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