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Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 03:07 PM

Quanti di voi, come me, sono cresciuti con l'idea che il bilanciamento del bianco si potesse cambiare tranquillamente in postproduzione senza perdita qualitativa?
Ebbene non è così! Ieri stavo giocando col bilanciamento del bianco ed ho fatto la tragica scoperta...
Provate anche voi: cavalletto, iso al massimo, 2 scatti nef uno a 2.500K e l'altro a 10.000 (o anche uno tungsteno e l'altro ombra), infine con il programma di fotoritocco portatene uno dei due al valore dell'altro (ad esempio quello da 10.000 lo portate a 2.500) e confrontateli. Io intanto continuo a piangere...

Inviato da: ilterrestre il Dec 27 2011, 03:22 PM

Bè non piangere dai, di sicuro qualcuno passerà a consolarti......

Inviato da: Giorgio Baruffi il Dec 27 2011, 03:31 PM

Se si scatta una fotografia in Raw, il bilanciamento del bianco si può impostare in fotocamera, con uno di questi metodi:

una illuminazione "fisica" di cui si può intuire la temperatura colore (nuvoloso, tungsteno, ecc) indicata dal fotografo, oppure in "automatico", la fotocamera cerca di indovinare l'illuminazione e quindi il bilanciamento (ma non è una misura), oppure tramite lo scatto di un'area bianca o grigia (questa è una "misura"in un certo senso).

L'illuminazione indicata, indovinata o misurata, diventa una informazione che viene salvata tra le varie informazioni Exif del file Raw, e non modifica i numeri Raw.

Non viene cioè applicato un bilanciamento ai numeri Raw RGB dell'immagine. Sarà solo nel momento dello "sviluppo" Raw con un Raw converter esterno, che l'utente potrà scegliere tra l'indicazione di bilanciamento registrata in Exif o qualunque altra indicazione di bilanciamento.

La risposta dunque è che il bilanciamento impostato in fotocamera (qualunque esso sia) è irrilevante perché nella successiva fase di "sviluppo" con un software esterno potrà essere usato (se viene ritenuto corretto) oppure no (se ne viene preferito un altro).

Perciò la prova di cui parli è quantomeno empirica, assolutamente non significativa, i "numeri raw" sono modificabili a piacimento proprio per ricreare la situazione corretta o che ci soddisfa in fase di sviluppo del raw (dei numeri catturati dal sensore, c'è da comprendere che il raw NON è un formato di file).

Se serve un bilanciamento preciso preciso un metodo è quello di utilizzare, se possibile, uno strumento come il color checker per dire, sempre a posteriori, quale era il bianco corretto.

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 03:37 PM

Anch'io la pensavo così, ma fai la prova e guarda tu stesso la differenza di qualità!

Inviato da: Giorgio Baruffi il Dec 27 2011, 03:41 PM

Non è questione di pensarla così o meno, e non ho bisogno di fare nessuna prova, io scatto in raw, al 99% con il bilanciamento in auto e poi sviluppando lo sistemo se ce ne fosse necessità... punto, e gli scatti sono sempre come devono essere. Se lavoro in studio utilizzo il color checker sia per il bianco che per i colori che mi servono, non serve fare altro credimi.

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 03:45 PM

Fidati, meglio se fai la prova...

Inviato da: vater_fotografo il Dec 27 2011, 03:50 PM

Perdona la mia ignoranza ma la tragedia in che cosa consiste propriamente.

Grazie

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 03:53 PM

La tragedia è appunto la perdita di qualità dell'immagine nef variando il WB in postproduzione. Non tanto come variarlo in un jpg, ma comunque visibile

Inviato da: Slonko il Dec 27 2011, 03:55 PM

Non ho capito il senso della tua prova. Perchè usi gli iso al massimo, qual'era la reale temperatura del colore della scena ripresa e perchè non correggi il punto del bianco basandoti su quella?

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 03:58 PM

L'iso al massimo è per evidenziare meglio i difetti, se hai un buon occhio va bene anche 200iso.
Non sto parlando di bilanciamento del bianco premisurato, quello funziona bene, però metti il caso che stai scattando in WB auto e la fotocamera sbaglia (cosa che succede spesso), quando poi vai a modificare la temperatura in postproduzione perdi qualità

Inviato da: graziellaserra il Dec 27 2011, 04:04 PM

....non è che forse il problema che imputi al bilanciamento del bianco devi andare a cercarlo altrove?

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 04:22 PM

Aprendo i Nef con Lightroom il problema migliora, ma c'è sempre una trascurabile irregolarità nei colori. Capture NX2 invece crea difetti notevoli.
Se non altro è un passo avanti

Inviato da: Cesare44 il Dec 27 2011, 04:32 PM

sono dello stesso parere di Giorgio Baruffi, ma dato che hai fatto delle prove, credo che la cosa migliore da fare, sarebbe quella di postare i file NEF zippati, ovvero senza e con bilanciamento dopo la correzione, così magari vedendo i risultati capiamo meglio i difetti che riscontri.

ciao

Inviato da: Antonio Canetti il Dec 27 2011, 04:38 PM

è ormai dal lontano 2007 che modifico il bilanciamento del bianco con software è faccio tutto quello che voglio io senza perdità di qualità, tutta al piùè la capacita percettiva che ci far ricordare colori diversi da quello che pensiamo.

Inviato da: Franco_ il Dec 27 2011, 04:39 PM

Non so come tu abbia fatto la prova, io ho fatto tre scatti in NEF (stesso soggetto, stesse impostazioni e inquadratura), il primo con WB AUTO, il secondo con temperatuta a 10.000°K ed il terzo con la temperatura a 2500°K.
In tutti i casi, portanto la temperatura dei tre NEF allo stesso valore (ho provato 2500°, 5200° e 10000°) i file sono assolutamente identici... dimenticavo il "test" l'ho fatto a 200 ISO e ho usato NX2

Ora non ho voglia di ripetere il "test" a 6400 ISO, lascio a te le verifica del test a 200 ISO

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 05:00 PM

Alla fine il colpevole era NX2! Aprendo i Nef con Lightroom mi sono accorto che le foto scattate a 10.000K erano in realtà a 8800 e con tinta +6, mentre quelle scattate a 2.500K erano a 2.650 e con tinta +22. NX2 invece mi dava i valori esatti 10.000 e 2.500 e 0 tinta, per questo poi si notava la differenza!

A questo punto mi chiedo come mai NX2 mi da dei valori sballati. I settaggi sulla reflex sono impostati giusti, magari è per la storia che ogni sensore ha la sua taratura personale...

Inviato da: graziellaserra il Dec 27 2011, 06:43 PM

Bravissimo, il problema sta nel software e non nel RAW

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 06:49 PM

Difatti adesso che ho fatto delle prove vedo che Lightroom apre i Nef diversamente da NX2, sia come bilanciamento del bianco che come luminosità, contrasto, saturazione, nitidezza, ecc... Praticamente mi vien da pensare che NX2 faccia molte modifiche "di nascosto"

Inviato da: liano il Dec 27 2011, 06:54 PM

Mai riscontrato difficoltà,anche con captureNx2 (soprattutto) nel correggere il bilanciamento del bianco.

Buon Anno a tutti

Raffaele

Inviato da: graziellaserra il Dec 27 2011, 07:00 PM

Più software proverai, più limiti o nuove possibilità scoprirai, ed alcuni sw meno performanti ma più semplici da usare ti faranno alcune sorprese ad es. magari salvi un file e questo salvataggio te lo porti appresso anche nei file successivi e quindi ti ritrovi a non capire più perchè un RAW appena aperto abbia dei dati che non t'aspettavi

Inviato da: Clau_S il Dec 27 2011, 07:11 PM

E' assolutamente normale ma non perchè NX2 faccia modifiche di nascosto.
I software proprietari sono gli unici in grado di riapplicare le impostazioni di scatto (i picture control) mentre gli altri, quelli di terze parti, si limitano ad interpretare il bilanciamento del bianco. Però non puoi confrontare l'impostazione in un programma con quella in un altro. Inoltre i convertitori di terze parti usano algoritmi di conversione diversi e sono impostati di base come decidono i programmatori. Per questo ogni programma ha la propria resa peculiare e solo quelli proprietari possono fornirti immediatamente un file equivalente al jpg prodotto dalla camera.

Inviato da: maxiclimb il Dec 27 2011, 07:13 PM

Più che altro devi imparare a capire cosa sono i files RAW, e come funziona un convertitore...

Intanto i numeri che leggi non sono assoluti... ogni convertitore ha equivalenze diverse, per cui 5000kelvin su NX2 NON corrispondono affatto a 5000k su Lightroom.
E su CapetureOne è ancora diverso.

Poi la conversione stessa non è identica, e NON VUOLE esserlo.
Ogni software usa i suoi algoritmi proprietari, per cui ti danno risultati differenti, come colori, contrasti, possibilità di recupero e di intervento, resa del dettaglio etc etc...

Il bilanciamento del bianco poi è proprio una assegnazione software del tutto arbitraria: in pratica non fa altro che assegnare un diverso "peso" ai 3 canali RGB.
La modifica del guadagno avviene solo in fase di conversione (i dati registrati dal sensore sono sempre gli stessi), per cui settarla in macchina non cambia assolutamente niente nella resa finale.

Un RAW contiene solo degli "ingredienti", se cambi "cuoco", cambia anche il piatto finale.

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 07:22 PM

Ho capito adesso, però come si spiega il fatto che su NX2, 2 file nef uno a 10.000K e l'altro a 2.500k, se portati a pari temperatura colore risultano diversi, con una degradazione della qualità del Nef modificato? E' un problema di NX2?

Inviato da: Franco_ il Dec 27 2011, 07:35 PM

Ma quello che ho scritto lo hai letto ? Mi sa di no...

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 07:37 PM

Ma certo, solo che a me continua a dare lo stesso risultato!

Inviato da: maxiclimb il Dec 27 2011, 07:41 PM

Sei proprio sicuro che i due files siano "identici", ovvero scattati con le medesime impostazioni e in una scena con condizioni di luce stabili?
Hai azzerato tutti gli interventi di riduzione rumore e controlli vari.
I Picture control sono gli stessi?

Eventualmente zippa i due NEF e allegali qui in modo che possiamo controllarli.
Se ci sono delle differenze clamorose come affermi, credo che il problema sia qualche passaggio che non è uguale nell'elaborazione.

Inviato da: Franco_ il Dec 27 2011, 07:42 PM

Concordo, mostraci i NEF , "zippali" e allegali alla discussione (se superano i 24MB devi fare più "upload").

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 08:53 PM

Non avevo visto che avevamo voltato pagina

Iniziamo coi jpg, in questo modo evitiamo eventuali starature tra i nostri software. Praticamente ho semplicemente aperto i Nef e settati alla stessa temperatura colore 2.500K. Adobe rgb naturalmente

Inviato da: Franco_ il Dec 27 2011, 09:01 PM

Non ci capiamo proprio... non vogliamo vedere i JPG ma i NEF ai quali devi cambiare il suffisso: da NEF a JPG.

Prendi il NEF uscito dalla fotocamera e cambiagli il suffisso NEF in JPG, non ti curare se il sistema operativo ti dirà che cambiando l'estensione il file "potrebbe essere inutilizzabile", alla domanda rispondi SI e allega 'sti benedetti file

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 09:14 PM

LEGGI CIO' CHE SCRIVO, Scarica i jpg che servono!

Qui i Nef

Inviato da: Franco_ il Dec 27 2011, 09:31 PM

Non ti scaldare... io sto cercando di aiutarti, ma tu ogni volta fai una cosa diversa da quella che ti suggerisco... comunque l'importante è che alla fine sei riuscito a caricare i NEF e io ho potuto aprirli.

Personalmente non vedo nessun problema e se fai quello che scrivo vedrai anche tu che non ci sono differenze...

Avvia NX2 e per tutti e due i file imposta lo stesso bilanciamento del bianco: incandescenza per entrambi oppure luce diurna per entrambi, facendo attenzione a che la temperatura in °K sia la stessa (es luce diurna 5200°K) e che Colora sia a zero.

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 09:41 PM

Sì scusa ma ci sto su da ieri e ne ho le biglie piene! Il sogno della mia vita era fare il dittatore del Kurdistan e invece son qui a scervellarmi sul WB...

Eppure io le differenze le vedo! Un aumento del rumore, tonalità leggermente sballata e dei riflessi blu (se abbassi il 10.000 a 2.500) sul rullino. Lo schermo non può essere in quanto i file dovrebbero essere identici

Inviato da: zUorro il Dec 27 2011, 09:47 PM

eheh è tecnica. Se conosci la tecnica lo sai. Se no te la dovresti studiare.

Ti assicuro che è così. Prove fatte e rifatte, ma non si scappa.

Inviato da: Marco Carotenuto il Dec 27 2011, 09:50 PM

io con CS5 non noto nulla di diverso! porto tutte e due l'immagini a 3000 e non cambia nulla...stessa qualità

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 09:50 PM

Fatemi capire una cosa: ma voi ce le vedete le differenze o vedete 2 foto completamente identiche?

Inviato da: Marco Carotenuto il Dec 27 2011, 09:52 PM

sono identiche

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 09:56 PM

NO! Non con Photoshop, con NX2! Perchè anche con Lightroom funziona tutto a dovere!

Inviato da: Clau_S il Dec 27 2011, 09:59 PM

Il problema è che i file non sono identici in partenza. O il fuoco non è lo stesso o nella 2500 c'è del micromosso. Basta ingrandire al 100% e confrontare la nitidezza sulle scritte sul rullino. Maggiore è il mosso e più i colori si impastano tra loro provocando variazioni di tonalità. Anche la variazione del fuoco può creare queste differenze. Lo sfocato impasta i colori. Sfocati differenti danno impasti differenti. Secondo me le premesse sono inadatte al confronto.

Inviato da: Marco Carotenuto il Dec 27 2011, 10:01 PM

eh ho capito...io intanto ti dico che anche con cs5 oltre lightroom non vedo differenze! nx2 non ce l'ho

Inviato da: Gianmaria Veronese il Dec 27 2011, 10:04 PM

Mah.. io non ci vedo tutta sta tragedia..
Comunque, a parte concordare con Maxi e Giorgio, ha anche poco senso confrontare scatti a ISO diversi.. il sensore ha una resa completamente diversa in termini di gamma dinamica ed è normale notare differenze IMHO..

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 10:07 PM

Sì ho micromosso leggermente, ma a parte quello la tonalità si capisce, così come i puntini blu sparsi ed anche i riflessi sul rullino. Comunque ti assicuro che anche i miei altri scatti (nitidi) presentavano tutti gli stessi problemi


Guarda che sono entrambi a 3200 iso

Inviato da: Franco_ il Dec 27 2011, 10:13 PM

Il fatto che quella a 2500°K appaia più granulosa dipende, secondo me, dal fatto che la foto è micromossa, nessuna differenza riguardo al WB.

Se non sei ancora convinto ripeti la prova scattando con tempi di sicurezza

Del resto basta osservare gli scatti originali per vedere che la grana non c'entra nulla con la tempèeratura colore, quella a 2500°K appare decisamente più rumorosa (proprio perchè micromossa).

Inviato da: Hot pixel il Dec 27 2011, 10:20 PM

Ok d'accordo, ma micromosso a parte il resto non quadra... almeno a me... e ti assicuro che gli altri miei scatti nitidi avevano gli stessi problemi, anche di grana

Inviato da: Clau_S il Dec 27 2011, 10:32 PM

Puoi postare due scatti che definisci nitidi? E possibilmente anche a iso più bassi, perchè il rumore da alti iso, al contrario di quello da lunga esposizione, è casuale e non può essere un vero metro di giudizio.

Inviato da: dileo il Dec 27 2011, 10:58 PM

Ho aperto le due immagini con NX2 è portandoli alla stessa "temperatura colore" risultano identiche nei colori ma non nella "qualità"........ perchè :

I° hanno diverso punto di messa a fuoco o meglio nelle tue intenzioni era lo stesso ma nella realtà non è andata così, in una è perfettamente a fuoco il rullino nell'altra no e le differenze si ripercuotono nella nitidezza dell'immagine (peggiore la 2500), a questo aggiungerei anche il micro mosso che con quei tempi anche se su cavalletto è sempre in agguato senza le dovute precauzioni.

II° hanno esposizione leggermente diversa e poichè siamo al limite il rumore che ne è scaturito e diverso e rende un immagine peggiore dell'altra. Tu mi dirai che scattando in manuale con gli stessi parametri l'esposizione deve essere per forza uguale, in realtà non è così poichè hai scattato in luce artificiale (sperando non ci fossero altri inquinanti tipo televisione luci di natale etc che variano d'intensità continuamente) e la stessa non è sempre uguale perchè varia con la frequenza d'alimentazione e con certi tempi di scatto in situazioni limite come questa le differenze sull'esposizione e di conseguenza sul rumore possono essere evidenti.

Inviato da: davidtrt83 il Dec 27 2011, 11:01 PM

Le due foto sono leggermente diverse come colori, ma ad occhio mi sembra più una questione di tinta che di temperatura. La butto lì, forse in settaggio manuale della temperatura esegue anche una leggera variazione della tinta...

David

ops, avevo capito male il problema... pardon!

Inviato da: Marco Senn il Dec 27 2011, 11:02 PM

Non si possono fare le prove "de noi altri", generano solo errori che attribuisci alla macchina ma sono impliciti nel metodo. Il wb non varia la qualità; per esserne convinto ingrandisci la stessa foto al 200% sullo stesso particolare con 10 wb diversi definiti da NX2 e vedrai che il dettaglio, colore a parte, è lo stesso.

Inviato da: cibgiu il Dec 28 2011, 01:03 AM

Ciao e Auguri

tempo sul forum/web avevo letto che è sempre meglio avere il bilanciamento corretto perchè viene considerato per l'amplificazione del segnale prima della conversion in digitale.
Purtroppo non riesco più a trovare l'articolo/post....ho cercato e l'unica cosa che ho trovato è un passaggio sul libro dell'Ing. Maio:
http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=661823 http://www.clikon.it/uploads/./ori/201112/gallery_4efa5bd3490f4_20111228005727.jpg
http://books.google.it/books?id=9u_EkfHOZf0C&lpg=PA15&ots=-k0fwQRt6w&dq=raw%20amplificazione%20prima%20del%20nef&hl=it&pg=PA22#v=onepage&q&f=false
Non so che dire...però il fatto che nell'amplificazione dei segnali del sensore possa essere considerato il bilanciamento del bianco non mi sembra strano...qui ci vogliono gli Esperti.

Ciao, Giuseppe

Inviato da: Hot pixel il Dec 28 2011, 07:27 AM

No invece sei uno dei pochi che ha capito il problema! LA TINTA!


E questo è quello che sospettavo, ma allora come si spiega che con Lightroom funzioni tutto alle perfezione senza perdita di qualità?

Inviato da: graziellaserra il Dec 28 2011, 08:38 AM

Non è questione di perdita di qualità ma di algoritmi e di quel che riesce a percepire l'occhio umano, quindi una visione parziale.

Inviato da: Franco_ il Dec 28 2011, 08:55 AM

Quando si fa un test è necessario farlo per bene; due scatti ad 1/20" con un 50mm equivalente non servono a nulla.
Ti invito a riguardare con attenzione i due scatti che hai postato, senza alterare il WB; osserva la scritta Kodak 200 e le bande verticali sul bordo esterno destro del rullino: sullo scatto a 2500°K la scritta è meno leggibile e le bande verticali sono indistinguibili...

Sinceramente continuo a non vedere il problema, tantomeno lo vedo nella tinta.
Per quanto riguarda la gestione del WB sono certo che NX2 sia migliore di LR, se non altro perchè l'algoritmo è proprietario...

Inviato da: buzz il Dec 28 2011, 09:11 AM

Allora: NX prende i dati della fotocamera, per cui la tinta, che è stata scelta nel wb nterno della macchina influenza lo sviluppo.
Se su NX riporti i valori al neutro i files saranno identici.

Mi viene in mente qualcosa che ho letto di recente su facebook.

Wisky e ghiaccio fanno male al fegato
Gin e ghiaccio fanno male allo stomaco
vodka e ghiaccio fanno male al cervello
tequila e ghiaccio fanno male ala circolazione

siccome in tutto questo la costante è il ghiaccio, se ne conclude che il ghiaccio fa male alla salute. Evitatelo!

Inviato da: zUorro il Dec 28 2011, 09:36 AM

per verificare, se mai ce ne fosse bisogno, prendi il cavalletto. esponi in M usando per i due scatti un bilanciamento manuale del bianco diverso.

poi confronti i due raw!

Inviato da: Hot pixel il Dec 28 2011, 09:42 AM

Allora vedila così, NX2 PEGGIORA la qualità. Adesso bisogna capire il perchè...

Inviato da: federico777 il Dec 28 2011, 10:15 AM

Ma infatti, evitiamolo! Scotch di malto di quello buono da prendersi rigorosamente liscio

F.

Inviato da: zUorro il Dec 28 2011, 10:30 AM

concordo!!!! Il ghiaccio fa malissimo!

Un long Island

Inviato da: Gianmaria Veronese il Dec 28 2011, 04:00 PM

Pardon.. avevo confuso ISO con Kelvin..

Resto comunque dell'idea che la cosa sia un non-problema Se hai bisogno di un bianco perfetto si và di cartoncino o color checker.. se la perfezione invece ti interessa poco direi che regolare il WB a occhio (o anche a piacere per viraggi vari) resti la cosa migliore.. dannarsi su queste questioni è cosa da pixel-peeper e non da fotografi..

Trovo in ogni caso assurda l'affermazione "io continuo a piangere".. vuoi una bella soluzione al problema? Scatta in bianco e nero

Auguri!

Inviato da: Primo. il Dec 28 2011, 07:09 PM

E' così anche per me. Sinceramente, mi sono letto tutte le tre pagine ma non sono riuscito a capire come lavora il nostro amico che ha tutti questi problemi.
L'anno scorso, andai per fotografare presepi a Poffabro e scattai qualche centinaio di raw senza accorgermi che avevo lasciato il BW su tungsteno.
Dopo un panico iniziale, con Capture NX2 ho fatto una lavorazione in batch portando il bilanciamento su luce diurna e salvando tutte le foto. Buone feste a tutti.

1°

Inviato da: buzz il Dec 28 2011, 08:47 PM

Il problema credo di averlo capito, e l'ho descritto sopra.
Aspetto la conferma

Inviato da: PAS il Dec 28 2011, 09:32 PM

Ciò che scrive Beppe Maio è corretto.
Il problema (teorico) che può nascere utilizzando un WB clamorosamente sbagliato è sul rapporto S/N (segnale/rumore) dei singoli canali RGB.
Come ha scritto Maxi più sopra, variando la programmazione del WB il processore varia di conseguenza il guadagno di conversione A/D di ciascun canale.

Poichè alcune componenti del rumore di fondo (es quantizzazione, EMI, etc) sono sostanzialmente costanti, ne consegue che per ciascun canale parte del rumore “pesa” in modo proporzionale all’amplificazione del segnale.
Quindi se in un canale l’amplificazione è diversa dall'ottimale per effetto di un (clamoroso) errore di programmazione del WB, in quello stesso canale il rapporto S/N sarà diverso rispetto alle condizioni di WB ottimale.
Il tutto è poi ulteriormente complicato dal fatto che la funzione di trasferimento della conversione A/D non è lineare (per equalizzare la risposta del sensore).
Quindi ne consegue che se successivamente si corregge in post elaborazione un WB (clamorosamente) errato può scaturire su uno o più canali un rumore diverso rispetto alla stessa foto fatta in condizioni di WB ottimale.

Questo ovviamente in linea teorica. In pratica l’effetto dovrebbe essere tanto più evidente quanto più la foto sia stata scattata in condizioni di scarsa luminosità e quindi con conseguenti più elevati valori di amplificazione del canali RGB ed anche più elevati livelli di rumore.

Saluti
Valerio

Inviato da: buzz il Dec 28 2011, 10:43 PM

Beh lavorando ad iso elevatissimi l'amplificazione viene esasperata, quindi probabilmente si rientra nel caso descritto, solo che l'autore lamenta una variazione di intonazione colore, non solo di rumore, nel correggere 2 files di wb nativo "sballato". e poi del resto, ha inviato i nef, che aperti con un programma non proprietario come camera raw danno il medesimo risultato.

Inviato da: PAS il Dec 28 2011, 10:53 PM

Infatti mi riferivo al post che ho quotato e che poneva domande su quanto scritto da Maio.

Inviato da: cibgiu il Dec 28 2011, 10:59 PM

Ciao,

della spiegazione chiara e cmpleta

Ciao, Giuseppe

Inviato da: WalterB61 il Dec 28 2011, 11:14 PM

Io nel frattempo sono diventato dittatore del Kurdistan

Inviato da: Batman62 il Dec 28 2011, 11:42 PM

Io invece lotto sempre per ingannarlo,vedi quei bei tramonti rossi e il WB te lo corregge togliendo tutta la fantasia del momento....... vado con i gradi kelvin 5000 ma i cieli sono bianchi...... tutto rimandato alla pp.

Inviato da: pql89 il Dec 29 2011, 01:34 AM

non ho letto l'intera discussione ma volevo dire che con lr in automatico mi ha corretto la tinta o la temperatura completamente verde di uno scatto fatto col vetro da saldatore!!

poi una sorta di dubbio che mi stava venendo... se apro una foto prima con cs5 e poi lr3 allora lr di solito a tutti i valori settati a zero. se la apro direttamente con lr3 ha la nitidezza leggermente aumentata... siccome ho impostato il pict control come di serie con tutto a zero tranne la nitidezza a +3 allora mi è sortro il dubbio non è che anche lr3 sia capcae di leggere questi dati??

Inviato da: buzz il Dec 29 2011, 07:22 AM

Lr e Cs hanno lo stesso motore come sviluppo dei raw e leggono i files xmp che generano.
Non è che per caso hai settato la nitidezza di lr come default ad un valore definito?

Inviato da: zUorro il Dec 29 2011, 08:39 AM

Il file raw non legge i colori!!!!!!

legge solo la luminosità... che poi i vari minicosi (non ricordo come si chiamano) siano rgb non cambia nulla. Il sensore continua ad amplificare solo la luminosità. Per cui non centra con il WB

Inviato da: photoart2000 il Dec 29 2011, 09:44 AM

Interessante
Quindi venendo al quesito iniziale può essere vero che aggiustare un WB sbagliato ci può essere un degrado qualitativo?

Roberto

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 09:53 AM

Forse ci siamo finalmente arrivati! ma ricorda che Lightroom non crea difetti, quindi ancora qualcosa non torna...

Inviato da: PAS il Dec 29 2011, 10:10 AM

Non nel risultato cromatico (se si lavora in NEF ovviamente). In questo il recupero può essere completo.

Ma confrontando tra loro due foto delle quali una scattata con WB corretto e l’altra con WB (molto) sbagliato e poi recuperata in post, può essere percepibile una differenza di nitidezza complessiva a causa della diversa distribuzione del rumore nei canali RGB.
Dico PUO’ essere percepibile e non che debba esserlo sempre. Dipende dalle condizioni di scatto ed in particolare dalle condizioni di luminosità (e quindi dalla sensibilità ISO utilizzata) e da quanto il WB si discosti dal setup ottimale.

Ciao
Valerio

Inviato da: maxiclimb il Dec 29 2011, 10:40 AM

Un momento Valerio: io non ho scritto che varia il valore di guadagno nella conversione A/D, ma solo che nella regolazione del WB vengono amplificati in modo diverso i valori già registrati nei 3 canali.
Ovvero: normalmente il valore di conversione A/D rimane costante, ovvero i dati vengono registrati così come arrivano al sensore, senza intervento preventivo.
L'ipotesi che fai tu, indubbiamente interessante, presuppone una cosa ovviamente diversa, ovvero che venga variata l'amplificazione prima della conversione A/D, e quindi modificando in modo irreversibile la lettura dei dati.
E' possibile certamente, magari per casi estremi.

Tuttavia, da quello che scrive Maio, non mi pare di poterlo dedurre con certezza.
Innanzitutto, parla di "fotocamere professionali".... quali?
Poi il testo in questione risale a molti anni fa, e le cose nel frattempo possono essere cambiate.
Infine, parla di "preventivo controllo analogico "... cosa significa di preciso?

Per quello che possiamo ipotizzare, potrebbe persino influenzare l'esposizione, visto che in presenza di una impostazione "estrema" di WB, un canale risulterà più amplificato degli altri, e per evitare il clipping potrebbe essere prudente sottoesporre leggermente, cosa che potrebbe essere prevista e considerata dalla macchina.

Tutti abbiamo constatato come, in foto con esposizioni "al limite", certi canali (tipicamente il rosso) possono essere "bruciati" con un certo WB e invece a posto con un WB diverso.
E' forse possibile che lo scopo del "controllo preventivo" sia questo?

E' altresì vero che i dati "grezzi" del RAW, tanto grezzi non sono.
Su molti sensori recenti (per esempio i Sony della serie Exmor utilizzati su D300- D90 e mi pare anche d7000) avviene una riduzione del noise a monte.
http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_01.html

Resta il fatto che un problema come quello evidenziato da Hot Pixel non è mai emerso in tanti anni di fotografia digitale.
Possibile che nessuno mai abbia osservato (e riprodotto) un problema simile?
Possibile che una problema avvertibile così facilmente su molti scatti, come sostiene il nostro amico, non sia MAI emerso in nessuna parte del mondo?

Mi pare quantomeno improbabile, per cui tenderei ad attribuire le eventuali differenze al fatto che le foto non siano esattamente identiche.
O in alternativa a un problema Software, relativo al convertitore, più che ai Raw stessi.

Tuttavia appena ho tempo qualche test più approfondito lo farò anch'io, per curiosità.

Inviato da: PAS il Dec 29 2011, 10:57 AM

Maxi la nota di Maio è per forza di cose generale e non dettagliata dal punto di vista tecnico.

Tuttavia l’amplificazione prima della conversione A/D è implicita nella tecnologia sigma-delta dei convertitori utilizzati nelle fotocamere ed è un must se si vuole ottimizzare il rapporto S/N.
E questo NON dipende dal fatto che la fotocamera sia o meno professionale ma è una regola generale di progettazione di tutti i sistemi di acquisizione/conversione dati sia per ridurre la componente di rumore non dipendente dal sensore (quantizzazione, EMI, etc) che per ottimizzare la dinamica di conversione rispetto all’ampiezza del segnale da convertire.

Amplificare solo via SW dopo la conversione A/D sarebbe deleterio in quanto si amplificherebbe anche il noise indotto (non proveniente dal sensore) con il risultato di un’informazione sui canali RGB di qualità nettamente peggiore.

Una delle regole nella progettazione di sistemi di acquisizione di segnali provenienti da trasduttori (sensori) è evitare di peggiorare il rapporto S/N nativo (sul quale purtroppo non si può fare molto, se non con l’evoluzione tecnologica).
Quindi occorre evitare che qualunque altra fonte di rumore (elettronico) generato dai componenti e dal loro layout possa accoppiarsi e sommarsi in modo incorrelato al segnale utile. Per minimizzare questo rischio occorre massimizzare l’ampiezza del segnale all’ingresso del convertitore A/D, amplificando “a monte”. Sulla determinazione del valore di amplificazione dei canali concorre innanzitutto la misura dell’esposizione ed in misura minore il setup del WB.

Un successivo intervento SW a bordo processore è poi indispensabile per equalizzare i singoli dati ai valori di dinamica reale (valore del dato correlato alla luminosità letta dal sensore), dati che verranno restituiti nel NEF. In questo modo si mantiene inalterato il rapporto S/N.
E' ovviamente un’operazione HW/SW operata dal firmware ed “invisibile” a chi analizza ed elabora i NEF che si ritroverà un dato già equalizzato rispetto alla luminosità letta sui singoli canali.



Probabilmente si riferisce ad un algoritmo inserito nel firmware che ha appunto lo scopo di individuare il valore di amplificazione da settare per ciascun canale RGB prima della conversione.
E’ una tecnica utilizzata nell’acquisizione dati.
Detta in modo grossolano: si effettua una prima conversione A/D a bassa risoluzione (e quindi molto veloce) del segnale. In base al dato digitale restituito il firmware “decide” il valore di amplificazione di ciascun canale prima della conversione A/D a risoluzione piena.
Ma non so se questa tecnica sia ancora utilizzata nelle attuali fotocamere perchè penalizza (anche se di poco) la velocità complessiva.




Questa divagazione sull’acquisizione del segnale è scaturita dalla nota di Maio.

Il quesito iniziale posto da Hot Pixel è diverso.
A mio avviso non è giustificabile un comportamento diverso tra LR ed NX nel recupero cromatico dello stesso NEF con WB errato.
E’ invece plausibile una differenza di nitidezza complessiva (sia con LR che con NX) tra due foto provenienti da due NEF diversi dei quali uno con WB corretto e l’altro no.


Ciao
Valerio

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 11:19 AM

Avete capito che con Lightroom NON ci sono problemi? Nemmeno con un salto da 10.000K a 2.500K, il colore, la tonalità, il rumore, la nitidezza, ecc... TUTTO UGUALE.
Io non entro nel discorso ingegneristico della progettazione dei sensori, ma a quanto sembra il problema è esclusivamente di NX2

Inviato da: Franco_ il Dec 29 2011, 11:57 AM

Ho fatto altri due scatti ma non al volo come li hai fatti tu

Sono stato attento a che non vi fosse traccia di micromosso e che esposizione e inquadratura fossero assolutamente le stesse (Temperature 2500K e 10000K, 6400 ISO)

Ho poi bilanciato il bianco utilizzando un cartoncino grigio e salvato i NEF su un server esterno; ti invito a scaricare i file e dirmi dove sono tutte queste castastrofiche differenze.

Se proprio vogliamo fare il "pelo" alle immagini possiamo notare che negli scatti originali (avendo il NEF impieghi 2 secondi a recuperarli) c'è una leggerissima differenza in termini di "rumore" ed è questa differenza che si mantiene costante al variare del WB tramite NX2.
Per notare questa differenza applica il CI monocromatico ad entrambi i file originali...

I file li puoi scaricare da qui:

http://ifile.it/kxf06vd

http://ifile.it/8vha0mb

Ovviamente puoi anche assegnare ad entrambi una temperatura colore di 2500K e 10000K... dimmi dove sono queste differenza abissali...

Inviato da: maxiclimb il Dec 29 2011, 12:00 PM

Non ne dubito affatto.
Ma quello che vedi è il frutto di una elaborazione SW, che passa attraverso algoritmi differenti.
Non mi pare affatto così difficile da credere che Adobe abbia algoritmi migliori, tali da compensare differenze che con NX2 risultano visibili.

Nonostante il ritornello che "solo Nikon conosce i suoi NEF" io da tempo gli preferisco altri convertitori.

NX2 per me è l'ultima scelta, dopo ACR/Lightroom e CaptureOne.

Ma questo per varie ragioni che hanno poca attinenza con il tuo problema, che continuo a considerare molto relativo ed un po' estremizzato.
A te seccherà, ma la penso così.
Il che non significa che la cosa non mi interessi a livello di curiosità tecnica, ma da qui a definirlo un grosso problema ce ne corre, se consideri le condizioni estreme che hai utilizzato per evidenziarlo.



Grazie per la spiegazione relativa ai convertitori A/D, mi pare che sia una ipotesi plausibile.

Sulle differenze nel recupero tra convertitori diversi invece, non sono molto d'accordo.
Quotidianamente sperimento come gli algoritmi di Adobe siano decisamente più efficaci in vari casi, il recupero delle alte luci in primis, ma anche la soppressione del noise e in vari altri aspetti.
Come dicevo poco sopra, non mi pare così difficile da credere che anche nella modifica del WB possano esserci significative differenze.


Maxi

Inviato da: enrico_79 il Dec 29 2011, 12:01 PM

complimenti Franco, sei il myth-buster del forum... e con questo un altro mito sfatato!

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 12:03 PM

Non riesco a scaricarli; non li puoi caricare qui?

Inviato da: maxiclimb il Dec 29 2011, 12:07 PM

Appunto.
Due scatti ad altissimi ISO non possono essere del tutto identici (nemmeno a bassi ISO lo sono, ma le differenze risultano di meno)

A onor del vero va anche detto che hai usato una reflex con un sensore diverso, che in fase di acquisizione potrebbe seguire comportamenti differenti da quella di Hot Pixel...

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 12:09 PM

Relativo e estremizzato non lo è se lavori in campo professionale. Però vedi che ci siamo arrivati!? E' una questione di algoritmi dei software esterni e non di firmware della fotocamera. Il sensore non si perde nessuna informazione se setti il WB in modo errato

Inviato da: manovi il Dec 29 2011, 12:17 PM

Dal punto di vista dei convertitori RAW (da dire che a parte la preamplificazione il valore finale dei fotodiodi nel RAW è influenzato anche dall'algoritmo di conversione A/D che non è mai lineare specie ad alti ISO per ovvi motivi) occorre chiarire che l'applicazione del WB è una delle primissime operazioni eseguite (dopo eventuali pre-linearizzazioni e decodifiche di compressione) ed è precedente alla demosaicizzazione (almeno sui convertitori come LR e ACR) per offrire maggiore qualità.

Per questo i valori dei fotodiodi letti dal RAW possono dar luogo a differenti demosaicizzazioni in base alla loro amplificazione relativa (gli algoritmi di demosaicizzazione non linearizzano i valori di solito). In soldoni, a seconda degli algoritmi di demosaicizzazione (ACR/LR e NX2) e del fatto che il WB sia elaborato prima o dopo di essa, si possono avere differenti elaborazioni del rumore.

La Nikon D2x era reclamizzata come particolarmente precisa sul WB proprio per la presenza di un elaborazione analogica del WB stesso pre-conversione. Sulle D3/D300 non è dato sapere se tale WB analogico sia stato mantenuto, anche perchè il WB della D3 è differente da quello della D2.

Massimo

Inviato da: Franco_ il Dec 29 2011, 12:25 PM

Ho fatto una prova e la prima volta anche il mio caricamento ha fallito, ho riprovato ed è andato a buon fine, comunque ora li carico anche qui

Non voglio dire che quanto scritto da Valerio (PAS) e Massimo (manovi) sia errato, quello che vorrei dimostrare è che, anche nelle condizioni di test così estreme, le differenze non sono così catastrofiche come afferma Hot pixel... basta aprire i NEF

P.S. Applica il CI monocromatico alle due foto del rullino e guarda quando quello a 2500 ISO sia comunque molto meno nitido, se il confronto che fai parti da basi errate è ovvio che anche le conclusioni lo siano...

Ecco il primo (il caricamento è lentissimo... )

Inviato da: maxiclimb il Dec 29 2011, 12:34 PM

Veramente lo pensavamo serenamente tutti quanti: sei tu che sei arrivato a metterlo in dubbio!




Non possiamo saperlo senza chiedere direttamente in sede, tuttavia ci sono due indizi:

-Nella D2x era presente una cupolina sul pentaprisma che leggeva la luce ambientale e contribuiva alla regolazione del WB, poi sparita nelle macchine successive.
-Il testo di Maio parla appunto di Reflex "professionali" ed è coevo alla D2x

Due indizi fanno una prova? Chissà!

Inviato da: Franco_ il Dec 29 2011, 12:35 PM

ed il secondo

P.S. Per favore, prima di esprimere pareri guardate i file e poi ditemi se le differenze sono così evidenti... non dimentichiamo che stiamo parlando di scatti fatti in condizioni estreme... 6400 ISO e due temperature a 2500K e 10000K

P.S.2 Il cartoncino grigio non è detto che sia neutro al 100%, ma è il solo che ho

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 12:43 PM

Cattivo, hai spostato l'inquadratura!
Dunque, il cartoncino grigio non serve, basta portare il Nef da 10.000K a 2.500K come l'altro, così vediamo la differenza tra un Nef "così come mamma l'ha fatto" e l'altro "starato da brutto".
Ma veniamo alle differenze! Il Nef da 10.000 settato a 2.500 ha una maggior nitidezza MA un disturbo del colore più accentuato, sotto forma di puntini blu che si notano bene sulle parti nere del cubo. Uguale uguale ai miei scatti (tranne la messa a fuoco )

Inviato da: Franco_ il Dec 29 2011, 01:06 PM

Ma hai fatto le prove che ti ho suggerito ? CI neutro e via discorrendo ? Non vedi che già i file originali sono leggermente diversi ? Io non vedo alcuna tragedia quando si modifica il WB con NX2 come le vedi tu... nemmeno su scatti a 6400 ISO e WB così differenti...






Chi lavora in campo professionale non fa i giochetti che stai facendo tu

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 01:20 PM

Aspetta! Tu hai confrontato la nitidezza dei Nef entrambi starati sul punto grigio, perchè inizialmente uno è a 2.500 e l'altro a 10.000. Col tuo sistema risulta più nitido quello da 2.500, ma anche più tendende al rosso. Difatti se li controlli a colori e tarati sul punto grigio, uno tende al blu e uno al rosso; invece col mio sistema si vede la differenza tra il file originale e quello ritarato.

Professionalmente parlando, immagina di scattare col WB auto per comodità e poi di doverlo variare perchè risulta sbagliato... perdi qualità! Ovvero, prima l'idea era questa e quindi quale metodo migliore per constatarlo se non fare una prova "al limite"???

Inviato da: Franco_ il Dec 29 2011, 02:51 PM

Io sto dimostrando che quello che asserisci non è vero, o almeno non in misura da giustificare l'uso dell'aggettivo "tragedia" . Sono intervenuto perchè qualcuno meno preparato potrebbe essere fuorviato dalle tue affermazioni, tutto qui.
Ti ho anche detto, ma continui a non capire, di assegnare lo stesso WB ad entrambi i file, cioè assegnare sia 2500K che 10000K ad entrambi i file: il risultato non è la tragedia di cui parli.

Ricordo anche, visto che hai parlato di professionisti, che questi non giocano con le impostazioni, non impostano 2500K quando la scena ne richiede 10000K... un fotoamatore come me può impostare il WB AUTO e poi correggerlo in PP, ma anche così non si troverà davanti una differenza di 7500K...

P.S. Chi vuole un WB perfetto usa il termocolorimetro e/o le tavolette tipo Color-Checker x-Rite...

Buon anno a tutti, il 2012 si avvicina

Inviato da: PAS il Dec 29 2011, 03:29 PM

Ciao Massimo
Escluderei la presenza di stadi analogici di amplificazione pre-conversione, almeno nelle fotocamere di ultima generazione, ma opterei per una amplificazione “embedded” al convertitore A/D, omnicomprensiva anche di funzioni non lineari.
Il motivo è che sono in gioco segnali di basso o bassissimo livello ed ogni implementazione HW per la loro elaborazione analogica, oltre che costosa in termini di die-size è rischiosa per l’effetto “antenna” su emissioni EMI che inevitabilmente sono presenti nell’”ambiente” interno fotocamera oltre che di possibile provenienza esterna (cellulari, GPS, etc).
In genere si evitano stadi analogici, cercando di “abbreviare” fisicamente il più possibile il percorso del segnale tra sensore e convertitore A/D, delegando allo stesso convertitore A/D l’applicazione di un fattore di scala (= amplificazione) oltre che variazioni di linearità, direttamente tramite la sua funzione di trasferimento. I convertitori A/D seriali di tipo sigma-delta, utilizzati nelle fotocamere, hanno già implementata questa possibilità.
Probabilmente ciò che veniva indicato per la D2X era già riferito a questo.
Comunque la sostanza non cambia: variazioni del WB determinano, tramite il firmware del processore di segnale, amplificazioni pre-conversione.

Non sono certissimo ma ritengo che anche il D-lighting, rientri nel setup della funzione di trasferimento A/D.

Valerio

Inviato da: Franco_ il Dec 29 2011, 03:53 PM

Quello che scrivi giustificherebbe il fatto che il rumore percepito varia a seconda del WB impostato sulla fotocamera (mi riferivo a questo quando parlavo di differente percezione del rumore osservando gli scatti fatti a 2500K e 10000K).

Inviato da: PAS il Dec 29 2011, 04:25 PM

Diciamo che potrebbe variare, o meglio potrebbe essere percepibile una sua variazione.
Probabilmente se fotografo un paesaggio in piena luce (= segnale forte ISO bassi) e sbaglio il setup del WB, un suo successivo recupero in post potrebbe non evidenziare alcun rumore significativo.

Ciao
Valerio

Inviato da: Franco_ il Dec 29 2011, 05:18 PM

Sono d'accordo !

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 06:20 PM

Ma su questo avrei dei dubbi visto che come ho già scritto una dozzina di volte, Lightroom sistema ogni cosa

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 06:26 PM

Beh grazie d'avermi spiegato la tua visione del termine "tragedia", ma questo non varia il mio problema ormai risolto.
Il salto da 10.000 a 2.500 è pauroso, ma io noto i difetti di NX2 anche con salti minori; ma quel che conta è che professionalmente si può lasciare il WB auto, perchè anche se sbaglia spesso, poi si può recuperare tutto in postproduzione. Al massimo per snellire il lavoro puoi settare il WB in manuale se scatti con le stesse luci.
Il termocolorimetro in digitale è inutile...

Un giorno capirò come usare il multiquote.........

Inviato da: maxiclimb il Dec 29 2011, 06:26 PM

Questo intrinsecamente non prova nulla, a parte la bontà degli algoritmi di Adobe.
Per farti un esempio, anche gli Hot Pixel talvolta presenti in molte reflex, non sono visibili aprendo il Raw con Lightroom, perchè l'algoritmo fa una rimappatura automatica e rende invisibile il problema.... che però, fisicamente, esiste.

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 06:32 PM

Per quanto buono possa essere un algoritmo di "improvvisazione", non sarà mai perfetto, e ti assicuro che non si nota veramente niente con Light

Inviato da: manovi il Dec 29 2011, 08:02 PM

La determinazione del WB analogica veniva descritta da Nikon come realizzata prima della conversione A/D.

"With the D2X, however, the white balance adjustment is in analog, which means that white balance value is determined for the image before A/D conversion."

Bisognerebbe vedere se ciò che è definito "analogico" aveva influenza sull'amplificazione.



Trattandosi di una sottoesposizione forzata (il DL attivo) per far rientrare nella dinamica anche le alte luci, è probabile che la conversione A/D ne sia influenzata, ma è comunque il software RAW che applica una curva di gamma speciale per riportare l'immagine ad una visione dinamicamente accettabile.

Massimo

Inviato da: buzz il Dec 29 2011, 08:06 PM

Non mi hai ancora detto se il bilanciamento del bianco di NX ti azzera il tono o meno.
Io continuo a sostenere che è influenzato dalle impostazioni on camera (come è normale che sia) ma non avendolo più non posso verificare.

Inviato da: PAS il Dec 29 2011, 08:17 PM

Certamente. E questo è vero in generale.
Qualunque intervento gestito dall’image processor sulla funzione di trasferimento dal sensore al dato digitale necessita poi di una corrispondente equalizzazione di dinamica sul RAW.
Anche per questo la risoluzione del RAW è generalmente superiore a quella "fisica" del convertitore A/D.

Valerio

Inviato da: Hot pixel il Dec 29 2011, 08:57 PM

Di che tono parli? La tonalità, non il calore?
Quindi tu dici che il WB perde qualità se settato in postproduzione e che sarebbe meglio settarlo giusto on-camera? Lo so che esiste anche questa scuola di pensiero, è questo che mi ha fatto venire il dubbio all'inizio dei tempi... Però puoi fare la prova Lightroom e vedere tu stesso! Non so se va bene anche Camera raw, ma teoricamente dovrebbe avere lo stesso algoritmo di Light...

Inviato da: buzz il Dec 29 2011, 10:20 PM

Parlavo della tonalità che non viene influenzata dalla regolazione della temperatura colore.
Sostengo (ma non posso provarlo) che NX, essendo influenzato dalle regolazioni on camera, sia sensibile, pltre che alla temperatira colore, anche alla tonalità. Basterebbe neutralizzare l'intinazione e le due conversioni (da 2000 e 10.000 portare al "normale") risulterebbero perfettamente identiche.

Non ho mai detto che il wb perde qualità, al contrario, sostengo che sia la stessa cosa.
Il WB on camera influenza il jpg, non il raw, che sono i dati grezzi usciti dal sensore, non demosaicizzati e letti per come li legge lo stesso processore expeed posto all'interno della fotocamera.

Inviato da: Hot pixel il Dec 30 2011, 10:06 AM

Ok ho capito! In NX2 La tonalità è settata a zero e anche on-camera, ma nonostante ciò si nota una lieve differenza, che però non so dirti se è semplicemente un problema di tonalità o se invece è un disturbo del colore; ad ogni modo abbiamo capito che NX2 ha qualche difettuccio nel regolare il WB. Poco male, l'importante è avere il Nef al sicuro

Anch'io ho sempre sostenuto che il WB si potesse variare a piacimento nei Nef, poi qualcuno mi ha detto che invece non era così, allora ho fatto la prova con NX e vista la differenza sono andato nel panico! ...poi Lightroom ha risolto i problemi.

Però mi rimane un dubbio al quale può rispondere solo chi progetta sensori dalla mattina alla sera: come viene calcolato il WB? Esiste una gamma dinamica, un range fuori dal quale ci perdiamo informazioni? E qui passo la patata agli ingegneri elettronici della sezione, tanto adesso che sono diventato dittatore del Kurdistan e ho i Nef al sicuro, posso dormire sonni tranquilli

Inviato da: Franco_ il Dec 30 2011, 10:30 AM

Ho fatto qualche prova con Camera Raw e devo dire che hai ragione .

Ho fatto una ultriore prova facendo calcolare automaticamente il WB da Camera Raw (ho la 4.6) e da NX2 sui miei due file: CR assegna ad entrambi i NEF lo stesso valore di temperatura (4300K) e tinta (+13) mentre NX2 assegna al file a 2500K una temperatura di 5000K e tinta 0 e al file a 10000K una temperatura di 4200K e tinta 0...

Come dire: non si finisce mai di imparare

Buon 2012 !!!

Inviato da: liano il Dec 30 2011, 11:18 AM

Ciao Franco,che non si finisce ma d'imparare, è scontato ma...
Non credo che tutto questo..possa sconvolgere le abitudini di molti compreso me...
per un "problema" che nessuno o quasi,ha mai riscontrato,durante lo sviluppo
di migliaia di raw.Come dire..prendo atto,e ringrazio quanti hanno trovato il tempo x
fare questo non semplice, e complesso test.

Approfitto x augurare a te,e a tutto il forum,uno splendido 2012.

Raffaele

Inviato da: Franco_ il Dec 30 2011, 01:32 PM

Sono assolutamente d'accordo e continuerò tranquillamente ad usare NX2

Inviato da: Primo. il Dec 30 2011, 09:09 PM

Anche io. Tanti Auguri di Buon Anno a te ed a tutti gli utenti di questo forum.

1°

Inviato da: Franco_ il Jan 2 2012, 01:47 PM

Stamattina ho deciso di rifare qualche prova per capire da cosa potesse dipendere lo "strano" comportamento di NX2 nella gestione del WB con “Calcola automaticamente”

Ho montato la fotocamera su cavalletto (illuminazione diretta dalle finestre con cielo uniformemente coperto di nubi) e fatto una serie di scatti da 200 ISO a 6400 ISO, per ogni sensibilità ho fatto due scatti, uno con temperatura a 2500K e l'altro a 10000K, poi ho aperto i NEF con NX2 e ho assegnato a tutti i file NEF il WB di "Calcola automaticamente".

A tutti e 12 gli scatti NX2 ha assegnato la stessa temperatura colore,la sola differenza che ho notato è un diverso livello di rumore percepito che nello scatto a 2500K e 6400 ISO appare leggermente maggiore rispetto al corrispondente a 100000K...

Ho fatto altre prove ma non sono riuscito a capire la causa del differente risultato ottenuto oggi rispetto alla prova eseguita nei giorni precedenti, ho anche pensato che la temperatura reale possa essere variata tra i due scatti incriminati, ma questo non spiega perché Camera Raw non ha riscontrato differenza.

Misteri del sw…

Inviato da: Hot pixel il Jan 4 2012, 09:55 AM

Non ho ancora capito come la reflex calcola il WB, ma ho notato che quando nell'immagine è presente molto bianco (come una parete) allora il WB è più preciso. Questo comunque era abbastanza ovvio...

Inviato da: Emergent il Jan 24 2013, 06:29 PM

Intanto perché ISO al massimo?
Se ti preoccupi per la qualità dovresti tenerli al minimo o meglio al valore nominale...tutto il resto è, più o meno, un compromesso.
ISO al massimo è tutt'altro che qualità.
Può essere che influiscano sulla qualità del raw.