Versione stampabile della discussione

Inviato da: Betterman il Jan 26 2005, 08:24 PM

Qualche sant'uomo mi può spiegare cos'è l'iperfocale, ho letto 2 manuali in cui quest'argomento è mesionato ma, sarà perchè sono un pò tardo, mica l'ho capito!!!

a tutti!

Inviato da: EmilLask il Jan 26 2005, 11:45 PM

Ci provo!

Hai ragione tu l'iperfocale non è un concetto così banale come si vorrebbe far credere leggendo alcuni manuali o alcune riviste. Anzi, da un punto di vista strettamente di fisica ottica è molto complesso.
Credo, però, che tu sia interessato come fotografo o fotoamatore.
Allora forse è possibile raggiungere un compromesso semplice e chiaro.

La distanza iperfocale è quella distanza a cui è necessario mettere a fuoco per ottenere una profondità di campo che va dalla metà della distanza iperfocale all'infinito.
Se la distanza iperfocale è 40 cm allora nella foto tutti gli oggetti che si trovano tra 20 cm e l'infinito saranno a fuoco (per adesso è superfluo approfondire che cosa si intende per "a fuoco").

Ti starai domandando: ma come si fa a sapere a quale distanza devo mettere a fuoco per ottenere questo risultato?
Ecco, questo dipende dalla lunghezza dell'obiettivo e dal diaframma impostato.
In parole ancora più semplici: di ogni obiettivo è possibile sapere preventivamente quali sono le diverse distanze iperfocali per ogni valore di diaframma.

Come si ottiene questo valore? Applicando complesse formule, che però possono essere ricondotte ad una semplice formuletta messa a punto da Dani Ferrari: Numero Guida Iperfocale diviso diaframma di lavoro.

Come si ottiene il Numero Guida Iperfocale? Moltiplicando la lunghezza focale dell'obiettivo per se stessa e dividendo il prodotto per 30.
Esempio: ho un 50 millimetri, il Numero Guida Iperfocale sarà uguale a 50 per 50 diviso 30, cioè 83.

Per ottenere la distanza iperfocale dividi il numero 83 per il diaframma che vuoi utilizzare. Ad esempio se utilizzi il diaframma 4 allora basterà calcolare 83 diviso 4 e avrai come risultato poco più di 20.
Se metti a fuoco a 20 metri con un 50 millimetri e diaframma 4 avrai come risultato un tutto a fuoco che va da 10 metri all'infinito. Se al posto di 4 utilizzi un diaframma 8 allora 83 diviso 8 ti darà poco più di dieci e se metti a fuoco, sempre con il tuo 50 ma con diaframma 8, a dieci metri otterrai un tutto a fuoco che va da 5 metri all'infinito.

Se ti appassiona questo tipo di fotografia allora ti converrà realizzarti qualche tabella adeguata alle ottiche che utilizzi e che ti risparmierà la fatica di dovere ogni volta ricalcolarti tutto.

Solo a titolo di esempio la tabellina sarebbe fatta così:
35mm: 2,8 27,3 m / 3,5 21,9m / 4 19,1m / 5,6 13,7m / 8 9,6m / 11 7m / 16 4,8m / 22 3,5m / 32 2,4m.

Allora con il tuo obiettivo 35mm se vuoi che sia tutto a fuoco da poco più di un metro all'infinito ti basterà impostare diaframma 32 e posizionare il fuoco a 2,4m e tutto sarà fatto.
Luce o cavalletto permettendo.

Facci sapere.

Inviato da: Betterman il Jan 27 2005, 01:44 AM

ti ringrazio davvero molto per la tua risposta così esaustiva. volevo saperlo a titolo di fotoamatore, sento spesso parlare di questa distanza iperfocale senza mai capire a fondo cos'è. Sei stato molto chiaro e finalmente ho capito .

Ricapitolando per ottenere questo numero guida dovrei tener conto di:
1) lunghezza focale a cui utilizzo lo zoom o lunghezza dell'obiettivo fisso
2) formula generale [(lunghezza focale)^2]/30= n° guida
3) diaframa che voglio utilizzare
4) distanza iperfocale=n° guida/ apertura diaframma

spero di non aver detto fesserie, cmq secondo i calcoli che ho fatto io con il 35mm non dovrebbe esser così??

35*35=1225; 1225/30=41 (n° guida)

2.8-15; 3.5- 12; 4-10; 5.6-7; 8-5; 11- 4; 16-2.5; 22-2; 32-1.3

davvero per la risposta, mi hai illuminato!!
Ciao, Roberto.

Inviato da: EmilLask il Jan 27 2005, 07:43 AM

Sono contento che tu abbia compreso la mia presentazione.

Avevo premesso che il calcolo della distanza iperfocale nasconde delle complessità e nel semplificare ho trascurato di specificare due aspetti non secondari.

Questo è il motivo della differenza tra i tuoi calcoli e quelli che ti avevo suggerito a proposio del 35mm.


Il primo aspetto riguarda il diametro del cosiddetto circolo di confusione e il secondo aspetto riguarda il calcolo della distanza iperfocale nel digitale con sensore non full frame.

Anche in questo caso non voglio aumentare la confusione proprio nel momento in cui ti è più chiaro.

Se ti è sufficiente una breve scorciatoia considera che i tuoi valori sono esatti nel caso di un pieno sensore o di una analogica, aspettandoci un circolo di confusione di 30 microns.

Non vanno più bene per la D70, perchè al variare del rapporto di riproduzione e del circolo di confusione accetabile deve anche variare qualcos'altro.

E allora?
Semplifico ancora: ti basti per il momento moltiplicare la focale per un fattore 1,37 e avrai i calcoli più prossimi alla condizione reale.

Nel caso del 35mm quindi avremo: 35 moltiplicato 1,37 uguale 47,95, che moltiplicato per se stesso e diviso per 30 darà 76,64 che diviso per il diaframma 2,8 darà 27,371 e cos' via continuando.

Se ti sembra troppo complicato applicare questo fattore di moltiplicazione che considera anche le dimensionid del circolo di confusione atteso puoi anche accontentarti del fattore di moltiplicazione del sensore, nel caso della D70 1,5.
Otterrai valori più approssimati, ma più che buoni per costruirti velocemente la tua tabella.

Prova e facci sapere

Inviato da: Renzo. il Jan 27 2005, 08:04 AM

Ho un piccolo dubbio a riguardo della distanza iperfocale con le digitali "35mm".

QUOTE ("Citazione di EmiLask")

Il primo aspetto riguarda il diametro del cosiddetto circolo di confusione e il secondo aspetto riguarda il calcolo della distanza iperfocale nel digitale con sensore non full frame. Anche in questo caso non voglio aumentare la confusione proprio nel momento in cui ti è più chiaro. Se ti è sufficiente una breve scorciatoia considera che i tuoi valori sono esatti nel caso di un pieno sensore o di una analogica, aspettandoci un circolo di confusione di 30 microns. Non vanno più bene per la D70, perchè al variare del rapporto di riproduzione e del circolo di confusione accetabile deve anche variare qualcos'altro.

Perchè dovrebbe variare il circolo di confusione con un sensore più piccolo se utilizzo la stessa ottica?

Tanto per esemplificare, se nella mia analogica maschero con del nastro nero la finestra del piano pellicola, perchè mi deve variare il circolo di confusione?

Il fotogramma è lo stesso, è solo una porzione minore di esso.

Inviato da: gemisto il Jan 27 2005, 08:56 AM

A questo link ci sono informazioni approfondite in materia....

http://www.nadir.it/tec-crea/te_iperfocale-e-pdc.htm

Ciao...

Inviato da: giannizadra il Jan 27 2005, 10:15 AM

QUOTE (Renzo. @ Jan 27 2005, 08:04 AM)

Ho un piccolo dubbio a riguardo della distanza iperfocale con le digitali "35mm". QUOTE ("Citazione di EmiLask") Il primo aspetto riguarda il diametro del cosiddetto circolo di confusione e il secondo aspetto riguarda il calcolo della distanza iperfocale nel digitale con sensore non full frame. Anche in questo caso non voglio aumentare la confusione proprio nel momento in cui ti è più chiaro. Se ti è sufficiente una breve scorciatoia considera che i tuoi valori sono esatti nel caso di un pieno sensore o di una analogica, aspettandoci un circolo di confusione di 30 microns. Non vanno più bene per la D70, perchè al variare del rapporto di riproduzione e del circolo di confusione accetabile deve anche variare qualcos'altro. Perchè dovrebbe variare il circolo di confusione con un sensore più piccolo se utilizzo la stessa ottica? Tanto per esemplificare, se nella mia analogica maschero con del nastro nero la finestra del piano pellicola, perchè mi deve variare il circolo di confusione? Il fotogramma è lo stesso, è solo una porzione minore di esso.

Alle perfette spiegazioni di EmilLask, e al link postatoti da Gemisto, aggiungo una breve risposta a questa tua ultima domanda:
col sensore più piccolo deve variare il circolo di confusione perché il fotogramma prodotto dal sensore più piccolo, per poter essere visto a schermo o a stampa alle stesse dimensini, deve essere ingrandito 1,5 volte di più.
Tornando al tuo esempio, se con la tua reflex a pellicola mascheri una parte del fotogramma e ingrandisci ciò che resta, per fare una stampa 20x30 cm dovrai ingrandire di più che se tu stampassi allo stesso formato l'intero fotogramma. Più ingrandisci e più diminuisce la profondità di campo.
Per calcolarla sul Dx, il sistema più semplice è quello di applicare la formula di EmilLask aumentando la lunghezza focale di 1,5x. (es. l'iperfocale di un 28mm sul Dx , a parità di diaframma, sarà la stessa di quella di un 42mm sul 24x36 , e id. per la profondità di campo.

Inviato da: Betterman il Jan 27 2005, 10:38 AM

non posso che ringraziarvi per l'aiuto che mi avete dato, finalmente grazie a voi ho capito cosa davvero significa!!!

Inviato da: mavieni il Jan 27 2005, 02:23 PM

scusate ma i risultati ottenuti applicando la regola del "numero guida" non coincidono con quelli che ho ottenuto con un programmino che ho scaricato. con un 50 focheggiando a 20 metri a f/4 ed a f/8 la messa a fuoco va rispettivamente da 10 a 480 metri e da 6,86 ad infinito....

ciao

Inviato da: EmilLask il Jan 27 2005, 03:21 PM

Spero che lo sforzo per essere semplici e chiari non faccia venire voglia anche a chi non ha adeguai strumenti di cimentarsi in complicate operazioni di controllo matematico.


Il consiglio che mi sento di dare a chi ama la fotografia più della fisica ottica è quello di provare.

Ma per provare occorre avere dei punti di partenza e a questo punto è superfluo ripetere quanto ho già scritto.

Fate riferimento a quelle semplici formule, senza pretendere di fare calcoli al volo.
Grandissimi fotografi del passato e del presente utilizzano tabelle già pronte, adatte alla loro attrezzatura e dopo avere chiaro in mente che cosa vogliono ottenere (questo è e rimane l'aspetto principale) consultano le tabelle e lo ottengono, talvolta anche con piccoli ritocchi caso per caso.


L'amico de Forum "mavieni" forse non ha seguito i precedenti interventi o forse non sono riuscito ad essere sufficientemente chiaro.

Allora ci riprovo, spero senza annoiare.
Mettere a fuoco a 20 metri e ottenere un fuoco da quasi 7 metri all'infinito non ci dà alcuna informazione sulla distanza iperfocale.
Nel caso dell'esempio da lui riportato, cioè un 50mm a f8, la distanza iperfocale è di circa 10 metri e mezzo se adotto un circolo di confusione i 30 microns e di 15 metri e mezzo se adotto un circolo di confusione di 20 microns.
Nel primo caso avrò un tutto a fuoco che va da 5 metri all'infinito e nel secondo caso da quasi otto metri all'infinito.
E' chiaro che focheggiando ad una distanza maggiore della distanza iperfocale il fuoco all'infinito sarà assicurato e nel fuoco anteriore avrò un guadagno ancora maggiore.
La distanza iperfocale mi indica il massimo campo di messa a fuoco possibile.
con lo stesso 50mm a f8 e con un circolo di confusione di 30 microns il massimo che potrò avere a fuoco va da 5 metri all'infinito focheggiando a 10 metri.

Tuttavia, ho già scritto che con il sensore di una digitale non full frame il calcolo riportato da "mavieni", e ripreso da un software (forse il Calculator di Bob Atkins? E' un ottimo modello, basta farne un buon uso), va modificato moltiplicando la focale scelta per 1,37 nel caso di un sensore con fattore 1,5, ma per approssimazione va bene anche 1,5. Questo perchè un sensore più piccolo richiede un adattamento della lunghezza focale (non perchè il 50mm diventi un 75mm, sciocchezza già ampiamente chiarita sul Forum, ma perchè varia la porzione di immagine proiettata sul sensore) e un adattamento delle dimensioni del circolo di confusione.

Inviato da: Betterman il Jan 27 2005, 03:21 PM

che programma è? facci conoscere un programma che potrebbe essere molto utile a tuta la comunità!!!

Inviato da: EmilLask il Jan 27 2005, 03:26 PM

Ecco il link:

http://www.bobatkins.com/

Inviato da: EmilLask il Jan 27 2005, 03:31 PM

E questo è il link per il download del Calculator:

http://www.bobatkins.com/photography/technical/dofcalc_v002.exe

Inviato da: Betterman il Jan 27 2005, 03:35 PM

QUOTE (EmilLask @ Jan 27 2005, 03:21 PM)

E' chiaro che focheggiando ad una distanza maggiore della distanza iperfocale il fuoco all'infinito sarà assicurato e nel fuoco anteriore avrò un guadagno ancora maggiore. La distanza iperfocale mi indica il massimo campo di messa a fuoco possibile.

opss, abbiamo scritto insieme...fin'ora avevo capito, però questa affermazione mi ha gettato nello "scompiglio", scusa per la mia estrema tardezza di comprensione, però mi potresti spiegare perchè focheggiando ad una distanza maggiore di quella iperfocale (che indica il massimo campo di mesa a fuoco posssibile) ho un guadagno sia all'infinito che dall'altro verso?

Grazie, Roberto.

Inviato da: EmilLask il Jan 27 2005, 03:43 PM

Non aumenta il campo di messa a fuoco, ma il guadagno sul fuoco anteriore.
Per rimanere all'esempio del 50mm su una full frame o su una analogica a f8 con circolo di confusione di 30 microns, il massimo che puoi ottenere va da 5 metri all'infinito focheggiando su 10 metri o poco più.
Ma se metti a fuoco a 40 metri allora ottieni una profondità di campo che va da 8 metri all'infinito.
Come vedi è minore di quella che ottieni con la distanza iperfocale, ma il guadagno sul fuoco anteriore è molto molto più alto.
A 10 metri anteriormente ne guadagni 5, invece a 40 metri ne guadagni addirittura 32.
Ecco perchè si dice che se si vuole sfocare lo sfondo o non sfocarlo allora più che badare esclusivamente alla lungheza focale ocorre guardare alla distanza iperfocale.
Con qualsivoglia lunghezza di obiettivo si possono ottenere sfocati o tutto a fuoco buoni, basta approssimarsi o allontanarsi dalla distanza iperfocale.

Inviato da: Betterman il Jan 27 2005, 04:07 PM

Grazie mille per la tua celere risposta, sei stato davvero chiarissimo!!
Scusa per l'ennesiam domanda, c'è un modo per poter calcolare la profondità di campo per i casi diversi dalla distanza iperfocale, ovvero quello che hai appena mensionato nel tuo ultimo post dove si focheggiava a 40m con un 50 mm e diaframma f8

Inviato da: mavieni il Jan 28 2005, 08:31 AM

mi scuso con EmilLask se ho dato l'impressione di voler far polemica dicendo che non mi tornavano i conti ma utilizzando un programmino appena scaricato è probabile che abbia fatto un pò di confusione con le regolazioni. Comunque ieri a casa con calma l'ho installato ed è veramente utile

qusto è il link: www.dofmaster.com/


ciao

Inviato da: EmilLask il Jan 28 2005, 09:34 AM

Nessun risentimento, sono certo che l'intervento di "mavieni" non nascondesse alcun intento polemico.

Ho voluto soltanto evitare, rispondendogli, che si tornasse alla confusione dopo il tentativo di chiarezza.

Lo ringrazio perchè così mi ha permesso di riformulare alcuni passaggi che, forse, erano ancora fonte di equivoci.

Il Software dofmaster è molto utile.
Faccio, tuttavia, due precisazioni.
Per un primo approccio può risultare ostico: è importante convertire subito l'unità di misura da piedi in metri e scegliere un fattore di ingrandimento adeguato.
Preziosa è la guida, contenuta nel software, alla costruzione di un calcolatore portatile di profondità di campo, da realizzare in cartoncino magari plastificato e avere sempre con sè.
Anche in questo caso tornerebbe utile realizzarne più d'uno, a seconda delle proprie ottiche e dei propri diaframmi abituali di lavoro, con diversi fattori di ingrandimento, altrimenti rischiate di vedere grandi ammucchiate o grandi distese di numeri di non facile interpretazione.

Diverso è il software di Bob Atkins, già indicato.
Meno ricco di possibilità, ma estremamente chiaro, preciso e semplice da utilizzare.
Certo è necessario avere il computer a portata di mano, altrimenti si possono ricavare i dati, selezionando quelli più adatti alle proprie ottiche e ai propri diaframma di lavoro più abituali, e riportarli in una tabella da avere sempre con sè.

Inviato da: giannizadra il Jan 28 2005, 10:32 AM

Mi sento un troglodita prima dell'invenzione della ruota...
Io ho sempre in borsa le tabelline della profondità di campo, con annessa distanza iperfocale, del 14 e del 17 mm a f/16 e f/22 sul 24x36 e sul Dx, rivedute e corrette sulla base dell'esperienza.
Il tutto sul retro di un biglietto da visita.
Mi sembrava più comodo del notebook.
Ma, come dice mia figlia, sono un paleolitico...

Inviato da: EmilLask il Jan 28 2005, 10:49 AM

No, non credo che tu sia un primitivo.
E' proprio quello che credo facciano la maggior parte dei fotoamatori e dei fotografi anche professionisti.
Poi, se al posto del biglietto da visita utilizzassi una ruota calcolatrice in cartoncino plastificato o una tabellina plastificata e se per realizzarla ti servissi di un programma che ti calcola molto velocemente quello che cerchi e che ti permette di sperimentare diverse simulazioni, rivedendo poi il tutto sulla base della tua esperienza, allora ne acquisteresti in comodità.

Inviato da: _Nico_ il Jan 28 2005, 11:10 AM

Ringrazio Gianluigi per aver cominciato a parlare d'iperfocale sul forum, e Emilask per le precise e utili informazoni.

Stamattina la passo a ringraziare: con questa e la discussione sullo still-life ho imparato un po'. ottimo avvio!

Inviato da: morgan il Jan 28 2005, 05:39 PM

QUOTE (_Nico_ @ Jan 28 2005, 11:10 AM)

Ringrazio Gianluigi per aver cominciato a parlare d'iperfocale sul forum, e Emilask per le precise e utili informazoni. Stamattina la passo a ringraziare: con questa e la discussione sullo still-life ho imparato un po'. ottimo avvio!

Non posso che unirmi ai ringraziamenti di Nico!!!

Saluti

Franco

Inviato da: Bruno L il Jan 28 2005, 06:22 PM

Se permettete mi unisco anch'io ai ringraziamenti!
Davvero discussioni molto interessanti, utili per apprendere sempre qualcosa in più. Grazie

Inviato da: giannizadra il Jan 28 2005, 07:03 PM

Secondo me, Nico, Franco e Bruno (in ordine di apparizione) sapevano già tutto.
Per il gradimento, comunque,

Inviato da: Halberman il Jan 28 2005, 08:49 PM

QUOTE (EmilLask @ Jan 28 2005, 09:34 AM)

Il Software dofmaster è molto utile.

Grazie EmilLask.

Anch'io sono un patito dell'iperfocale. Sto provando il software e, a quel che vedo, è utilissimo.

Saluti

Alberto

Inviato da: Halberman il Jan 28 2005, 08:51 PM

Grazie Gianni,
anche da parte mia.

Saluti

Alberto

Inviato da: Betterman il Jan 29 2005, 02:55 AM

Un grazie a EmilLask, giuanluigizadra, mavieni per le utilissime informazioni che ci hanno dato...e pensare che qualcuno diceva che non si parlava più di fotografia...uazh!!

Ciao, Roberto

Inviato da: giannizadra il Jan 29 2005, 09:44 AM

Qui il primo da ringraziare è Betterman, per avere avviato il tema.
Se interessa, credo che torneremo a parlarne, anche perché i calcoli di EmilLask, di cui ho molto apprezzato il lucidissimo approccio teorico, e le mie tabelle, mutuate da pubblicazioni tecniche Nikon e non solo, forniscono stime diverse sulla distanza iperfocale a parità di lunghezza focale e diaframma.
La cosa è sicuramente da attribuirsi a differenti valori attribuiti al circolo di confusione ammesso, ma credo che approfondiremo entrambi.
Se poi intervenisse Lambretta.....

Inviato da: Halberman il Jan 29 2005, 01:28 PM

QUOTE (gianluigizadra @ Jan 29 2005, 09:44 AM)

le mie tabelle, mutuate da pubblicazioni tecniche Nikon e non solo, forniscono stime diverse sulla distanza iperfocale a parità di lunghezza focale e diaframma.

Ciao Gianni,
anche le mie tabelle sono diverse. Io, usando il formato intero a pellicola, mi sono sempre attenuto alla formula classica:

Foc. Ob. al quadrato > diviso diaf. impostato > diviso diam. del circolo di confusione.

Il circolo di confusione lo considero di circa 0,036 mm, che arrotondo a 30 per comodità.

Mi chiedo se, a parte il formato ridotto del digitale, per cui i calcoli non possono essere questi, la formula vada sembre bene così.

Saluti

Alberto

Inviato da: giannizadra il Jan 29 2005, 01:59 PM

Per il digitale io applico le mie tabelle, riferite però a ottiche di focale 1,5 volte più lunghe ( es. al 14mm, sul Dx, applico la tabella del 21mm). Non sarà il massimo di precisione, però funziona....
Sull' effettiva estensione della p.d.c. le stme differiscono non di poco....Io mi attengo a quelle più prudenti.


PS. Eri tu che parlavi di una nevicata in atto a proposito del paesaggio postato...
Era proprio così.

Inviato da: ConteMaxS il Jan 29 2005, 02:04 PM

Prima di tutto grazie.
Poi una sola domandina.
Le tabelle si autocostruiscono o c' è un modo più semplice per ottenerle?
Grazie

Inviato da: Betterman il Jan 29 2005, 02:22 PM

Per le tabelle ho trovato molto utile il link di mavieni; il programma di EmilLask, putroppo non sono riuscito a calcolarlo.

A me che sono un neofita il programma DOFMaster Hyperfocal Chart mi è sembrato molto semplice, e allego anche i diversi circoli di confusione che bisogna considerare per il calcolo che sono visibili a questa http://www.dofmaster.com/digital_coc.html in cui sono riportati sia per DSLR e compatte di parecchie marche.

Ciao, Roberto.

Inviato da: giannizadra il Jan 29 2005, 02:26 PM

Le trovi nel foglietti allegati agli obiettivi.
Ho una pubblicazione Nikon (Product guide) che usciva ogni due anni (costava 50 mila lire) e fra le diecimila informazioni sui prodotti Nikon riportava anche le tabelle della p.d.c. relative a tutte le focali, per tutti i diaframmi e tutte le distanze di messa a fuoco. L'ultima che ho trovato è l'edizione 1996-1998.
Le tabelle Nikon sono molto più prudenti di altre (Leitz,Angénieux). E anche di quelle elaborate dai software. Ma mi ci trovo bene....
Utile inoltre (anche se spesso un po' ottimistica) la scala della p.d.c. sugli obiettivi che ce l'hanno. Basta far coincidere il riferimento più "distante" con l'infinito...o un pelino oltre.

Inviato da: Halberman il Jan 29 2005, 03:02 PM

Grazie Gianni per le informazioni.

Non mi è ben chiaro se ritieni o no valido calcolare il circolo di confusione, in genere, intorno a 0,030.

Saluti

Alberto

Inviato da: carlofio2000 il Jan 29 2005, 03:13 PM

QUOTE (gianluigizadra @ Jan 28 2005, 10:32 AM)

Mi sento un troglodita prima dell'invenzione della ruota... Io ho sempre in borsa le tabelline della profondità di campo, con annessa distanza iperfocale, del 14 e del 17 mm a f/16 e f/22 sul 24x36 e sul Dx, rivedute e corrette sulla base dell'esperienza. Il tutto sul retro di un biglietto da visita. Mi sembrava più comodo del notebook. Ma, come dice mia figlia, sono un paleolitico...

Il dofmaster e' disponibile anche per PalmOS...

Ciao

Carlo

Inviato da: EmilLask il Jan 29 2005, 03:14 PM

Mi dispiace che il tentativo di chiarezza abbia generato, in qualche caso, un flusso di informazioni che rischiano di fare tornare alla confusione.

La distanza iperfocale è nota, studiata e calcolata da molto tempo prima che le grandi case produttrici di apparecchi fotografici la inserissero nei loro foglietti o che alcuni software ne consentissero il calcolo veloce.

La formula è semplice, se pure insidiosa. Per calcolarla basta una frazione che contiene al numeratore la lunghezza focale dell'obiettivo considerato (per un 50mm scriveremo nella parte superiore della nostra frazione 50) e al denominatore la somma tra il prodotto del diaframma con il valore del circolo di confusione in microns e la focale in millimetri (rimanendo al nostro 50 millimetri e con un diaframma di lavoro di 22 e un circolo di confusione di 30 microns scriveremo nella parte inferiore della nostra frazione 22x30+50).

Basta un banale foglio di calcolo, riportare la formula in una cella e calcolarla ogni volta o una volta per tutte in considerazione delle focali a cui si è interessati e dei diaframmi di lavoro più consoni alle proprie ottiche.

Detto questo occorre aggiungere che rimangono due piccole difficoltà.

La prima è relativa alla effettiva lunghezza focale delle proprie ottiche. Ad esempio, specialmente per gli zoom la focale dichiarata non è quella esatta, così un 18mm può in realtà essere un 17 o un 19 (procedo per grandi approssimazioni). Voi penserete: piccola cosa. Invece no! Perchè applicare il valore di distanza iperfocale di un 18mm ad un 19 ci riserva amare sorprese. Basti pensare che mettendo a fuoco a 49 cm con il 19 ottengo una profondità di campo di poco più di tre metri e invece con il 18 ottengo un bel tutto a fuoco da 25 cm all'infinito.

La seconda difficoltà è legata al calcolo del valore del circolo di confusione.
Qui le cose si complicano ancora di più. Basti dire che dipende dalle dimensioni del sensore, pellicola o digitale, e dagli ingrandimenti.
Non è quindi un valore assoluto.
Se devo osservare una immagine con un lentino d ingrandimento allora nemmeno un circolo di confusione di 3 microns mi metterà al riparo dalla percezione di una assoluta nitidezza.
Ma il buon senso, ancora prima che le scienze della visione, ci dice che una immagine deve essere guardata ad una distanza pari ad almeno la lunghezza della sua diagonale maggiore e ad ingrandimenti via via più elevati si arriverà al doppio e persino al triplo di quella diagonale.
In questa condizioni e partendo da un sensore 24x36 l'occhio umano non sarà in grado di percepire differenze per circoli di confusione inferiori ai 25 microns.

E arriviamo così a qualche regoletta di facile applicazione: per le full frame o le analogiche 35mm basta considerare 30 microns, per le 6x6 ci si può spingere anche a 50 o 60 microns, pe la D70 sono sufficienti 20 microns e per le compattine si scenda pure a 6-8 microns. Ovviamente un poster 3 metri per 2 ricavato da una compattina porrà problemi ben più seri di quelli relativi al circolo di confusione.

E' evidente che più andiamo oltre la distanza iperfocale ottimale più siamo sicuri di avere tutto a fuoco da metà della distanza di messa a fuoco all'infinito e come ho già detto anzi il guadagno sul fuoco anteriore sarà maggiore.
Questo vuol dire che se cerchiamo la sicurezza allora usiamo pure distanze iperfocali iperprudenziali, ma se vogliamo cogliere l'acrobatico fascino della distanza iperfocale spingendoci per ogni obiettivo e per ogni diaframma alla massima profondità di campo ottenibile allora la troppa prudenza ci escluderà da una simile esperienza.

Per finire. E' stato già detto più volte ciò che le scienze della visione ci insegnano e cioè che il famoso 50mm su una digitale come la D70 non diventa un 75mm. Si tratta, infatti, di focali diverse che diverse rimangono. Ciò che accade è semplicemente che il nostro 50mm rimane un 50mm ma l'intero fotogramma è occupato da una parte dell'immagine proiettata da un angolo di campo inquadrato molto prossimo a quello di un 75mm.
Per il calcolo della distanza iperfocale, tuttavia, tale ingrandimento di una porzione dell'immagine ha rilievo. Ecco perchè è necessario moltiplicare la propria focale per un certo fattore, prima di aplicare la formula di calcolo della distanza iperfocale.
Per la D70 tale valore non è esattamente 1,5, ma è compreso tra 1,35 e 1,40, in considerazione degli aggiustamenti necessari anche sul valore in microns del circolo di confusione. Mi ero permesso di consigliare 1,37.

Ma prima che il mio discorso sprofondi nella notte del troppo complicato e diventi perciò inutile in un forum di amici che amano soprattutto fotografare, mi fermo qui.

Inviato da: Halberman il Jan 29 2005, 11:42 PM

Grazie, EmilLask, anche per queste tue ultime e utlissime precisazioni.

Saluti

Alberto

Inviato da: giannizadra il Jan 30 2005, 12:37 AM

E per restare in tema, vi dò la buonanotte ...così

Inviato da: EmilLask il Jan 30 2005, 08:56 AM

La bella fotografia di gianluigizadra mi dà lo spunto per invitare ad un ulteriore passaggio dalla comprensione alla realizzazione.

Chissà se ci sarà voglia di proporre imamgini realizzate ispirandosi a questa nostra discussione sull'iperfocale.

Sarebbe prezioso accompagnare l'immagine - è una richiesta che mi piacerebbe cominciasse ad esaudire proprio gianluigizadra - con i dati di scatto.
Oltre a quelli più comuni tornerebbe utile conoscere il tipo di obiettivo, non semplicemente la lunghezza focale alla quale è stata scattata la foto, la distanza a cui è stata regolata la messa a fuoco, in mancanza di un dato preciso si potrebbe indicare qualche oggetto della foto, la distanza alla quale si è scattata la foto, cioè quanto la fotocamera era distante dalla parte più vicina visibile del fotogramma.

Chissà che questa nostra discussione non possa diventare una sorta di modello:
approccio teorico, esemplificazioni pratiche, confronto sui dati di ripresa.
Così si può davvero imparare tutti e crescere insieme.

Sapeste quanta voglia di imparare che c'è in me e soprattutto quanta voglia di sperimentare. Una comunità come questa è una risorsa insostituibile.

Inviato da: giannizadra il Jan 30 2005, 10:45 AM

Purtroppo non ho gli exif, Emil: è uno scatto con la F5. Ricordo solo l'ottica (era il 20 mm Nikon che poi ho sostituito con il 17-35, entrambi splendidi) , il luogo (Mantova, ma non c'entra col nostro discorso) e il diaframma (f/22).
In altro thread ho postato scatti con D70 ( e 14mm), e altri ne posterò. Lì gli exif ci sono.
Un cordialissimo saluto a te e a tutti

Inviato da: Betterman il Jan 30 2005, 01:56 PM

Quoto in pieno l'idea di EmilLask, aggiungere i dati di scatto per far si che esempi pratici facciano capire effettivamente cosa significa la distanza iperfocale, ma soprattutto COME UTILIZZARLA!!

Inviato da: f.maurof@tiscali.it il Mar 1 2005, 10:24 AM

Bene ottimo.... ..belle spiegazioni...
ma tutto questo è valido anche per ottiche zoom?
Ho scaricato il calcolatore ma quando lo apro mi cice che manca una "DLL" bho'..

un ultima cosa per inserire le foto su photo.net oltre che iscriversi occorre pagare?

Inviato da: giannizadra il Mar 1 2005, 10:34 AM

Per gli zoom, l'iperfocale varia in funzione della lunghezza focale con cui scatti (oltre che ovviamente del diaframma): devi applicare di volta in volta la formula (o la tabella) della focale fissa corrispondente.

Inviato da: pescenaufrago il Mar 2 2005, 11:15 AM

io con gli obiettivi con la scala disegnata, ho sempre messoi lsimbolo di infinito in corrispondenza del diaframma utilizzato, fiducoiso di ottenere la massima estensione di messa a fuoco, come avevo letto in qualche rivista una decina d'anni fa.
In effetti molti obiettivi non cele hanno più in vista queste scale.

Inviato da: F.Giuffra il Mar 2 2005, 12:53 PM

Nella D70 c'è un tastino a destra dell'obiettivo, non serve per vedere la profondità di campo e capire al volo cosa è a fuoco e cosa?

Non si potrebbe usare quello per capire se lo sfondo è a fuoco?

Inviato da: giannizadra il Mar 2 2005, 01:54 PM

A qualcosa serve, Fabrizio, tuttavia l'immagine chiudendo il diaframma col tastino si oscura molto, e una valutazione precisa a f/16 o f/22 diventa molto difficile.

Inviato da: Fedro il Mar 2 2005, 05:45 PM

QUOTE (gianluigizadra @ Mar 1 2005, 10:34 AM)

Per gli zoom, l'iperfocale varia in funzione della lunghezza focale con cui scatti (oltre che ovviamente del diaframma): devi applicare di volta in volta la formula (o la tabella) della focale fissa corrispondente.

Cosa che consiglio di fare....a bocce ferme.....visto che sul campo decine di formulette o appunti...sono poco gestibili......spendiamo un pò di tempo a casa per conoscere meglio i nostri obiettivi....a volte saper sfruttare al meglio iò che si ha ...paga più che passae a ottiche di classe superiore (a volte.... )

Inviato da: morgan il Mar 2 2005, 05:55 PM

QUOTE (Fedro @ Mar 2 2005, 05:45 PM)

QUOTE (gianluigizadra @ Mar 1 2005, 10:34 AM) Per gli zoom, l'iperfocale varia in funzione della lunghezza focale con cui scatti (oltre che ovviamente del diaframma): devi applicare di volta in volta la formula (o la tabella) della focale fissa corrispondente. Cosa che consiglio di fare....a bocce ferme.....visto che sul campo decine di formulette o appunti...sono poco gestibili......spendiamo un pò di tempo a casa per conoscere meglio i nostri obiettivi....a volte saper sfruttare al meglio iò che si ha ...paga più che passae a ottiche di classe superiore (a volte.... )

Mi sembra un'ottimo consiglio!!!

Inviato da: silver82 il Aug 9 2005, 08:51 AM

Ciao a tutti!

Ho letto questa discussione perchè mi interessa molto l'argomento!

Bella la parte teorica.....ma...

Come facciamo una volta sul campo a impostare la messa a fuoco dell'obbiettivo a 3.78m che è la distanza iperfocale per un 50mm a f/22?

Voglio dire come ci regoliamo per impostare la distanza, visto che ad esempio nel mio caso il 50mm f/1.8 ha la scala delle distanze fino a 3m e poi passa a infinito?

Grazie a tutti!
Ciao

Inviato da: silver82 il Aug 9 2005, 08:57 AM

scusate dell'abbondanza

Inviato da: ciro207 il Aug 9 2005, 09:20 AM

Intanto obiettivo , da diversi anni si può scrivere anche obbiettivo... l'hanno riconosciuto lingua italiana

Ho fatto un po' di provo e devo dire che sono abbastanza deluso dai miei risultati. La pratica è molto utile ed io in digitale posso farne a iosa. Ma non riesco ad ottenere i rsultati voluti

Inoltre mi sembra inutile perchè almeno il 18.70 ha una scala di valori in metri pessima. Arriva fino a 2metri e poi va all'infinito. Allora io come la imposto 8metri?!

Ho provato poi con il 70.200 che ha una scala in basso più dettagliata. Però i risultati non sono come dovrebbero. Ho una sensazione di tutto a fuoco... ma di certo non lo è. Infatti mettere a fuoco a 20 metri o a 10metri seguendo le regole sopra non è certo la stessa cosa

Inoltre da quello che mi pare di aver letto in giro non è vero che va dalla metà della distanza all'infinito... ma ha un valore minimo e massimo di messa a fuoco. Sbaglio?

Inviato da: Lambretta S il Aug 9 2005, 09:47 AM

Inviato da: Led566 il Aug 9 2005, 09:50 AM

Ciao a tutti!

Ho letto questa  discussione perchè mi interessa molto l'argomento!

Bella la parte teorica.....ma...

Come facciamo una volta sul campo a impostare la messa a fuoco  dell'obbiettivo a 3.78m che è la distanza iperfocale per un 50mm a f/22?

Voglio dire come ci regoliamo per impostare la distanza, visto che ad esempio nel mio caso il 50mm f/1.8 ha la scala delle distanze fino a 3m e poi passa a infinito?

Grazie a tutti!
Ciao

Inviato da: ciro207 il Aug 9 2005, 09:51 AM

Supponiamo di aver impostato il diaframma f/11 sulla nostra fotocamera... andiamo a cercare il riferimento a f/11 sul barilotto dell'obiettivo in corrispondenza di questo posizioniamo il segno di infinito l'otto sdraiato... cerchiamo poi dalla parte opposta il riferimento a f/11 e leggiamo il valore in metri che potrebbe essere 3 metri... questo significa che scattando in queste condizioni...

Inviato da: Lambretta S il Aug 9 2005, 09:52 AM

Per chi vuole approfondire l'argomento alcuni link...

http://www.nadir.it/tec-crea/te_iperfocale-e-pdc.htm

http://www.nadir.it/tec-crea/circolo-confusione/default.htm

http://www.nadir.it/ob-fot_grande/nitidezza.htm

http://www.nadir.it/quest-faq/faq_teoria.htm

Inviato da: Lambretta S il Aug 9 2005, 09:56 AM

E noi poveri digitalisti con ottiche G come dobremmo fare?!   

Inviato da: silver82 il Aug 9 2005, 10:38 AM

Non è un problema solo delle ottiche della serie G, ma di tutte le ottiche che non appartengano ad una "serie superiore"!

la stesso problema si ha sul 50 mm f/1.8!

Inviato da: paolodes il Aug 11 2005, 06:25 AM

In effetti l'applicazione della tecnica è diventata quasi impossibile.
Alla mancanza di riferimenti sul barilotto si può rimediare. Ma alla limitata escursione della ghiera delle distanze non c'è soluzione.
Ho preso in mano per curiosità un 50mm di altri tempi (Pentax 1.4 M): beh, tra la minima distanza di messa a fuoco e °° c'è un'escursione di ben oltre 180°. In certi obiettivi moderni saranno si e no 20-25°, e tra 2m e °° ci sta un movimento di pochi mm.

Inviato da: paolodes il Aug 11 2005, 07:00 AM

Naturalmente, se uno ci tiene proprio si può portare in borsa un brogliaccio di tabelle e una fettuccia metrica, ma non è molto comodo.

Inviato da: ciro207 il Aug 11 2005, 07:01 AM

Dopo ancora diversi tentativi ho rinunciato all'uso di questa tecnica, particolarmente difficile con le ottiche a mia disposizione. Continuerò ad usare l'esperienza ad usare il diaframma che preferisco e la messa a fuoco dove voglio la massima nitidezza

Inviato da: Led566 il Aug 11 2005, 07:26 AM

Dopo ancora diversi tentativi ho rinunciato all'uso di questa tecnica, particolarmente difficile con le ottiche a mia disposizione. Continuerò ad usare l'esperienza ad usare il diaframma che preferisco e la messa a fuoco dove voglio la massima nitidezza 

Inviato da: paolodes il Aug 11 2005, 08:02 AM

Inviato da: Led566 il Aug 11 2005, 01:20 PM

QUOTE(Led566 @ Aug 11 2005, 08:26 AM)

....Io invece resto convinto che usando l'AF (che, di fatto, è un misuratore  di distanze) e, spannometricamente, il nostro cervello, qualche risultato si può ottenere....

Basarsi sull'autofocus è corretto.
Ricavata la distanza iperfocale dalle tue tabelle (ad es, 50mm a f16 = circa 6 metri per il circolo di confusione Zeiss di 0.025) ti sposti in prossimità di un oggetto qualsiasi, poi torni indietro di 6 passi (o di 630 cm se hai una fettuccia) e metti a fuoco su quell'oggetto. Blocchi l'autofocus, ricomponi e scatti.
Così la scala delle distanze manco la guardi, ovviamente.
Se non ho capito male fai così. Io pure.
Ciao

Inviato da: marvin74 il Aug 12 2005, 04:12 PM

Cari tutti, voglio partecipare anch'io a questo splendido thread inserendo altro materiale tecnico, mettendo quindi ancora carne al fuoco a beneficio di tutti (specie chi è alle prime armi, i "vecchi" sono già rodati al riguardo).

Avete parlato di sistema di calcolo ed io vorrei proporvi quello ufficiale con l'indicazione del Circolo di Confusione nonché il mio metodo di utilizzo del tutto, sul campo.
Prendo come esempio la D70, che possiedo, e che è stata già usata come riferimento a partire dal 3° o 4° post in questo 3d. Per me questo sistema è il più congeniale e semplice basta solo sapere che il Circolo di Confusione per il sensore della D70 è stabilito in 0,0196.
(((Non chiedetemi il come si ottiene ... perché è lungo da spiegare. Da una ricerca su San Google lo troverete, in fondo è lo stesso calcolo che pone il CoC a circa 0,030 sul 24x36 quindi se accettiamo quello senza fasciarci la testa, vada per il 0,0196 sul sensore della D70)))

Veniamo al dunque, formula (presa dal sito di Nadir http://www.nadir.it/tec-crea/circolo-confusione/default.htm) e relativa tabella costruita con un foglio di calcolo e che porto sempre dietro stampata:



Bene, a cosa serve sta roba? E perché me lo sono fatto per il 18-70 del kit? E perché anche per il 28mm ed il 50mm che in realtà hanno già la scala iperfocale sopra impressa? E perché alcuni valori sono evidenziati in grigio?

Procediamo con ordine:
La risposta del 28 e del 50 ve la scrivo in un altro post sennò pasticcio tutto.

Passo 1
Prendiamo per ora solo il 18-70 del kit come riferimento. Per tutti quelli che ce l'hanno prendetelo in mano e guardate la finestrella da cui si riesce a vedere la scala della messa a fuoco. Sbaglio o il valore più alto prima dell'infinito è 2 metri?
Bene questo vuol dire che se dovete "scegliere" un valore di fuoco fino a 2 metri potete farlo senza alcun ausilio di misurazione esterna ... giusto??

Passo 2
Avete sicuramente visto in televisione alcuni fotogiornalisti "sfortunati" che devono alzare la fotocamera sopra la testa dei colleghi che stanno davanti per fotografare un personaggio o un evento che altrimenti non sarebbe possibile fotografare (in maniera standard potrebbe solo fotografare la schiena dei suoi colleghi).
Come fa ad essere sicuro che sia tutto a fuoco? Un vecchio segreto dei fotogiornalisti di "assalto" è l'uso della tabellina sopra (naturalmente per l'obiettivo ed il formato che si sono portati dietro - pellicola, sensore DX, etc.).

Passo 3
Ci troviamo nelle stesse condizioni dell'esempio e vogliamo fotografare alzando la fotocamera con il braccio impossibilitati a vedere l'oculare come facciamo?
Semplice: tabellina!
* Il nostro 18-70 sarà su 18mm
* Manual focus e a seconda delle condizioni di luce usate il diaframma da 8 a 16.
* Supponiamo che potete usare f11 ... girate la ghiera del fuoco su 1,5m come evidenziato dalla tabella, alzate la fotocamera sulla testa di quelli che vi stanno davanti e scattate.

(Avete appena applicato la regola dell'iperfocale e siete sicuri che tutto quello che va da 75 cm all'infinito è tutto nitido (o a fuoco ... come preferite.)

Avete quindi anche capito la risposta al perché ci sono dei valori in grigio nella tabella. Quelli sono i valori di Manual focus che posso impostare senza ulteriori ausili, basta scegliere il valore sulla finestrella delle distanze del 18-70 dell'esempio. Purtroppo dopo i 2 metri c'è solo l'infinito e non è possibile avere la certezza di trovarsi a N metri se non con altri ausili (e sono stati spiegati bene nei post precedenti).

Un altro esempio: se uscite per fare street fotografy, in posti dove gli eventi accadono in maniera molto veloce, (una manifestazione di sciopero per esempio, o tafferugli dopo una partita di calcio), quindi non avrete tempo per tutte le variabili fotografiche in gioco, compreso l'autofocus; tenetevi in "manual focus 2m" sul 18mm ad f8, oppure "Manual Focus 2m" sul 24mm ad f14 (oppure un altro valore in grigio della tabella) e potrete scattare "spendendo" il poco tempo che avete per catturare l'azione pensando all'inquadratura e a nient altro (al fuoco ci pensa l'iperfocale da 1 metro in avanti). Con il 18mm o il 24mm in una giornata non troppo scura non c'è nemmeno bisogno di preoccuparsi per l'esposizione, quindi il diaframma lo posso scegliere in funzione dell'Iperfocale

Ultimo esempio in questo caso con foto:


Niente cavalletto, 18mm, massimo diaframma applicabile per avere un tempo accettabile f8. Come faccio ad avere tutto nitido con "solo" f8, dall'asfalto in primo piano all'infinito?
Manual Focus e 2 metri sulla scala con il 18-70 (come da tabella). Tutto a fuoco da 1 metro all'infinito, quindi ho scattato la foto in modo che la parte bassa del fotogramma, l'asfalto, fosse almeno ad 1m da me (facile visto che sono alto quasi 1,90m)

La foto di per se non è un granché visto che "purtroppo" si vede il flare in diversi punti ma mi serviva per far capire il concetto.

Sono stato lunghissimo, spero non me ne vogliate e possiate trovare interessante quanto detto!

saluti
vincenzo

Inviato da: sepultura il Nov 12 2005, 11:53 AM

3d interessantissimo ho provato a fare alcune prove ed ho trovato 2 problemi:

1) sul 50 in mio possesso posso misurare la distanza da 0.45 a 3 mt e poi c'é subito l'infinito come faccio a mettere a fuoco ad es: da 20mt a infinito?

2) ho provato a rifare la tabella del 35mm: 35x35=1225:30=40,83:2.8= 14.58 dove é l'errore?



Ciao
Simone

Inviato da: Scozzarella il Nov 12 2005, 01:33 PM

Marvin74, mancano le immagini.


Angelo Scozzarella

Inviato da: marvin74 il Jun 29 2006, 11:34 AM

Marvin74, mancano le immagini.
Angelo Scozzarella

Inviato da: Andrea-sr il Jun 29 2006, 06:03 PM

Vincenzo!! e dire che non ci speravo più

Inviato da: bradipo.sl il Jul 2 2006, 09:55 PM

Guardate un pò che cosa ho scovato http://www.dofmaster.com/dofjs.html.
Francamente non ho compreso proprio tutto.
Iperfocale ?????

Inviato da: senale il Jul 3 2006, 06:09 AM

Guardate un pò che cosa ho scovato http://www.dofmaster.com/dofjs.html.
Francamente non ho compreso proprio tutto.
Iperfocale ?????

Inviato da: cornholio il Jul 25 2006, 02:17 PM

http://digilander.libero.it/cornholio.1985/Iperfocale.xls

ho fatto una piccola tabella in excel per l'iperfocale... dovrebbe essere la formula "giusta" da quanto ho capito dal 3D... se c'è qualche errore fatemelo sapere e correggo il link!!! fatene buon uso!!!

Inviato da: morgan80 il Jul 26 2006, 05:12 PM

iperfocale = ad un dato diaframma, è la distanza di messa a fuoco che permette la massima profondità di campo

Inviato da: bladerunnerx il Aug 11 2006, 08:28 AM

sulla D70s con l'obiettivo 18-70, se metto in manual focus, la ghiera di messa a fuoco ha soltanto i valori: 0.7/1/2/infinito.
La mia domanda è:
se volessi mettere a fuoco per esempio a 6 metri come faccio ad impostare con esattezza la distanza?

ciao

Inviato da: morgan80 il Sep 5 2006, 08:40 AM

usi l'autofocus su un soggetto a 6m e ci fai una tacca...la prossima volta hai il riferimento...purtroppo non c'è altro modo...

Inviato da: Gothos il Sep 5 2006, 09:34 AM

io utilizzo l'autofocus su di un oggetto che ha la distanza voluta, poi metto la levetta dell'autofocus su manuale, ricompongo, premo a metà via per la corretta esposizione e voilà ... tecnica dell'iperfocale che funziona anche per gli obbiettivi di tipo G.

Inviato da: LightPainting il Sep 5 2006, 09:59 AM

Vi segnalo questo link per il calcolo online dell'iperfocale.
Ciao

http://www.photorevolt.com/modulo.hyperfocalchart.html

Inviato da: Francesco Martini il Sep 5 2006, 10:19 AM

Dal momento che avete rispolverato questa discussione interessante....
Quella dell'iperfocale e' una tecnica che uso spesso, dal momento che amo la profondita' di campo estrema. Non faccio assolutamente nessun calcolo, ma "a occhio"... Chiudo a f8..o f11...e faccio la messa a fuoco un po' piu' in la' del soggetto piu' vicinno....in modo da "spalmare" la profondita' di campo davanti e dietro al punto di fuoco....Qui, per esempio, la messa a fuoco e' su quelle zolle sotto il cingolo destro dell'escavatore...Funziona sempre!!!!!
Francesco Martini

Inviato da: Gianni_Casanova il Sep 5 2006, 11:02 AM

QUOTE(Francesco Martini @ Sep 5 2006, 11:19 AM)

...Non faccio assolutamente nessun calcolo, ma "a occhio"... Chiudo a f8..o f11...e faccio la messa a fuoco un po' piu' in la' del soggetto piu' vicinno....in modo da "spalmare" la profondita' di campo davanti e dietro al punto di fuoco....

Inviato da: morgan80 il Sep 5 2006, 01:34 PM

ottimo esempio di "praticizzazione" della teoria Martini!

e l'hai fatto con una foto a dir poco splendida...

Inviato da: cornholio il Nov 20 2006, 04:40 PM

http://digilander.libero.it/cornholio.1985/IperfocaleMod.xls

Ragazzi perdonatemi!!! nel vecchio file xls che avevo postato, la distanza in metri dell'iperfocale, era calcolata con un CoC di pari a 0.030. Ora ho messo la possibilità di scegliere il CoC (quello standard è 0.0196) le distanze sempre in metri!! Questa versione "dovrebbe" essere corretta. Contattatemi per eventuali errori... scusate ancora comunqueee!!!

Inviato da: Pietro75 il May 28 2007, 03:37 PM

ottimo 3d

Inviato da: Pietro75 il May 29 2007, 09:32 AM

QUOTE(marvin74 @ Aug 12 2005, 05:12 PM)

Cari tutti, voglio partecipare anch'io a questo splendido thread inserendo altro materiale tecnico, mettendo quindi ancora carne al fuoco a beneficio di tutti (specie chi è alle prime armi, i "vecchi" sono già rodati al riguardo).

Avete parlato di sistema di calcolo ed io vorrei proporvi quello ufficiale con l'indicazione del Circolo di Confusione nonché il mio metodo di utilizzo del tutto, sul campo.
Prendo come esempio la D70, che possiedo, e che è stata già usata come riferimento a partire dal 3° o 4° post in questo 3d. Per me questo sistema è il più congeniale e semplice basta solo sapere che il Circolo di Confusione per il sensore della D70 è stabilito in 0,0196.
(((Non chiedetemi il come si ottiene ... perché è lungo da spiegare. Da una ricerca su San Google lo troverete, in fondo è lo stesso calcolo che pone il CoC a circa 0,030 sul 24x36 quindi se accettiamo quello senza fasciarci la testa, vada per il 0,0196 sul sensore della D70)))

Veniamo al dunque, formula (presa dal sito di Nadir http://www.nadir.it/tec-crea/circolo-confusione/default.htm) e relativa tabella costruita con un foglio di calcolo e che porto sempre dietro stampata:



Bene, a cosa serve sta roba? E perché me lo sono fatto per il 18-70 del kit? E perché anche per il 28mm ed il 50mm che in realtà hanno già la scala iperfocale sopra impressa? E perché alcuni valori sono evidenziati in grigio?

Procediamo con ordine:
La risposta del 28 e del 50 ve la scrivo in un altro post sennò pasticcio tutto.

Passo 1
Prendiamo per ora solo il 18-70 del kit come riferimento. Per tutti quelli che ce l'hanno prendetelo in mano e guardate la finestrella da cui si riesce a vedere la scala della messa a fuoco. Sbaglio o il valore più alto prima dell'infinito è 2 metri?
Bene questo vuol dire che se dovete "scegliere" un valore di fuoco fino a 2 metri potete farlo senza alcun ausilio di misurazione esterna ... giusto??

Passo 2
Avete sicuramente visto in televisione alcuni fotogiornalisti "sfortunati" che devono alzare la fotocamera sopra la testa dei colleghi che stanno davanti per fotografare un personaggio o un evento che altrimenti non sarebbe possibile fotografare (in maniera standard potrebbe solo fotografare la schiena dei suoi colleghi).
Come fa ad essere sicuro che sia tutto a fuoco? Un vecchio segreto dei fotogiornalisti di "assalto" è l'uso della tabellina sopra (naturalmente per l'obiettivo ed il formato che si sono portati dietro - pellicola, sensore DX, etc.).

Passo 3
Ci troviamo nelle stesse condizioni dell'esempio e vogliamo fotografare alzando la fotocamera con il braccio impossibilitati a vedere l'oculare come facciamo?
Semplice: tabellina!
* Il nostro 18-70 sarà su 18mm
* Manual focus e a seconda delle condizioni di luce usate il diaframma da 8 a 16.
* Supponiamo che potete usare f11 ... girate la ghiera del fuoco su 1,5m come evidenziato dalla tabella, alzate la fotocamera sulla testa di quelli che vi stanno davanti e scattate.

(Avete appena applicato la regola dell'iperfocale e siete sicuri che tutto quello che va da 75 cm all'infinito è tutto nitido (o a fuoco ... come preferite.)

Avete quindi anche capito la risposta al perché ci sono dei valori in grigio nella tabella. Quelli sono i valori di Manual focus che posso impostare senza ulteriori ausili, basta scegliere il valore sulla finestrella delle distanze del 18-70 dell'esempio. Purtroppo dopo i 2 metri c'è solo l'infinito e non è possibile avere la certezza di trovarsi a N metri se non con altri ausili (e sono stati spiegati bene nei post precedenti).

Un altro esempio: se uscite per fare street fotografy, in posti dove gli eventi accadono in maniera molto veloce, (una manifestazione di sciopero per esempio, o tafferugli dopo una partita di calcio), quindi non avrete tempo per tutte le variabili fotografiche in gioco, compreso l'autofocus; tenetevi in "manual focus 2m" sul 18mm ad f8, oppure "Manual Focus 2m" sul 24mm ad f14 (oppure un altro valore in grigio della tabella) e potrete scattare "spendendo" il poco tempo che avete per catturare l'azione pensando all'inquadratura e a nient altro (al fuoco ci pensa l'iperfocale da 1 metro in avanti). Con il 18mm o il 24mm in una giornata non troppo scura non c'è nemmeno bisogno di preoccuparsi per l'esposizione, quindi il diaframma lo posso scegliere in funzione dell'Iperfocale

Ultimo esempio in questo caso con foto:


Niente cavalletto, 18mm, massimo diaframma applicabile per avere un tempo accettabile f8. Come faccio ad avere tutto nitido con "solo" f8, dall'asfalto in primo piano all'infinito?
Manual Focus e 2 metri sulla scala con il 18-70 (come da tabella). Tutto a fuoco da 1 metro all'infinito, quindi ho scattato la foto in modo che la parte bassa del fotogramma, l'asfalto, fosse almeno ad 1m da me (facile visto che sono alto quasi 1,90m)

La foto di per se non è un granché visto che "purtroppo" si vede il flare in diversi punti ma mi serviva per far capire il concetto.

Sono stato lunghissimo, spero non me ne vogliate e possiate trovare interessante quanto detto!

saluti
vincenzo

Inviato da: Pietro75 il May 29 2007, 03:07 PM

.......poi mi son ritrovato a leggere digital camera dove mi trovo una tabella precompilata...........

esempio

focale 50 f11 iperfocale 6.3 metri
f16 4.3 metri
f22 3.1 metri

Inviato da: alcarbo il Jul 14 2007, 04:26 AM

QUOTE(EmilLask @ Jan 27 2005, 04:21 PM)

Inviato da: gmeroni il Jul 6 2009, 08:21 AM

Allora ragazzi, mi son letto tuttto il topic però mi rimane un dubbio, in alcuni siti che generato le distanzi iperfocali viene richiesta la "distanza" è intesa la distanza del nostro soggetto ?

Se si uno come fa a farsi una tabella se ogni volta cambia soggetto ed è ad una distanza diversa??....

Io ho creato questa tabella...E' giusta??

http://img43.imageshack.us/img43/7989/immagine1tvp.png

Inviato da: gmeroni il Jul 11 2009, 12:00 PM

Ragazzi, nessuno mi chiarisce questo concetto sulla distanza ?

Inviato da: dox2000 il Jul 14 2009, 11:14 AM

QUOTE(EmilLask @ Jan 27 2005, 12:45 AM)

Inviato da: dox2000 il Jul 14 2009, 11:19 AM

Ti devo fare veramente i complimenti per come sei riuscito a spiegare il concetto.
Approfitto dunque anche io per porgerti un paio di domande :

1 ) io ho una D300 quale moltiplicatore devo usare per calcolare il numero guida ?

2) per vedere se avevo capito il concetto ho provato a fare dei calcoli utilizzando 1,5 come fattore moltiplicatore :

ottica 70 mm f3.5 :

...e quindi

..70*1,5 = 105...105*105/30 = 367,5...367,5/3.5 = 105...105/2 = 52,5...

e qui cade l'asino...questo 52,5 cosa mi rappresenta? non penso sia la distanza di messa a fuoco...viceversa dovrei e potre mettere direttamente infinito...giusto?

saluti

Inviato da: pippinital il Jul 14 2009, 11:43 AM

QUOTE(dox2000 @ Jul 14 2009, 12:19 PM)

Inviato da: F.Giuffra il Jul 14 2009, 12:03 PM

La ghiera con i numeri non c'è più nelle ottiche recenti, e comunque han talmente pochi numeri che la loro utilità è minima.

Come trovo il circolo di confusione della D90 e della D3x, che avendo più pix permettono un ingrandimento maggiore della D70 e della D3?

Inviato da: cuomonat il Jul 14 2009, 01:54 PM

QUOTE(F.Giuffra @ Jul 14 2009, 01:03 PM)

La ghiera con i numeri non c'è più nelle ottiche recenti, e comunque han talmente pochi numeri che la loro utilità è minima.

Come trovo il circolo di confusione della D90 e della D3x, che avendo più pix permettono un ingrandimento maggiore della D70 e della D3?

Inviato da: F.Giuffra il Jul 14 2009, 03:45 PM

QUOTE(cuomonat @ Jul 14 2009, 02:54 PM)

Inviato da: maxiclimb il Jul 14 2009, 05:10 PM

Domanda per Fabrizio:

agli arcaici tempi della pellicola, se nella mia gloriosa F100 passavo da una Ilford HP5 a una Fuji Velvia, cambiava anche il circolo di confusione?
Per chi non le conosce, la prima è una negativa BN 400iso con grana a pallettoni, la seconda una diapositiva colore con grana finissima.

Inviato da: F.Giuffra il Jul 14 2009, 08:04 PM

Il circolo cambia se tu stampi o visualizzi la foto a dimensioni maggiori. Se stampi a dimensioni maggiori a quelle che permetterebbe il dettaglio che c'è nella tua foto in pratica si "sfuoca" tutto, non appaiono altri dettagli. Se la grana a pallettoni copre il tuo circolo di confusione sei a posto, la foto farà pena ma chiudendo di più il diaframma non avresti migliorato nulla, quindi hai raggiunto il tuo diaframma ideale per quella pellicola o sensore che sia.

Una vittoria di Pirro.

Inviato da: cuomonat il Jul 14 2009, 08:48 PM

QUOTE(F.Giuffra @ Jul 14 2009, 04:45 PM)

Inviato da: maxiclimb il Jul 14 2009, 11:47 PM

Il circolo di confusione non è un valore matematico che si calcola, ma un valore arbitrario che si sceglie!
Convenzionalmente, si assume un valore più o meno standard che dipende dalla capacità dell'occhio umano di distinguere i particolari.
E' spiegato molto bene e con semplicità anche http://it.wikipedia.org/wiki/Circolo_di_confusione

Dimensioni di grana e pixel non c'entrano nulla.
Il concetto si basa solo sul fatto che ad una determinata distanza di osservazione, si riescono a distinguere particolari di una data dimensione, e quindi i vari formati di pellicola dovranno subire ingrandimenti più o meno spinti per ottenere le stesse dimensioni finali.
Più è grande il formato, meno ingrandimenti dovrà subire, maggiore può essere il circolo di confusione.

Tutto il discorso fila se lo scopo è ottenere stampe di uguale formato, e se guardo queste stampe dalla distanza corretta.

Se voglio stampe più grandi conservando nitidezza, sarà necessario adottare circoli di confusione più piccoli.
Dico "adottare" perchè il CdC è un valore del tutto arbitrario, tant'è vero che i vari produttori di ottiche talvolta usano valori diversi nei loro calcoli.
Per esempio, tornando in tema, la PDC apparente dipende (nei calcoli) anche dal CdC adottato.
Ma i calcoli ci dicono soltanto quello che in teoria dovremmo vedere, riferendoci alla PdC.
Poi l'occhio vede quello che gli pare!

Questa discussione si riallaccia perfettamente a quella, un po' turbolenta, sulla D3x che cambierebbe le regole...
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=122714&hl=il+sensore+della+d3x

I ragionamenti e le opinioni sono le stesse: dipende dall'uso che si fa degli strumenti.
La regola del mosso, il CdC, la PdC sono tutti concetti che hanno sempre funzionato e funzionano ancora, se si usa la fotografia come si è sempre fatto.

Se si cambia il modo di fruizione, anche alcuni punti che fino ad ora erano fermi, possono venire messi in discussione.
Non per questo le regole non sono valide, semplicemente si gioca un'altra partita.

Inviato da: cuomonat il Jul 15 2009, 11:56 AM

QUOTE(F.Giuffra @ Jul 14 2009, 09:04 PM)

Inviato da: cuomonat il Jul 15 2009, 12:04 PM

In sintesi nel caso della D3x che ha risoluzione doppia rispetto alla D3 il CDm risulta di valore 1/2 rispetto al CdC ammesso per il sensore: Il risultato è che si può osservare la stampa a distanza circa la metà: se per la D3 la distanza minima di osservazione è 50cm per la D3x sarà 25cm. Tutto qui.

Inviato da: F.Giuffra il Jul 15 2009, 04:15 PM

QUOTE(cuomonat @ Jul 15 2009, 01:04 PM)

Inviato da: cuomonat il Jul 15 2009, 07:01 PM

QUOTE(F.Giuffra @ Jul 15 2009, 05:15 PM)

Insisto, scusami ma non posso dirti "non è vero ma ci credo" come Galileo davanti alla sacra inquisizione.

Il tuo ragionamento è semplice, lineare, elementare, ma sbagliato.
Ti ricordi alle elementari che spiegavano che le superfici aumentano al quadrato? Significa che se tua hai una immagine di 100x100 pix (=10.000 punti) un oggetto, o un circolo, al massimo sarà alto (e largo) 100 pixel. Per averne uno alto il doppio dovrai avere una foto di 200x200 (40.000 punti), il quadruplo della risoluzione, non il doppio.

La D3x ha il doppio della risoluzione della D3, e la D90 il doppio della D70, ce ne vogliono il quadruplo per ottenere un circolo di dettaglio duplicato.

È elementare, mio caro Watson, elementare!

Inviato da: cuomonat il Jul 16 2009, 06:48 PM

QUOTE(cuomonat @ Jul 15 2009, 08:01 PM)

Inviato da: gmeroni il Sep 26 2009, 07:53 AM

Leggendo http://blogs.sun.com/danilop/entry/tabella_distanza_iperfocale si nota questa frase

Inviato da: paolodes il Sep 26 2009, 09:20 AM

Discussione con zone di luce ed altre d'ombra (a volte fitta).
Meraviglia che nessuno abbia avuto da ridire quando un signore consigliò di chiudere a F32...
Alla faccia della diffrazione.

Inviato da: crisalide il Sep 27 2009, 09:26 AM

QUOTE(cornholio @ Nov 20 2006, 05:40 PM)

http://digilander.libero.it/cornholio.1985/IperfocaleMod.xls

Ragazzi perdonatemi!!! nel vecchio file xls che avevo postato, la distanza in metri dell'iperfocale, era calcolata con un CoC di pari a 0.030. Ora ho messo la possibilità di scegliere il CoC (quello standard è 0.0196) le distanze sempre in metri!! Questa versione "dovrebbe" essere corretta. Contattatemi per eventuali errori... scusate ancora comunqueee!!!

Inviato da: Gianluigi70 il Oct 4 2009, 03:37 PM

QUOTE(Francesco Martini @ Sep 5 2006, 11:19 AM)

Dal momento che avete rispolverato questa discussione interessante....
Quella dell'iperfocale e' una tecnica che uso spesso, dal momento che amo la profondita' di campo estrema. Non faccio assolutamente nessun calcolo, ma "a occhio"... Chiudo a f8..o f11...e faccio la messa a fuoco un po' piu' in la' del soggetto piu' vicinno....in modo da "spalmare" la profondita' di campo davanti e dietro al punto di fuoco....Qui, per esempio, la messa a fuoco e' su quelle zolle sotto il cingolo destro dell'escavatore...Funziona sempre!!!!!
Francesco Martini

Inviato da: munch981 il Apr 11 2013, 10:14 AM

QUOTE(mavieni @ Jan 27 2005, 03:23 PM)