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Inviato da: Silvioscan il Apr 22 2007, 11:53 AM

Dopo aver aperto una discussione lamentando la scomparsa dei sistemi di messa a fuoco tradizionali per la messa a fuoco manuale (microprismi, ecc) che a tutt'oggi sono ancora l'unica garanzia per un controllo totale della messa a fuoco e dopo aver incontrato più ostilità che comprensione facendo la parte del retrogrado reazionario, è venuto un aiuto "morale" dalla rivista "Foto Cult" con la lettura di un articolo dove uno dei più accreditati fotografi sportivi nostrani, Giancarlo Colombo, racconta le difficoltà e le tecniche relative alle foto di sport invernali.
Visto che l'autofocus viene considerato particolarmente efficace nelle foto sportive, ritengo utile per chi considera questo automatismo un progresso tecnologico assoluto e lo considera infallibile, riportare 2 soli commenti del suddetto fotografo (che usa comunque una digitale) sulle riprese di slittino e bob:
"Hai il tempo di realizzare non più di 3 foto in sequenza veloce, e anche qui quella buona è una sola ... Naturalmente messa a fuoco ed esposizione sono manuali" (notare il "naturalmente").
E ancora "La messa a fuoco non è automatica, ma regolata manualmente sul punto in cui sai che passerà il soggetto."
Notare che Colombo in genere per i migliori risultati regola manualmente anche l'esposizione!
Già, perché gli automatismi in genere si possono bloccare su una impostazione solo tenendo premuto un pulsante, mentre le impostazioni manuali con le ghiere come le imposti restano...

Insisto che si può parlare di VERO progresso tecnologico quando un automatismo è in grado di risolvere meglio di prima qualunque situazione fotografica, altrimenti lasciateci tutti i controlli manuali che già sono in grado di farlo e dateci gli automatismi come optional che certamente sono in grado ci coprire al meglio le situazioni fotografiche più comuni e anche alcune situazioni specifiche. Le due cose devono convivere, trovo assurdo, tra tanti vantaggi, che a volte ci si trovi a rimpiangere la funzionalità e la precisione di tecnologie emarginate prima del tempo.

Inviato da: daniele.flammini il Apr 22 2007, 12:00 PM

riguardo alla prima fase, dove sta scritto?!

riguardo alla seconda, è SOLO una delle tecniche chiamata focus trap.. ma non puoi fare tutte le foto sportive con quella tecnica.. anzi..

Inviato da: frabarbani il Apr 22 2007, 01:40 PM

Magari questa tecnica di messa a fuoco manuale sul punto in cui si prevede passerà il soggetto è da utilizzare soltanto in casi un po' particolari... diciamo di nicchia. In queste situazioni, piuttosto rare, può venire in aiuto semplicemente il telemetro elettronico. Io utilizzo ancora, con la D50, un nikkor 135 f/3,5 pre Ai: mette a fuoco manualmente (appunto con il telemetro elettronico) ed espongo manualmente con la regola del 16, verificando poi l'istogramma nel display della fotocamera.

Infine, secondo me, è sempre meglio avere un automatismo ed utilizzarlo tutte quelle volte che può darci realmente un beneficio: conoscendone i limiti basta poi saper tornare ai controlli manuali.

Inviato da: buzz il Apr 22 2007, 02:10 PM

La messa a fuoco manuale è una tecnica sportiva (e non solo) da usare solo in casi estremi. Il focus trap, come descritto da daniele, è un'altra cosa: la macchine viene bloccata su un piano di fuoco e un sistema a sensore provvede a scattare solo quando un soggetto passa per quel piano (da lì il termine "trap")

Nulla vieta di poterlo fare con una autofocus: metti il fuoco in manuale e reoli ad occhio. Non vedi bene perchè mancano i microprismi? allora metti a fuoco in automatico sul punto, disinserisci l'autofocus (è la levetta vicino l'obiettivo, non il pulsante di blocco AF)
L'esposizione manuale non mi pare che manchi nemmeno nelle reflex di fascia bassa di qualsiasi marca. Usarla è una scelta, come per l'AF che continua ad esser edisinseribile in qualsiasi macchina.

Per la frase che ho quotato in blu: Secondo te l'AF non è un progresso tecnologico perchè non ha i microprismi? Una semplice opinione.
L'innovazione c'è e i microprismi sono stati eliminati perchè l'AF è più efficace di quello fatto ad occhio.
L'AF ha difficoltà nel fochegiare una superficie uniforme... ad occhio con cosa collimi lo stigmometro su un muro uniforme? e i microprismi che contrasto ti danno? Nessuno, quindi mi continuo a chiedere il prchè doverli aggiungere.

Forse si potrebbe chiedere di ampliare il mirino per visualizzare una immagine più grande e luminosa, ma ciò comporta un aumento sensobile dei costi, e il benficio lo si avrebbe solo in pochissimi e rari casi.
Ne vale la pena?

Inviato da: Silvioscan il Apr 22 2007, 05:00 PM

A te e a tutti gli altri aggiungo che:
- c'è una bella differenza tra un fuoco manuale con l'ausilio del classico tris immagine spezzata-microprismi-vetro smerigliato e un led che si accende a dirti che qualcosa è stato messo a fuoco in una situazione dove devi cogliere un piccolo soggetto in mezzo a tanti su più piani focali.
Non è una teoria mia, è la pratica fatta sul campo.
- il professionista di cui ho parlato ha una macchina che consente l'uso di 9 schermi diversi di messa a fuoco e mi è arduo pensare che quando focheggia in manuale non abbia a supporto uno schermo che sfrutta i "vecchi" sistemi di messa a fuoco
- visto che i vecchi sistemi di cui parlo erano presenti anche sulle fotocamere reflex tradizionali più economiche non capisco perchè non vengono utilizzati in unione all'autofocus, visto che possono convivere senza problemi (le professionali digitali hanno la possibilità di utilizzare schermi diversi di messa a fuoco manuale)
- mi si dice che basta escludere l'autofocus e mettere a fuoco ad occhio! Bella conquista! Voglio vedere ingrandendo le foto quante saranno a fuoco perfetto! E anche l'ingrandimento digitale di una zona centrale spesso rende la focalizazzione difficile e non immediata
- nessuno fotografa un muro liscio uniforme, credo! ma se si parla di superfici poco contrastate vi assicuro che i "vecchi" sistemi manuali STRAVINCONO nei confronti degli autofocus
- credo di non aver escluso l'utilità dell'autofocus, sono affidabili nella grande maggioranza dei casi, mi chiedo solo perché hanno fatto tabula rasa degli schermi che utilizzano l'ottica come ausilio per quando si usa la funzione manuale. E' un sistema che non consuma corrente, permette un feeling assoluto nel far fronte a qualunque situazione complessa. Io userei il manuale sempre (tranne nei posti bui) perché almeno, a fronte di una situazione in cui l'autofocus va in confusione, non devo fare prima dei tentativi a vuoto, e poi andare al menù per impostare il manuale o cercare il tastino buono, e poi puntare al soggetto o scorrere i diversi punti di fuoco distribuiti nel mirino o ingrandire i pixel e scoprire che intanto la scena è cambiata e ho perso lo scatto.

Potete dire quello che vi pare, ma si sa perfettamente che IN ALCUNE CIRCOSTANZE L'AUTOFOCUS FALLISCE anche in piena luce; si sa che che se non facciamo ben attenzione l'autofocus può mettere a fuoco un soggetto diverso da quello che vogliamo noi - cosa che NON può succedere con i classici vetrini a meno di essere un po' suonati.
NON CONTESTO L'AUTOFOCUS, CONTESTO IL FATTO CHE CI SI AFFIDI MOLLEMENTE AD UNA TECNOLOGIA IMPERFETTA CHE IN ALCUNE SITUAZIONI E' PEGGIORE DELLA PRECEDENTE.
Non comprendo questo coro di nikonisti tutto teso a idolatrare le nuove tecnologie senza un barlume di spirito critico.

Inviato da: Einar Paul il Apr 22 2007, 10:26 PM

Non ho capito se la discussione (peraltro molto garbata e civile) ruota intorno al tema "stigmometro si, stigmometro no", oppure è incentrata sulle incertezze dei sistemi AF.
La mia esperienza: ho "toppato" di più con una Fuji STX2 (rigorosamente manuale, con stigmometro), che non con la F100 (con ottiche AI, ovviamente) o con la D200 (sempre con ottiche AI).
Il telemetro elettronico aiuta certamente, ma per essere sicuro di focheggiare correttamente preferisco osservare la scena dal mirino, senza preoccuparmi troppo dell'avvenuta accensione della spia di corretta messa a fuoco.
Diverso il discorso riguardo il sistema AF. Nell'inseguire un rapace in picchiata, per esempio, serve a poco avere uno stigmometro e non è nemmeno possibile mettere a fuoco su un preciso punto per poi bloccare e attendere il passaggio del soggetto (come nelle gare di slittino).
La tecnologia deve stare al servizio di chi la usa, e non il contrario. In altre parole, preferisco usare una F100 o una D200 e decidere se attivare o meno l'AF (montando magari ottiche AI), piuttosto che una vecchia reflex munita di microprismi che però di fatto mi impedisce di fare foto dinamiche.

Saluti
Einar

Inviato da: decarolisalfredo il Apr 22 2007, 10:56 PM

Quella della messa a fuoco preventiva, i fotografi di spot, l'hanno sempre fatta. Ricordo che quando uscirono le prime ottiche Canon ad ultrasuoni, una caratteristica interessante per loro era il fatto di poter modificare la messa a fuoco senza dover intervenire su levette varie.
Posso aggiungere che i rapaci in picchiata riuscivano a fotografarli anche prima dell'avvento dell'AF.
Per quanto riguarda i vetrini di messa a fuoco, mi hanno detto che siccome erano in pochi a comprarli non se ne fanno più granchè.
Io sono uno di quelli che li comprava, perchè con lo stigmometro se non hai un obiettivo luminoso ti si annera una metà, quindi con i tele montavo il tipo B tutto smerigliato.
Per quello che faccio io l'AF mi va benone, ma non ne sento la mancanza quando uso la FM.
Ritornano allo stigmometro o ai micrroprismi, penso che potrebbero dar fastidio al sistema di messa a fuoco automatico, ma è solo una mia impressione.

Inviato da: buzz il Apr 23 2007, 12:23 AM

Teoricamente i microprismi non dovrebbero incidere su un sistema che si trova altrove.
L'immagine attraversa lo specchio semitrasparente e colpisce il sensore AF, mentre i microprismi starebbero sul piano del pentaprisma che guarda in basso.

Paul mi ha anticipato.
Si sta facendo una crociata contro l'AF dicendo che non è infallibile ( e chi lo ha mai sostenuto) ma di contro, è anche vero che sono molte di più le circostanze di foto fallite con il focus manuale di quelle fallite con autofocus.
Questo da solo basta a dire che l'AF è una innovazione tecnologica, che piaccia o no, e che è assolutamente falso dire che il manuale STRAVINCE sull'automatico.

Nonho capito invece il discorso del coro di nikonisti...
Qualche altra marca li fa e la nikon no?
Credo che anche i canonisti abbiano l'autofocus, o mi sbaglio?

Inviato da: frabarbani il Apr 23 2007, 08:14 AM

Inoltre, come già detto da altri, lo stigmometro diviene inutilizzabile con le focali a luminosità massima di f/5,6: molti tele zoom diverrebbero, di fatto, inutilizzabili. E anche ad f/4 non è comunque semplice da utilizzare...

Inviato da: matteoganora il Apr 23 2007, 08:45 AM

Secondo me il Sig. Colombo è rimasto all'età della pietra...

1. i moderni sistemi Af delle macchine pro sbagliano davvero poco
2. Il "prefocus" è utile, ma applicabile solo in alcuni generi, specie se cerchi composizioni precise devi sapere esattamente dove passa il soggetto
3. I sistemi AF non sono semplici da capire, bisogna fare tanti tentativi, e i fotografi non sempre ne hanno tempo.

Dal canto mio, ho padellate di foto in sequenza tutte a fuco, che seleziono non per quelle più a fuoco di altre, ma per la posizione del soggetto e il risultato globale.

Ho un po di scatti con il 70-200 dove ho soggetti in rapido movimento con 30 o 40 frames tutti perfettamente a fuoco...
Probabilmente il sig Colombo non sa usare l'AF???

E ancora... mettiamo che l'automatismo sbagli 3 foto su 100...
A focheggiare a mano il sig colombo dice che ne becca una su tre... non mi pare una buona media...

Inviato da: Silvioscan il Apr 24 2007, 06:15 PM

Posso solo consigliare di rileggere bene i mei interventi relativi alle mie critiche su alcuni limiti dei sistemi autofocus, senza estremizzare.
Non ho tessuto le lodi dello stigmometro, ho sempre solo detto che il classico mirino con vetro smerigliato, microprismi e stigmometro formano un tris per la messa a fuoco manuale in grado di far fronte a qualunque situazione, anche la più complessa.
Quando l'autofocus non ce la fa, o interpreta non secondo le nostre intenzioni, quella sopra è al momento la tecnologia più avanzata ed efficace per portare a casa foto perfette.
L'autofocus per contro risolve problemi soprattutto nell'inseguimento di un soggetto dinamico (e non è detto che non fallisca mai...) o nella ripresa in ambienti scuri.
In tutte le altre situazioni trovo decisamente più flessibile il vecchio sistema in quanto agisce in base alla nostra intelligenza ed è totalmente sotto il nostro controllo. Perfino la velocità operativa a volte è superiore all'autofocus.
I mezzi che vengono forniti per il controllo della messa a fuoco manuale sulle reflex digitali comuni sono decisamente carenti e non hanno l'immediatezza e l'affidabilità del sistema precedente.
Sono tanti anni che fotografo e sono sempre stato un entusiasta delle nuove tecnologie sebbene molto spesso debba rendermi conto dei loro limiti.
Ho cominciato a odiare certi automatismi con una reflex a pellicola Nikon automatica, scontrandomi con idiozie assolute comuni a tutte le reflex di tutte le marche, come ad esempio il caricamento automatico della pellicola (se non stavi attento e prendeva male la pellicola era un macello!), il riavvolgimento automatico (faceva un rumore infernale: se eri in una chiesa ti sentivi un verme), l'autofocus - che al tempo non era raffinato come quello attuale - mi ha prodotto cospicue quantità di foto QUASI a fuoco o proprio sfuocate.
Mi ha esasperato al punto di comprarmi una Nikon tutta manuale anche se già si vendevano le digitali: certo ho perso molte funzioni e molti controlli, soprattutto con l'uso del flash, ma le foto son tornate TUTTE perfettamente a fuoco, non avevo l'assillo della pila che si scarica (con 2 insignificanti pilette andavo avanti anni!), il caricamento pellicola sicuro, il riavvolgimento manuale silenziosissimo e molto più rapido di quello motorizzato!
Inevitabile il passaggio al digitale, grande conquista, non tornerei indietro, ma sulla questione autofocus, visto che in molte situazioni va in crisi, era corretto lasciare sopravvivere un sistema che funzionava (e pienamente controllabile), implementando l'autofocus come splendida funzione accessoria, adatta anche a chi non vede più in là di un click...

Inviato da: buzz il Apr 24 2007, 07:33 PM

Nulla da ribattere.
Da quello che hai spiegato ho perfettamente capito il tuo atteggiamento nei confronti delle innovazioni.
Per le tue esigenze è molto meglio una macchina a pellicola, ancor meglio se compatta e a telemetro, senza automatismi nè esposimetro.
non hai problemi di pile, non fa rumore mentre scatta e nemmeno mentre si riavvolge. E' leggera, sta in tasca e passa inosservata.
Ogniuno gha le sue esigenze.
Le nostre, a quanto pare, sono diverse.

Però è difficile avere botte piena e moglie ubriaca...

forse un domani.

Inviato da: frabarbani il Apr 24 2007, 08:03 PM

Concordo in pieno!

Inoltre, come ho già detto, con gli zoom un po' più economici e più bui lo stigmometro si oscura a metà, e quindi darebbe ancor più noia!

Inviato da: Silvioscan il Apr 24 2007, 10:52 PM

Capito perfettamente il mio atteggiamento nei confronti delle innovazioni?
Da come parli direi direi che ti confondi con l'intervento di un'altra persona...
Mi sembra di aver pure detto che non tornerei mai alla pellicola.
Ma non si conoscono più i significati delle parole?

Inviato da: Silvioscan il Apr 24 2007, 11:14 PM

Cos'è questa fissa dello stigmometro?? Io ho sempre parlato di quella meraviglia di vetrino che aveva NON SOLO LO STIGMOMETRO, ma pure la corona di microprismi che era la cosa più pratica in assoluto per la messa a fuoco di precisione, e il vetro smerigliato.
Ho sempre parlato DELLA CONCOMITANZA DI QUESTE TRE POSSIBILITA', di questa Trinità che funzionava da dio!!
Usavi quello che era più idoneo alla situazione.
E si continua a parlare dello stigmometro perché fa comodo così, dato che dei tre era il meccanismo più critico, anche se il più preciso.
E' chiaro che se con il tele si anneriva, usavo le altre due possibilità!
Quando non si hanno argomenti validi si prende una frase quà e una là delle mie argomentazioni, isolandole dal contesto e si fa uno spezzatino per cani!
E' l'abitudine ai micromessaggi sul cellulare che rendono così incapaci di cogliere il senso di un testo un po' più lungo?
O è l'effetto della birra?

Inviato da: buzz il Apr 25 2007, 02:32 AM

Spero che il significato delle parole li conoscano anche quelli che le scrivono, non solo quelli che le leggono!
Un po' di coerenza sarebbe opportuna per non confonderci le idee.
Hai elogiato i meriti dell'antico per denigrare quelli del nuovo (esaltandone quelli che secondo te sono difetti, come la rumorosità, le batterie ecc ecc)
Adesso dici che non torneresti mai alla pellicola.
In definitiva c'è da chiedersi cosa vuoi. Qual'è il senso del tuo post?
Vuoi protestare per il gusto di farlo o vorresti una fotocamera a misura tua (il che non sarebe affatto illecito).
Però ti ricordo il discorso della bote e della moglie: non puoi pretendere una digitale senza batterie, senza rumore allo scatto, e con il telemetro.
Forse un giorno la faranno, e un cliente ci sarà di sicuro.
Per adesso ti devi accontentare di quello che offre il mercato.

Inviato da: stb-5000 il Apr 25 2007, 08:32 AM

l'argomento è stato trattato anche in queste discussioni
http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=58034&hl=
http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=52367&hl=katz+eye

si può sempre cambiare il vetrino di messa a fuoco, ma ....... come risulta dalla prova fatta da shadowman con obiettivi non luminosi non si può usare la misurazione spot. Però se sei disposto a rinunciare a qualcosa nell'esposizione puoi cambiare il vetrino, operazione fattibile con tutte le reflex digitali nikon, come chiarito dallo stesso Beppe Maio nella seconda discussione e dove evidenzia i problemi relativi all'esposizione

Inviato da: frabarbani il Apr 25 2007, 01:38 PM

In un forum civile ed educato, per il quale si contraddistingue il nostro, mi sembrerebbe più appropriato cercare di moderare i termini.
Stiamo evidentemente cercando di convincere l'un l'altro con le nostre argomentazioni. Io non pretendo di convincere te delle mie convinzioni: cerco solo di capire cosa è meglio per me e, talvolta, cerco di aiutare gli altri, se mi è possibile. Evidentemente te hai le idee chiare (anche se concordo con buzz nel rilevare certi contrasti nei tuoi discorsi), quindi è inutile continuare, per me, una discussione di questo genere. Specialmente se hai da rispondere con i termini e le espressioni che ho evidenziato
Spero di essere stato ben più civile ed educato di te, in linea con il comportamento generale di questa comunity.

A presto,
francesco.

Inviato da: Silvioscan il Apr 25 2007, 09:18 PM

E dagli! Rileggi i miei precedenti e vedrai che la coerenza c'è tutta!
Dunque per te rumorosità, fuoco automatico che a volte sballa, batterie che durano troppo poco e che richiedono ore per ricaricarsi non sono difetti?
Cosa voglio non l'hai ancora capito? Voglio il VERO progresso, voglio che le reflex mantengano i dispositivi vecchi quando funzionano meglio dei nuovi e che entrambi i sistemi possano convivere se il nuovo eccelle in una specifica situazione dove il vecchio fallisce.
Non posso pretendere una digitale senza batterie, posso solo sperare che le batterie diventino sempre più efficienti.
Mai parlato del rumore dello scatto! Ho parlato del rumore pazzesco che facevano le reflex automatiche quando riavvolgevano la pellicola (mettendoci più tempo che non girando la manovella) ma questo discorso valeva per quelle a pellicola ovviamente!
E posso giustamente volere una reflex con il vetrino tradizionale in quanto è una cosa che si può fare su qualsiasi digitale, tant'è vero che ci sono ditte che li vendono per sostituire quelli originali delle digitali, a dimostrazione che la mia esigenza è sentita da molti altri.
Io non so più che fare per farmi capire...

Inviato da: Silvioscan il Apr 25 2007, 09:51 PM

Cerca di cogliere il senso delle mie esternazioni: sono date da una situazione che le provoca. Io scrivo delle cose equilibrate che vengono estremizzate, parzializzate, fraintese, a volte addiruttura capovolte.
E allora cerco di impostare il discorso diversamente e ottengo lo stesso risultato... e allora cerco di darmi delle spiegazioni, due delle quali son quelle che non ti sono piaciute!
E vorrei anche dire che tutto questo perbenismo toglie anima alla comunity. Educazione è anche prestare attenzione alle argomentazioni altrui e valutarle correttamente...
Comunque ormai sono con la lingua che tocca la barra spaziatrice e non so se avrò ancora voglia di sprecare parole su questo argomento.
Ciao a tutti!

Inviato da: buzz il Apr 25 2007, 11:01 PM

Perdonami Silvio, ma l'unica cosa che ho capito con certezza è che vuoi avere ragione a tutti i costi.
Potrei dartela e avremmo chiuso qui, ma non mi sembra giusto lasciar passare determinate inesattezze.
Il riavvolgimento che fa la fotocamera non impiega più tempo di quello manuale, e nel frattempo sei libero con le mani per poter scartare un altro rullino e cambiarlo velocemente.
il fatto che a te non interessi non significa che non sia una innovazione o un progresso tecnologico.
Sui difetti dell'AF siamo sempre lì: si sbagliava di più prima, e tante persone sono pronte a dimostrarlo.
Far convivere il vecchio con il nuovo?
Vorresti una reflex che riavvolge la pellicola ma che è dotata di manovella per non rumoreggiare durante le cerimonie solenni?
Ho capito che vuoi l'autofocus, ma vuoi anche il vetro smerigliato "acute matte", con stigmometro e microprismi. Poi il fatto che siano di fatto inutuilizzabili non ha importanza per te. Devono esserci e basta. (e pensare che ho comprato la prima autofocus proprio perchè la maggior parte delle foto che scattavo in scarsezza di luce mi venivano sfocate, dato che i microprismi erano inutilizzabili, se no restavo con la FX3 che mi troavo tanto bene!)
Le batterie stanno diventando sempre più efficienti, segno che il progresso ti ascolta, ma non puoi fermarlo per avere batterie sì efficienti, ma allo zinco carbone, devono cambiare tecnologia per forza di cose.

So che resterai comunque della tua idea e mi dispiace per il fatto che le ditte non hanno provveduto (e forse non lo faranno mai) a costruiore la fotocamera ideale per te.
per fortuna (loro) ci sono milioni di utenti che non sentono il problema, e purtroppo (per te) nel mercato quello che conta sono le maggioranze, non la nicchia.

PS Per il fatto che tu venga frainteso, potrebbe essere una mia limitazione cognitiva, se fossi solo io a non intendere.
Rifletti un po' sul fatto che siamo in tanti a "fraintendere" e tira da solo le conclusiooni.
E in ogni caso evitiamo che questa divergenza di vedute scaturisca in una guerra di religione.

Inviato da: matteoganora il Apr 26 2007, 08:29 AM

Quello che vuoi... già c'è!
Prendi in mano una D2 e provala, le batterie ti durano per viaggi di una settimana, rumore non ne fa, l'autofocus ti da garanzie maggiori di qualsiasi metodo tradizionale, e se vuoi focheggiare a mano gli cambi il vetrino e sei a posto.

Tutto sta nello scegliere macchine adatte alle proprie esigenze.

Ma se rileggi il tuo post iniziale, hai esordito dicendo con l'autofocus, in situazioni di fotografia sportiva, si sbagliano più foto che focheggiando a mano... e questa, perdonami, ma è una castroneria...

Inviato da: Silvioscan il Apr 26 2007, 05:07 PM

Va bene, mettiamola sul fatto che non siamo tutti uguali: secondo la mia cognizione del tempo la mia Nikon manuale mi consentiva di riavvolgere la pellicola MOLTO più velocemente della sorella Nikon automatica (che se la pila era poco carica speravi sempre riuscisse a farcela).

Io ho cominciato a fare foto sfuocate da quando ho conosciuto l'autofocus: si vede che ero più bravo degli altri a usare il cervello.

Concordo che sulle pile stan facendo progressi ma quando pensi che con 1/2 pastigliette per l'esposimetro le manuali funzionavano anche 2/3 anni e con spesa irrisoria non si può negare che sull'autonomia operativa si è fatto un passo indietro.

Sul fatto che l'autofocus veda anche in semioscurità o al buio ho già espresso la mia soddisfazione e mai ho detto di eliminare questa possibilità. Ma che l'autofocus abbia dei limiti nei controluce, su soggetti a scarso contrasto, sulle cose riflesse, e che a volte faccia perdere tempo per fargli capire cosa vuoi mettere a fuoco sono dati di fatto: in queste occasioni il vecchio sistema è ancora imbattibile.

Non intendo fare guerre di religione anche perché considero le religioni un retaggio medioevale e un serio ostacolo all'evoluzione della società.
Voglio avere ragione così come lo vogliono quelli che mi contestano.
Ma io ho più ragione perché sono obiettivo...
Ciao!






La castroneria di cui parli non sembra tale visto che i fotografi sportivi in genere lavorano in manuale, perché gli sport "veloci" vanno più in fretta dell'autofocus.

Inviato da: buzz il Apr 26 2007, 08:06 PM

Silvio,
Non so su quali fonti prendi le notizie, ma che i fotografi sportivi usino il fuoco manuale, lo sai solo tu. Forse lo farà qualcuno in qualche occasione specifica, ma di questo mi pare che ne abbiamo già parlato.

Che tu abbia avuto risultati migliori dei miei, con il fuoco manuale, perchè usi il cervello meglio di me, non posso dubitarne, dato che non ho nessuna possibilità di un riscontro, ma gradirei che la discussione restasse sui concetti e non sulle persone (come anche espresso chiaramente nel regolamento).

Non dubito nemmeno che tu abbia una mano così veloce da riavvolgere la pellicola in brevissimo tempo e a ricaricare la fotocamera prima degli automatismi. sarà merito sempre del cervello di cui sopra.

I dubbi forti li ho sulla obiettività.
Probabilmente è un po' offuscata dalla mancanza dei microprismi sul vetrino di messa a fuoco, ma dire che l'autonomia operativa è diminuita, equivale a dire che è meglio andare a piedi piuttoasto che in automobile, perchè così non finisce mai la benzina.

Inviato da: stb-5000 il Apr 26 2007, 11:07 PM

continui a parlare di messa a fuoco delle fotocamere digitali, ma non ho ancora capito a quale macchina ti riferischi, un conto è parlare della messa a fuoco della D40 e un conto della D2x, e ti posso assicurare che con la D2x, anche con ottiche non AFS non ho mai avuto problemi.

prova a mettere a fuoco una persona in movimento usando l'85 f 1.4 a tutta apertura e vedrai che la D2 non sbaglia un colpo, il mio "cervello" con la FM3 le sbaglia quasi tutti ......

però se tutta questa discussione la paragoni alla messa a fuoco della tua olimpus 8080 ...... be' forse hai ragione con le manuali è più semplice.

Inviato da: matteoganora il Apr 27 2007, 08:44 AM

Mah... se lo dici tu...

Io foto alle SBK ne ho fatte, ma qui sul forum c'è andreotto che scatta maree di foto a MotoGP, SBK, F1...
E usa l'autofocus...

Sei sicuro che le foto agli sport "veloci" non ti vengano mosse, piuttosto che sfocate?

Inviato da: Geipeg il Apr 27 2007, 02:46 PM

Inviato da: Giuseppe Maio il Apr 27 2007, 03:08 PM

Silvio con le due discussioni aperte avrai raccolto molti punti di vista…
Quanto citato dal fotografo Colombo non è argomento assoluto ma unica soluzione per alcune particolari tipologie di ripresa. In particolare per tutte quelle situazioni che “attendono” il soggetto non inquadrabile prima e nemmeno durante se non per attimi ingestibili.
Ma anche in quei casi l’AF viene usato per puntare un punto alla distanza voluta prima di passare in AF manuale.
Come abbiamo descritto i sistemi di messa a fuoco sullo schermo di messa a fuoco (chiamarli vetrini di messa a fuoco è improprio perché non sono più in vetro da tempo) sono “scomparsi” su qualunque fotocamera di qualunque marca e quindi una ragione ci sarà…
Le telemetro ovviamente non sono AF e quindi è nuovamente ovvio.

Non è quindi impossibile usare l’AF ma se il manuale risulta più pratico, più indicato o semplicemente più semplice perché no e per queste situazioni non sono i microprismi ad essere indispensabili visto che si sta addirittura focheggiando a stima di posizione.
Anche gli automatismi di esposizione Program sono indispensabili ma anche d’impiccio.
Quindi AF, Program, TTL o comunque qualunque automatismo o qualunque manualità all’occorrenza.

Insomma, come avrà constatato c’è chi non trova limiti al sistema AF motorizzato, chi focheggia manualmente con il normale schermo di messa a fuoco.
Ovvio, lanceremo ai produttori questa richiesta che potrà essere accolta se priva di limiti e richiesta da un ampio consenso.
E nel frattempo che fare ?
Come già visto se per Lei è importante (anche a me piace anche se per me non è poi così indispensabile) perché non aggiungere al Suo corredo lo schermo proposto con il mio http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=58480&view=findpost&p=874585 della discussione
http://www.nital.it/forum/index.php?act=ST&f=3&t=58480

Nella prossima newsletter FeelNikon potrà sentire un diverso punto di vista e molti dettagli correlati.

G.M.

Inviato da: Silvioscan il Apr 27 2007, 06:20 PM

Geipeg (formato compresso?), non serve intelligenza per usare l'autofocus in quanto è appunto un automatismo. Più che altro serve pazienza e tooleranza quando non fa il suo dovere.
Il mio paragone con le pile che rendevano autosufficienti una fotocamera per anni può sembrare assurdo appunto perchè non c'erano display e motorini vari da attivare, ma di fatto su questo fronte il progresso ha dato vita ad un ostacolo che prima non c'era. Ed è una bella scocciatura.
Per finire, vorrei ricordare che è solo da quando esiste l'autofocus che i manuali di istruzione mostrano quali sono i casi in cui l'autofocus può fallire consigliando la funzione manuale. Peccato che la funzione manuale sulle digitali sia meno assistita che non sulle reflex manuali e sia molto più macchinosa.

Inviato da: exdanighost il Apr 27 2007, 06:33 PM

Inviato da: Silvioscan il Apr 27 2007, 06:39 PM

Finalmente qualcuno che per lo meno non ha frainteso o estremizzato le mie osservazioni.
Il fatto che più nessuno usi una certa tecnologia non nega per forza la validità della stessa su tutti i fronti: spesso ci sono questioni di mercato che si impongono e provocano danni.
Ricordo per esempio che il formato video VHS pur essendo peggiore dei concorrenti è divenuto di fatto lo standard.
O l'ultimo PC che ho acquistato dove la grande conquista di mouse e testiera senza fili, se è vero che han tolto il modesto intralcio del filo, si son mostrati alla fine una soluzione molto peggiore della precedente.
Se qualcuno lo desidera posso fare molti altri esempi!

E non sono un nostalgico: quando erano uscite le reflex a pellicola automatiche ho difeso a spada tratta le nuove possibilità offerte con molti scettici: purtroppo, tra tante meraviglie c'erano anche alcune idiozie...

Inviato da: danielegiuliani il Apr 27 2007, 06:40 PM

Ho appena finito d'installare sulla D40 uno schermo di messa a fuoco a microprismi della Katz Eye.
L'idea era quella di poterla utilizzare con un 45 AIs 2.8 P per avere una compatta ideale.
Dalle poche prove fatte sembra che funzioni a meraviglia.
L'esposizine non sembra essere influenzata, la focheggiatura è precisa e concorda sempre con il telemetro elettronico (o puntino verde di conferma del AF).
Gli obbiettivi AFS ovviamente funzionano come prima e il fuoco viene confermato dai microprismi con estrema precisione.
Mi riservo di provarla a fondo prima di dare un giudizio definitivo, ma non credo che ne monterò uno sulla D200.
L'AF della D200 è molto preciso e più rapido, preferisco una visule più pulita nel mirino.
Ritengo che questo sistema di ausilio alla focheggiatura sia effettivamente necessario solo in casi particolari, come appunto il voler utilizzare una D40 con un'ottica AI.
Non credo che Nikon si possa occupare di esigenze così particolari, ma esistono piccole ditte che lo fanno (non chiedetemi quello che mi è costato )

Inviato da: tembo il Apr 27 2007, 09:03 PM

Accanto alle due digitali possiedo (e uso) due reflex a pellicola, una FM3a e una FE. Ad entrambe ho sostituito lo schermo "classico" stigmometro a immagine spezzata + corona di microprismi con lo schermo quadrettato, che trovo molto più confortevole e che, soprattutto, non s'oscura in determinate condizioni di luce come invece avviene con la combinazione stigmometro/microprismi.
Diego

Inviato da: Silvioscan il Apr 27 2007, 09:12 PM

In realtà la cosa ideale è andare spesso a piedi e poco in macchina!

Inviato da: buzz il Apr 27 2007, 09:34 PM

Già, specialmente se abiti a 50 chilometri dal posto di lavoro.

Inviato da: Antonio Canetti il Apr 27 2007, 10:29 PM

nella mia modesta storia di fotoamatore mi ricordo quando apparrirono i primi obbiettivi autofocus ( parlo propio di obbietivi non fotocamere) pensavo che era una vergogna togliere azione manuale ed affidarla ad un antipatico automatismo. Quando mi sono potuto comprare la prima Nikon era "purtroppo" autofocus... mi sono dovuto richeredere le foto sfocate sono capitate solo salturiamente perciò non ritorno più indietro perchè mi rendo conto che l'autofocus vede meglio di me, sono miope e porto gli occhiali e non mi pone alcun problema, quindi caro Silvioscan beato te che hai un acutanza visiva che puoi fare a meno dell'autofocus.

Antonio Canetti

Inviato da: kefren il Apr 27 2007, 10:32 PM

Sarò particolarmente stupido io, ma non misembra così peregrina l'idea di apprezzare stigmometro e microprismi insieme all'autofocus. D'altronde, la mia F4 ha il vetrino J sempre su, anche cogli AF. Sulla F100 putroppo non è possibile, quindi mi accontento (che non vuol dire che ne sia contento, se mi passate il gioco di parole).

Ci sono situazioni in cui mi è venuto proprio utile. Mi ricordo delle foto a un battesimo in cui la luce era scarsa, e la mamma muoveva in giro il bimbo troppo infretta perchè io riuscissi a seguirlo. Il risultato era che l'AF impazziva, perchè ogni volta che mi toglievano il bimbo dal campo inquadrato andava sullo sfondo, appena tornava il soggetto tornava su quello, ecc. Il 50 1.4 non era abbastanza veloce per seguire tutti questi passaggi. Sono passato al manual focus, e la cosa è andata molto meglio. non tutte le foto erano perfettamente a fuoco, a erano tutte ragionevolmente a fuoco.
Insomma, ottimo non obbligare tutti ad averli, ma sarebbe bello poterli avere in optional almeno sulle macchine di alta gamma.

Ciao, Andre

Inviato da: buzz il Apr 28 2007, 12:23 AM

Hai provato ad usare l'area dinamica o l'AF sul soggetto più vicino?
serve proprio quando ti spostano il soggetto da un'area ad un'altra,e mette a fuoco anche se il soggetto si sposta in avanti o indietro.

Inviato da: Silvioscan il Apr 29 2007, 03:44 PM

Va bene, ma se sto' autofocus, che dovrebbe essere un automatismo, comincia ad avere più modalità e più funzioni, con quello che ne consegue (richiamo dei menù, combinazione di tasti e selettori, indicatori che si accendono o si muovono nel mirino, perdita di tempo e pratica per imparare...), allora davvero ridateci la semplicità dei sistemi di messa a fuoco ottici tradizionali!
Quando c'erano solo quelli non ricordo qualcuno che se ne lamentasse, professionisti o amatori che fossero. C'erano sì delle situazioni particolari in cui non erano sufficienti ma nella gran parte dei casi consentivano velocità, precisione, ed eravamo noi ad avere il controllo totale della macchina.
E consentiva la stessa possibilità di intervento e lo stesso risultato preciso anche sulla reflex più economica (aveva una sua "moralità" sociale).

Inviato da: buzz il Apr 29 2007, 05:05 PM

Prima dell'invenzione della macchina fotografica, non c'erano problemi.
Forse tornare a quei tempi farebbe la felicità di molti.
Per non parlare della moralità sociale: nessuno aveva una fotocamera, quindi era salva anche la differenziazione sociale!

Purtroppo è la triste realtà: le fotocamere moderne bisogna impararle ad usare, ma fortunatamente nessuno obbliga a farlo.

Inviato da: alino67 il Apr 30 2007, 02:28 PM

abbiate pazienza ma io ho potuto fare splendide foto con una macchina complatamente manuale ( pentax dello scorso secolo), ma mi trovo benissimo con l'autofocus della mia d70, se voglio poi posso ugualmente fare tutto in manuale, ma perche snobbare un sistema a me nuovo se funziona benissimo

Inviato da: Silvioscan il Apr 30 2007, 09:54 PM

Bisogna imparare ad usarle? Strano, con tutti quegli automatismi che hanno! Se a mano è facile e con gli automatismi è difficile allora qualcosa non va...

Comunque sono pronto ad aggiornare il mio pensiero: quando potrò usare un sistema autofocus che non balbetta mai ed esegue con sicurezza e precisione ogni mio desiderio senza dovermi districare tra modalità plurime, sarò felice di celebrare il funerale dei sistemi tradizionali ottici e spargerne le ceneri.
Al momento posso solo dire che qualche passo avanti è stato fatto (i primi sistemi autofocus sulle fotocamere a pellicola erano una bestemmia), eppure i classici vetrini di messa a fuoco li hanno fatti sparire subito dalla dotazione di serie.
La gente si lascia irretire facilmente dalla novità, come succede ora con i TV LCD. Se ti avvicini di pochi centimetri a questi schermi ti rendi conto che i pixel sono ridotti ad una specie di marmellata, che i neri sono grigi scuri, che su certe immagini compaiono solarizzazioni. Uno schifo a confronto dei classici TV CRT, eppure tutti li comprano e le ditte smettono di produrre i tubi catodici.
Sono convinto che presto avremo ottimi LCD con tecnologie nuove, ma intanto la gente ha abbassato la qualità di visione convinta di avere fatto un passo avanti.


Molto prima dell'invezione della macchina fotografica ci fu l'invenzione del fuoco e si capì da subito che la messa a fuoco manuale e volontaria era meglio del fuoco automatico indotto dai fulmini e dai vulcani.


Cambia casa!


Questo dimostra che le attuali reflex, nella focheggiatura manuale, non hanno idonei strumenti di controllo. Bastava lasciare i classici vetrini e le possibilità di avere un fuoco netto e non solo "ragionevolmente a fuoco" ci sarebbero state.
E poi sembra che racconti favole!

Inviato da: buzz il May 1 2007, 01:59 AM

E tu cambia fotocamera!

Inviato da: stb-5000 il May 1 2007, 08:14 AM

io non ho ancora capito che fotocamera digitale usa, oltre alla Olimpus 8080, per criticare l'autofocus. E' solo un discorso teorico che fai o la tua DSRL ti crea realmente questi problemi?

Inviato da: kefren il May 1 2007, 11:37 AM

Francamente, no. In quella occasione non mi serviva avere foto con messa a fuoco perfetta, mi bastava una messa a fuoco ragionevole. In compenso, se l'AF non agganciava e finiva all'infinito in un momento "clou" richiavo di perdere uno scatto che per i clienti sarebbe stato molto importante. In tal caso, meglio uno scatto con messa a fuoco ragionevole e momento topico che uno con messa a fuoco perfetta ma un po' in ritardo.

L'esempio era solo per dire che mi vengono in mente dei momenti in cui il fuoco manuale può essere più comodo di quello automatico; nel 99% delle volte è più comodo e veloce l'AF. Nel restante 1% in cui passo in manuale mi fa comodo il vetrino J che ho nell'F4 (e che purtroppo non posso avere nell'F100). Mi piacerebbe che Nikon facesse quel vetrino per tutte le macchine. Tra l'altro, anche la parte smerigliata è diversa, meno luminosa ma molto più precisa di quella dei vetrini B ed E.

Ciao, Andre.

P.S.: Sull'F100 ho in realtà in parte risolto togliendo l'AF dal pulsante di scatto e lasciandolo solo sull'AF-on. Così corro molto meno rischio che impazzisca nei momenti clou.

Inviato da: g.snake il May 1 2007, 02:48 PM

Ho la D40, schermo originale, e ottiche AI. Le uso abbastanza agevolmente e la luminosità dello schermo di messa a fuoco mi ha veramente sorpreso! Non credo sia questa necessità impellente sostituire lo schermo. Utile, magari sì, ma "necessario" non penso. Oltre il ausilio relativo della spia verde del telemetro eletttronico, trovo che l'immagine nitida si evidenzi molto chiaramente anche in situazioni di luce non proprio ottimali. Certo per le foto dinamiche preferisco l'ottica Afs (anche perché i miei AI sono focali fisse), ma sono riuscito anche a fare foto di sport! Non parlo solo del 50mm f/1,4, ma anche con il 200mm f/4 ed anche questo con duplicatore (2X). Ottenendo un 400mm f/8, sono riuscito a focheggiare a mano, senza treppiede e, sorpresa, anche il telemetro funzionava (il libretto parla di ottiche con F > 5,6)!
Dipende dalla foto che si vuole fare! Certo non è una configurazione che userei in interni Trovo però che sia molto più agevole di quanto mi aspettassi.... E sono leggermente miope e porto gli occhiali!

Inviato da: Geipeg il May 1 2007, 04:01 PM

Visto che insisti...
L'automatismo, di qualunque tipo e su qualunque apparecchio, non ragiona secondo le precise intenzioni del fotografo, non legge il pensiero, sennò si chiamerebbe "incantesimo, fenomeno para-normale, fantascienza o quello che preferisci".
No, si limita a "ragionare" o se preferisci “ad agire” secondo una serie di schemi pre-fissati, entro una "media" di situazioni pre-viste e definite.
Non fa la foto che hai in mente tu, per quello ci sono le tante opzioni impostabili, le diverse variabili ad uso e consumo del fotografo.

Non facciamo l’eterno, catastrofico errore di pensare: seleziono il Program o il Matrix o l’Auto-Pincopallino e per la miseria la foto deve essere perfetta!
Perché in realtà è l’esatto opposto.
L’uso passivo, dis-impegnato degli automatismi è per chi si accontenta, è per chi non sapendo usare bene la macchina, vuole comunque ottenere un risultato, non il risultato.

Non capire questo, delegare alla macchina tutto il lavoro, ogni ragionamento, il compito di fare esattamente ciò che a noi viene in mente, è di per se stesso un non-senso, tanto varrebbe cambiare hobby o incaricare un amico di farci quella foto da appendere in salotto.
E’ per quello che chi si sposa e pretende un certo risultato, si affida ancora a un fotografo professionista.
E’ per quello che agenzie di moda, Istituiti di ricerca e National Geografic vari si affidano ancora a fotografi di nota esperienza e non al primo appassionato armato di compattina automatica.

Anziché aspettare l’AF dei tuoi sogni (che probabilmente non esisterà mai) “impara a districarti tra le tante modalità plurime di quello che hai già” (e che se non sbaglio dovrebbe essere quello della D200, una macchina non certo notaper l’AF scarso), cerca di capire quali sono i tuoi limiti e quali quelli della macchina e molto prima che poi imparerai anche a superarli.

Se la stragrande maggioranza dei fotoamatori non si sono uniti alla tua crociata e portano a casa i risultati senza strapparsi i capelli le cose possono essere solo 2: o a loro l’AF funziona a dovere o preferiscono le foto fuori-fuoco.
E la seconda mi sembra assai poco probabile.

In ogni caso per il connubio AF/microprismi, la soluzione c'è già anche se non proposta da Nikon: prodotti universali di ottima fattura (come testimoniato e suggerito più volte da altri utenti del forum) fatti proprio per quelli che come te preferiscono lavorare anche alla "vecchia maniera".
Quindi, per essere una discussione ribadita ben 2 volte a distanza di poco tempo, il problema pratico non sussiste.
Rimane, forse, solo il problema di principio di voler convincere gli altri a pensarla come te.

Inviato da: Gipsy il May 2 2007, 11:01 AM

Devo dire che il "puntino verde" della mia d200 lo trovo molto affidabile, sicuramente più della mia vista non eccelsa...

Devo comunque dire che qualche volta lo schermo con lo stigmometro della mia F3 (uso quasi sempre quello obliquo, mi pare sia il P) mi potrebbe tornare utile anche sulla D200, ma sono casi rari.

Nei casi limite, poi, quando non ci sono riferimenti né per l'af né per lo stigmometro (e se c'è oscurità neanche i microprismi possono aiutare più di tanto), chiudo il diaframma, alzo gli iso e scatto.

Certo, la questione dell'eliminazione dello schermo di maf intercambiale è controvertibile: di recente mi pare ad esempio di aver letto che nella Sigma sd14 gli schermi si possonno cambiare.

Mi rendo conto comunque che, trattandosi di questione un po' marginale, entrino in gioco anche valutazioni comparative tra utilità effettiva e convenienza economica.

Saluti a tutti.
Giuseppe

Inviato da: Silvioscan il May 2 2007, 11:39 AM

Condivido in pieno la tua teoria della prima parte della lettera, ma ti ricordo che il mio malcontento è dato non dall'insieme degli automatismi ma esclusivamente dal fatto che nell'uso MANUALE della messa a fuoco delle attuali digitali non vengono forniti adeguati strumenti di controllo.
Tutto quì. E rimpiango la flessibilità dei classici schermi di messa a fuoco
Su altri aspetti fondamentali, come l'esposizione, per quanti parametri ci siano e per quanto siano complessi, non ho riscontrato carenze e non rimpiango nulla del passato.
Se poi penso alla possibilità di variare a piacere la sensibilità ISO, di eliminare le dominanti di colore in luce artificiale, di vedere subito il risultato dello scatto, il risparmio enorme sulla pellicola e la fine del terrore che il laboratorio sbagli il trattamento di sviluppo (mi è successo più di una volta), ebbene allora mi inchino alla tecnologia.
Io mi sono dilettato, in casa, a costruire situazioni critiche di messa a fuoco, con oggetti molto ravvicinati nella vista frontale ma su piani diversi con l'intento di mettere a fuoco singoli elementi, anche piccoli.
Poi ho provato con superfici sbiadite, stampe volutamente molto sbiadite.
In questi casi le possibilità manuali della digitale si sono rivelate ben più limitate della vecchia Nikon FM2 e anche l'autofocus in alcuni frangenti ha dovuto arrendersi o ha ottenuto un risultato diverso dal voluto o ha fatto il suo dovere ma dopo tanti tentativi.
Forse avrei ottenuto una vittoria dell'autofocus in condizioni di parziale oscurità o con soggetti in continuo movimento, ma unendo autofocus e schermo di messa a fuoco tradizionale si sarebbe potuto disporre di una macchina perfetta (o quasi...)
Le prove le ho fatte con la mia Olympus 8080 (non reflex ma tutt'altro che disprezzabile se usata alle minime sensibilità ISO) e con una Nikon D70 prestata da un amico proprio per vedere se era il momento giusto per passare ad una reflex, come "ai vecchi tempi".
Forse mi dirai che una D200 è tutta un'altra cosa, e lo verrei anche sperare, ma leggendo le riviste mi sembra di capire che alcuni limiti dei sistemi autofocus permangono: seppur si tratta di situazioni fotografiche rare ritengo che proprio per il fatto che obbligatoriamente di deve ricorrere al fuoco manuale questo deve avere i numeri per superare agevolmente l'ostacolo.

Inviato da: buzz il May 2 2007, 01:55 PM

Mettere a fuoco una superficie sbiadita e uniforme con lo stigmometro o con i microprismi è una impresa ardua. lo è anche con il smeplice vetro smerigliato e lo è con qualsiasi autofocus a contrasto di fase,
Per quello occorre un sistema di puntamento attivo.

Inviato da: matteoganora il May 2 2007, 02:51 PM

Falso...
come detto e ridetto, gli schermi con stigmometro e microprismi esistono... si comprano, si montano, e si usano!
e dunque, per cosa ci si lamenta?
Per il gusto di farlo?
Perchè non si sa usare un normalissimo sistema AF?
Per fare il solito discorso "si stava meglio quando si stava peggio"?

Mi piacerebbe davvero capire le finalità di questa discussione, alla luce di tutto quanto già scritto:
A - i sistemi di fuoco manuale esistono, e sono montabili su praticamente tutte le DSLR Nikon in commercio
B - L'AF, può piacere o non piacere, si può saperlo usare o meno, ma si può solo dire grazie a chi l'ha inventato, perchè è di sicuro più affidabile e rapido di qualsiasi messa a fuoco manuale in condizioni di ripresa normali.
C - Se qualcuno ritiene che il fuoco manuale è affidabile, è perchè non sa usare i moderni sistemi AF.

Insomma, ce n'è per tutti i gusti ed esigenze...

Inviato da: Silvioscan il May 3 2007, 10:18 AM

Cosa posso ancora rispondere a chi fraintende metodicamente le mie osservazioni? A chi estremizza una mia posizione fondamentalmente morbida, che non nega affatto il progresso tecnologico?
Il succo di quanto ho scritto finora in tanti interventi si riduce a poca cosa, ma è stato ingigantito da interpretazioni errate che ho dovuto ostinatamente correggere, articolandole diversamente.
Non per colpa mia la "poca cosa" è diventata una discussione assolutamente esagerata.
Il succo della faccenda, lo ripeto ancora, è:
gli autofocus in certe situazioni falliscono o interpretano male la nostra volontà, di conseguenza si passa al fuoco manuale che però non ha, sulle attuali digitali, sistemi di controllo pratici e precisi come quelli offerti dai vetrini di messa a fuoco tradizionali. E allora perchè toglierli, visto che non interferiscono con l'autofocus e, se mai, offrono un doppio controllo della situazione anche in automatico?

Inviato da: buzz il May 3 2007, 01:39 PM

La risposta è semplicissima, quanto la domanda.

Toglierli perchè sono talmemnte poche le situazioni in cui possono servire che è preferibile avre una buona visione dell'insieme pittosto che penalizzare la visione per un accessorio che si può rivelare utile una volta su mille, e non a tutti.

e poi resta il fatto che se i tieni lo puoi comprare a parte, e non mi sembra poco.
Che ti lamenti a fare?

Però prima di accusare gli altri di aver ingigantito e travisato (c'è un esempio attuale di un famoso uomo politico che prima le dice e poi le smentisce) andrei a rileggere chi è che ha deto che l'AF non può essere considerato un VERO progresso tecnologico, chi ha detto che i vecchi sistemi manulai STRAVINCONO nei confronti dell'AF, chi ha definito l'AF UNA TECNOLOGIA IMPERFETTA CHE IN ALCUNE SITUAZIONI E' PEGGIORE DELLA PRECEDENTE.
chi ha accusato altri di non avere la mente lucida per effetto della birra.

quello che è scritto leggere si può.

Certo anche a me piaceva la carrozza con i cavalli ma non ho mai protestato perchè la FIAT non abbia mai fatto una automobile con la possibilità di attaccare una pariglia di cavalli.
O l'una o l'altra.

Inviato da: castellanza@yahoo.it il May 3 2007, 02:37 PM

Voglio dare il mio contributo con un punto di vista lievemente diverso:
Non prendo posizione su quanto sia utile una funzione piuttosto che un altra. A volte anche io ho l'impressione che certe funzioni siano messe nelle fotocamere per fini di marketing (personalmente odio i programmi già definiti, quali paesaggio, ritratto, ecc).
Il tuo punto è che l'AF non sia la panacea di tutti i mali in termini di corretta esposizione. E' vero, pur rimanendo una piccola minoranza in alcuni casi l'AF ha dei limiti (specie sulla reflex meno costose).
Purtroppo però i dati di mercato parlano chiaro, tutti vogliono AF sempre piu sofisticati (e quindi piu precisi, a patto di conoscerli a fondo) e nessuno vuole piu i vetri di MF.
(a parziale emendamento sta la compatibilità della D200 con ottiche AI che ha ricevuto discreta pubblicità)
Tuttavia è meglio ringraziare l'AF perchè Nikon grazie ad esso guadagna miliardi che poi impiega in ricerca e sviluppo per altre funzioni che anche tu riterrai utili.
So che la risposta ti fa poco felice ma è la realtà dei fatti (almeno come la vedo io)
W.

PS: prima o poi arriverà la scuoti-sensore in casa Nikon, aldilà che sia realmente utile o no, se serve a vendere ed a sviluppare un 30mm f1.4 AF-S io non mi lamento!

Inviato da: stb-5000 il May 3 2007, 02:48 PM

non interferiscono con l'autofocus, ma interferiscono con l'esposizione
specie in spot e con ottiche non luminose

Inviato da: g.snake il May 3 2007, 02:54 PM

Buona questa!
Anche se mi sembra evidente che la FIAT (come qualunque altra marca di auto) abbia evitato di continuare a mettere il gancio per la pariglia, non soltanto perché intralcia nel parcheggio!
Poiché è raro che si resti senza benzina..... risparmiamo sui costi.
Può non piacere ma è' comprensibile.
Lo dico da possessore di D40 (qualcuno pensa con mirino poco luminoso!) e ottiche AI, che non trova grandi difficoltà a focheggiare a mano, anzi! La luminosità dei moderni mirini è sorprendente (forse ero abituato male)!

Inviato da: Silvioscan il May 4 2007, 11:01 PM

Quando citi frasi dai miei testi, dovresti prima ripassarli e non citare dei frammenti di frasi esulandole dal contesto, pertanto invito te, e soprattutto quelli che tu vorresti "imbrogliare" citando solo le parole che ti fanno comodo, a leggere i miei testi precedenti, anche solo per amor di verità.
Tanto per fare un esempio illuminante, io ho scritto che il vecchio sistema ottico di messa a fuoco STRAVINCE sui sistemi autofocus in DETERMINATE SITUAZIONI (non poi così rare per chi fotografa certi soggetti).
Se tu citi solo pezzi di frasi o le riassumi attraverso i tuoi filtri mentali, fai un pessimo servizio a chi legge nonché a te stesso.

Se vuoi fare paragoni spiritosi (vedi quello dell'auto FIAT e della carrozza) dovresti almeno renderli verosimili: anche perchè parli di due cose diverse. E infatti una si chiama carrozza a cavalli e l'altra automobile (e poi, a ben pensare, inquina meno lo sterco di cavallo della benzina e del gasolio... ma questo è discorso per altri forum)
E' come se io paragonassi la raffigurazione pittorica con la fotografia.
Hai toppato anche questa volta! Riprova ancora...

Infine, a proposito di birra e mancanza di lucidità, insisto sulla necessità di interpretare correttamente le cose: la mia non era una affermazione, era solo un dubbio, una ipotesi di possibile causa di quella misteriosa tendenza a non comprendere correttamente quello che scrivo.

Altra scorrettezza interpretativa è dire che accuso gli altri di avere ingigantito e travisato questo argomento di conversazione: ripassa e vedrai che ho detto che A CAUSA di chi travisa le mie opinioni mi sento costretto a ripetere, approfondire, ribattere, moderare, rimodellare i concetti. E questo INGIGANTISCE l'argomento, in primo luogo per mano mia.
Anche qui hai obbligato le mie parole ad un rapporto incestuoso da me non previsto.

Chissà ora a quali deformazioni genetiche sottoporrai quanto sopra scritto!
Buonanotte...

Inviato da: buzz il May 5 2007, 03:02 AM

Silvioscan, mi arrendo.

davanti a tanta presunzione non ho più parole e argomenti per controbattere le tue idee che presumo rimarranno tali anche davanti all'evidenza dei fatti.

Ti invito solamente al rispetto dell'intelligenza altrui, non la mia, ma di chi ci legge, e di evitare di farne un caso personale e diretto.

Con le frasi da te dette, isolate o meno, potresti aver offeso più di una persona, e questo lltre ad essere contrario al regolamento è contrario ad ogni etica riguardante il pubblico confronto.
E non basta ritirarsi e dire che non era una affermazione ma un dubbio.
Le insinuazioni si possono fare in mille modi, ma il tuo è un insulto alla buona fede e all'intelligenza delle persone.

Parli di scorrettezza interpretativa?
Ma credi di avere ragione solo tu?
Prenditela, ma per piacere fermati.

Dato che sono sicuro che vorrai avere l'ultima parola, rispondi pure, ma non avrai riscontro da parte mia.
Mi limiterò soltanto a continuare a seguire il thread perchè fa parte del mio compito, ma davanti ad argomenti così infantili, getto la spugna.

Non sono all'altezza.

Inviato da: frabarbani il May 5 2007, 03:42 PM

Se hai scritto quanto sopra (così come nell'altro precedente messaggio) e cose di questo genere soltanto perchè hai dei dubbi... beh, cerca di imparare che talvolta i dubbi è meglio tenerli per se stessi. Soprattutto quando il dialogo avviene in una community, in cui il colloquio sotto forma di scritto non lascia un gran possibilità di comprendere il 'senso' del discorso.
Inoltre, quado si offendono le persone (io ho lasciato il 3D per questo motivo), anche se si fa involontariamente, si chiede scusa, non si continua ostinatamente a cercare di convincere le persone di avere per forza capito male.
Visto che siamo in diversi ad averti frainteso, non è che per caso sei tu ad esserti spiegato alquanto male? Questo dubbio non ti viene?

Io sinceramente penso proprio che quando si scrivono frasi del genere, come quella riportata sopra, si debba avere il coraggio di prenderne la paternità! Non mi sembra il caso di venire a dire, dopo un po', che non erano affermazioni, bensì dei dubbi sul motivo delle interpretazioni dei tuoi discorsi. Come dire: questi non capiscono niente, perchè son tutti ubriachi?!? Altrimenti, se si è offesodelle persone in buona fede, si chiede scusa, e tutti rimangono 'amici come prima'!!!

Per questo motivo 'abbandono' nuovamente il 3D visto che, come altri hanno detto, è dura continuare una discussione civile che porti a qualcosa con questo clima. Sicuramente non ti mancherà la mia ben poca competenza fotografica.

francesco.

Inviato da: Silvioscan il May 6 2007, 11:14 AM

Ho capito. Le tue risposte "maligne" avevano come fondamento quell'espressione "birrosa" che in fondo andava letta diversamente da come hai fatto tu: è come quando un amico interpreta male o non condivide qualcosa che hai detto e ti esce con espressioni del tipo "ma hai bevuto?" o "sei scemo?". Niente di più.
Non siamo amici di vecchia data ma abbiamo un interesse in comune e si scrive col linguaggio comune. Se basta questo per parlare di "offesa" allora o io o tu siamo dei marziani. Direi che è più offensivo il tono di sufficienza con cui mi hai talvolta apostrofato.
Se proprio ti senti offeso, e per il fatto che si possono avere sensibilità diverse che vanno rispettate, allora ti chiedo sinceramente scusa...

Questo non c'entra nulla con gli scopi puramente tecnici di questo forum, me ne rendo conto, ma spero possa chiudere la discussione con una dissolvenza e non con un taglio.

Ciao!

Inviato da: Silvioscan il May 6 2007, 11:41 AM

Mi son trovato attaccato da quasi tutti, sono stato quasi sempre frainteso, trattato come un deficiente e poi sono questi altri a sentirsi offesi da me per aver difeso il mio punto di vista! Ma che razza di gente siete? Appartenete ad un mondo asettico, senza colore, serioso, nero come le stesse reflex, dove si può solo proporre e mai mettere in dubbio?
Non so da cosa ti senti offeso, ma visto che ho fatto le mie scuse a Frabarbani le estendo anche a te, SCUSA, anche se ritengo che la MIA intelligenza sia stata offesa.
E SCUSE a tutti gli altri che per qualche strano motivo hanno messo a fuoco male le mie parole (a causa dell'autofocus, naturalmente!...) e si sentono offesi.
Ciao a tutti...

Inviato da: Silvioscan il May 7 2007, 10:42 AM

Sbaglio, o spulciando tra gli altri argomenti del forum si stanno scoprendo inconvenienti non da poco a carico del tanto osannato autofocus?

Inviato da: matteoganora il May 7 2007, 10:50 AM

Gli inconvenienti, come li chiami, si riconducono al non saper usare l'AF, non all'AF...

Quando vuoi, sono a disposizione per un bel test, ci mettiamo in una situazione di foto sportiva dinamica, tu a focheggiare a mano e io con l'AF... finita la CF, vediamo chi ha più foto a fuoco...

Inviato da: Silvioscan il May 7 2007, 11:18 AM

Mi dispiace, ma leggendo vari interventi sparsi nel forum si evidenziano tutti gli inconvenienti da me riportati e che hanno suscitato tanto inutile rumore e denigrazione nei miei confronti.
Non voglio riattizzare la polemica, ma aver perso un po' di tempo a passeggiare nel forum è stato illuminante...
Oggi purtroppo è diffuso un clima di grande superficialità e di fanatismo, anche tecnologico.

Inviato da: matteoganora il May 7 2007, 11:22 AM

Hai ragione, ma è anche diffuso un malsano gusto per il retrò... anche a fronte di progressi tecnologici realmente utili...

Sento ancor oggi una marea di falsità su tutto ciò di buono che la tecnologia ha apportato...

Comunque, come detto sopra, sono disponibile ad un sano confronto tra AF e MF...

Inviato da: castellanza@yahoo.it il May 7 2007, 01:39 PM

Credo che il clima della discussione non sia piu costruttivo da tempo...

Inviato da: Silvioscan il May 7 2007, 09:59 PM

Peccato che se c'è un genere fotografico che non mi interessa e che ho mai praticato è la foto sportiva!
Ma non metto in dubbio più di tanto che in tale situazione l'autofocus si prenda la palma del vincitore (dipende anche dal tipo di sport: nella scherma e nel sollevamento pesi potremmo pareggiare o perfino fare meglio io!).
Ma in molte situazioni ho dovuto rimpiangere lo schermo di messa a fuoco della vecchia Nikon FM2. E gli interventi letti nel forum su problemi dell'autofocus mi hanno quanto meno permesso di avere una piccola rivincita morale dopo l'esito avvilente della discussione da me avviata sugli insufficienti sistemi di controllo per la messa a fuoco manuale delle reflex digitali.

Inviato da: rbobo il May 8 2007, 11:05 AM

l'ho montato sulla d2x lo uso sia con gli ZF sia con gli AFS.

pace
rob

Nota moderatore:
Ho tolto il link al sito commerciale.

Inviato da: kefren il May 8 2007, 06:14 PM

La garanzia viene invalidata o no?

Ciao, Andre

Inviato da: buzz il May 8 2007, 07:55 PM

La sostituzione del vetrino di messa a fuoco è un'operazione come quella di sostituire un obiettivo.
Non provoca manomissione della fotocamera e quindi credo non invalidi la garanzia.
Però occorre la massima attenzione nell'effettuare l'operazione di cambio in quanto qualsiasi guasto causato da un errore di montaggio non sarà certo riconosciuto come difetto di fabbricazione!

Inviato da: Al_fa il May 8 2007, 08:13 PM

Per Matteo e Silvio: Ma avete mai pensato che ognuno uso l'attrezzatura che più gli fa comodo e che più gli consente di produrre quello che gli interessa nonchè come gli interessa?

E' ovvio che un autofocus usato bene dia degli ottimi risultati (soprattuto con il diframma un pochino chiuso......a tutta apertura invece?) in situazioni dinamiche e non, com'è ovvio che una macchina fotografica integralmente meccanica non abbia rivali in situazioni estreme (temperature molto basse, impossibilità ad accedere alla corrente elettrica etc anche se poi i tempi di sviluppo, stampa e produzione del prodotto visivo si dilatano).

Inviato da: buzz il May 8 2007, 09:40 PM

Al Fa, hai pienamente ragione, però è difficile discutere con qualcuno che non sa di cosa parla.
Non posso criticare un sistema che non uso, dicendo che non funziona bene.

Inviato da: Al_fa il May 9 2007, 08:50 AM

Alle volte la possibilità di "parlare" (avere un forum e visibilità) spinge gli individui a farlo anche quando non hanno niente da dire....!

Inviato da: matteoganora il May 9 2007, 09:19 AM

In questo caso, Alessandro, ti posso dar ragione solo in parte, una DSLR professionale come la D2Hs con le nuove batterie EN-EL4a ha un'autonomia media di quasi 2000 scatti, che si riducono a 1200/1400 circa con un uso regolare del monitor, con due batterie occupi meno spazio di rulli per 3000/4000 scatti, ed è in grado di lavorare a qualsiasi temperatura (ho personalmente lavorato con la D2 a -26° e a +42°).

Ammetto che il piacere di usare una macchina meccanica rimane unico e la pellicola, nel BN, da ancora oggi risultati che personalmente preferisco al BN digitale, ma in quanto ad autonomia e condizione estreme, oggi siamo con le DSLR pro a livelli in cui il limite è piuttosto il fisico del fotografo che la struttura della DSLR.

Inviato da: Al_fa il May 9 2007, 10:17 AM

Eh Matteo Matteo, non voglio la ragione, mi fermo a delucidare i miei pensieri e lasciare la decisione a chi legge. -26° non sono temperature così estreme (prova a farti un giretto nell'Artico o sulle Himalaya). Per non parlare degli effetti dell'elevata umidità, del vento, della polvere sui delicati sensori digitali: quale sarebbe la soluzione, un obbiettivo unico? Non siamo ancora vicini ai livelli di affidabilità e resistenza delle macchine integralmente meccaniche (su tutti i campi della tecnica, non solo in quello fotografico). Con tutto quello che comporta, che sia chiaro: non hanno AF, non hanno preview, non hanno istogramma (!), hanno tempi lunghi di lavorazione delle pellicole e così via. Sto parlando di nicchie di mercato, è ovvio. Nella gran parte dell'uso che siamo soliti definire professionale, "il digitale" va più che bene.

Piccola nota: E' tecnicamente noto che i sensori riflettano la luce più della pellicola, ovvero catturano meno luce (anche se poi la catturano in maniera tale per cui l'elaborazione in un secondo momento è decisamente più immediata, ovvero non si passa per la scansione)

Inviato da: buzz il May 9 2007, 10:34 AM

Al, siamo proprio all'estremo.
Mi chiedo quanti di noi si troveranno mai nella loro vita a -40 o meno ancora.
A quelle temperature ci devi andare volontariamente, non credo capiti di trovarcisi per caso, per cui a "temperature estreme, estrema attrezzatura".

Inviato da: Al_fa il May 9 2007, 12:04 PM

Inviato da: matteoganora il May 9 2007, 12:52 PM

Non è la mia... ma è ancora perfettamente funzionante...

Dovessi andare anche a -50°, mi preoccuperei più di non lasciare la pelle a contatto con la macchina che ad usarla...

Inviato da: Silvioscan il May 9 2007, 10:29 PM

Io invece posso criticare chi dice cose a vanvera! Il fatto è che ho usato per anni i sistemi di messa a fuoco ottici (Pentax e Nikon) e per anni i sistemi autofocus (Nikon, Kodak, Olympus) e ne ho tratto le conclusioni.
Dipende poi da quanto uno è superficiale notare o meno certe finezze.

Inviato da: buzz il May 9 2007, 11:38 PM

Vediamo se riesco a farmi capire:
Come fai a dire che per lo sport è meglio usare il fuoco manuale se non fai foto sportive?
Per sentito dire?
E questa la chiami sensibilità alle finezze?

Inviato da: stb-5000 il May 10 2007, 08:08 AM

non riesco neppure io a capire questo signore, continua a criticare la messa a fuoco automatica delle digitali basando le sue prove su una Olimpus 8080 e una D70 che ha avuto modo di provare!!!

Dalla mia esperienza, l'AF sulle digitali, specie pro, funziona magnificamente in tutte le situazioni. Bisogna impare a conoscerlo bene, scegliere, fra le varie impostazioni, quella che meglio si adatta a quella particolare situazione. non basta fare una breve prova con una D70 per criticare l'AF di tutte le macchine.
Se si provi una D2 e si impari a conoscerla, non si sbagli un colpo, anche con le ottiche non AFS, è sempre precisa e velocissima, mentre con la D70, specie con telezoom non AFS, l'AF è molto più lento e incerto.

Inviato da: Silvioscan il May 10 2007, 11:35 PM

Mai detto! Avevo solo citato parecchio tempo fa un professionista che ammetteva la necessità di focheggiare in manuale con certi sport dall'azione molto veloce.
La crociata pro autofocus che ho scatenato mi ha indotto a sperimentare ancora in casa con inquadrature critiche e quando non riesco a mettere a fuoco QUELLO CHE VOGLIO IO ma quello che sta un po' più in qua o un po' più in la (decide l'autofocus da solo), forse perché più contrastato, o ci riesco con grande fatica, allora prendo la vecchia FM2 per constatare che in un secondo risolvo il problema.

Inviato da: exdanighost il May 11 2007, 06:48 PM

Non capisco come mai codesto signore non ordina i vetrini? suggeriti più volte.

Inviato da: buzz il May 11 2007, 10:00 PM

Perchè il suo scopo è quello di continuare a dire che ha ragione e che la nikon come le altre marche di fotocamere hanno sbagliato a levarli.

Alla fine secondo me, non li usa nemmeno

Inviato da: stb-5000 il May 12 2007, 07:41 AM

semplice, prima di ordinare i vetrini bisgona avere la macchina....
sulla sua Olimpus 8080 non si possono sostituire i vetrini...

Inviato da: exdanighost il May 13 2007, 07:44 AM

Allora mi ricordo male, pensavo che una digital camera ce l'avesse(non Nikon?), ma forse l ha solo provata.

Scusatemi per la domanda banale.

Inviato da: Hispanico7 il May 13 2007, 06:47 PM

Salve a tutti!
Visto che sono un appassionato di fotografia di paesaggi mi chiedevo se sulla D50 può essere montato uno schermo di tipo reticolato (tipo quelli usati nelle fotografie di architettura) ORIGINALE NIKON (non mi fido di quelli compatibili ).

Inviato da: cecco.77 il May 13 2007, 08:33 PM

nikon non li fa non so se la ktz ha qualcosa in catalogo

http://www.katzeyeoptics.com/

Inviato da: Hispanico7 il May 15 2007, 03:23 PM

Però non vedo schermi reticolati
Vedo schermi a immagine spezzata
Non c'è nessun altro sito???

Inviato da: cecco.77 il May 15 2007, 07:51 PM

tutti i vetrini posso essere trattati in questo modo

http://www.katzeyeoptics.com/page--Custom-Grid-Crop-Lines--gridlines.html

Inviato da: Massimiliano_S il May 15 2007, 09:37 PM

Se ti serve la griglia solo per comporre con la regola dei terzi puoi benissimo usare i punti di messa a fuoco. Mi spiego meglio, la D50 ad esempio ha 5 punti di messa a fuoco: 4 a croce attorno al centrale. Se si tracciano delle linee immagiarie orizzontali e verticali che passano per queste aree, le loro intersezioni saranno molto vicino ai terzi della composizione. E' un metodo che uso costantemente e raramente si sbaglia, ci vuole solo un po' d'esercizio e d'immaginazione. Ciaoooo.

Inviato da: Giuseppe Maio il May 16 2007, 08:34 AM

Silvio, conoscere il sistema AF permette di governarlo. Anche in interni bisogna puntare un particolare misurabile in contrasto e pertinente con le dimensioni dell'area selezionata per la misurazione. Il soggetto oggetto della misurazione deve avere contrasti per consentire la collimazione motorizzata del contrasto di fase e, regolata la messa a fuoco sul punto di piano preferito, si tiene bloccato l'AF, si ricompone quindi si scatta ed il tutto fattibile in un secondo.
Allego il link dell'argomento trattato nella newsletter citata:
http://www.nital.it/newsletter/feelnikon/04/

http://www.nital.it/experience/katzeye4.php

http://www.nital.it/experience/katzeye5.php

G.M.

Inviato da: paco68 il May 16 2007, 09:11 AM

Ho letto il Nikon experience.

Questo prodotto mi sembra interessante, con una semplice sostituzione riesce a dotare le fotocamere dell'immagine spezzata al centro che in alcuni casi può tornare utile.

Cosa ne pensate?

L'operazione invalida la garanzia?

Inviato da: cangia il May 16 2007, 10:30 AM

Trovo la cosa molto carina, soprattutto quando, in scarsa luninosità, mi trovo a passare al fuoco manuale. Sarebbe bello sapere della garanzia, infatti.

Inviato da: Giuseppe Maio il May 16 2007, 02:30 PM

Non capisco cosa intendete per garanzia...
Se durante l'operazione si danneggia qualsivoglia aspetto di certo la garanzia non potrà essere presa in considerazione.
Se un giorno fosse necessario un intervento di assistenza per un guasto legato ad un difetto di conformità, la presenza dello schermo rilevata in laboratorio non sarà considerata.

La sostituzione dello schermo di messa fuoco è sotto personali responsabilità.

G.M.

Inviato da: paco68 il May 16 2007, 02:50 PM

Ing. Maio,

mi chiedevo se una volta effettuata l'operazione, la mia D200 fosse ritenuta ancora in garanzia dalla Nital.

Non vorrei imbattermi nella spiacevole condizione di vedermi rifiutata l'assistenza in garanzia perchè la macchina monta un accessorio "aftermarket".

(Ovviamente sto parlando di problemi non legati al vetrino di messa a fuoco).

Inviato da: buzz il May 16 2007, 04:10 PM

E' un problema antichissimo.
Molte persone considerano la garanzia come una assicurazione sui guasti futuri entro un termine di x anni.
Non è così.
La casa costruttrice garantisce che il prodotto è privo di difetti di fabbricazione e se lo fosse (nessuno è perfetto) provvede alla riparazione/sostituzione dell'apparecchio a proprie spese.

Questa fase è spesso ampliata dalla stessa casa madre che di fatto provvede alla riparazione gratuita dei guasti che si presentano nei termini di tempo, spesso indipendentemente dalla causa. Ma si tratta di una estensione del termine. Così succede che un blocco dell'otturatore viene considerato un difetto di fabbrica, dato che viene "garantito" per un certo numero di azioni, nonostante il guasto sia causato dall'usura o dal caso.
(e c'è anche chi si lamenta che non viene riconosciuto l'intervento in garanzia in caso di urti accidentali!)

E' chiaro che il cambio delle ottiche non invalida la garanzia, ma la loro caduta accidentale, o il loro errato innesto con conseguente danneggiamento del bocchettone, non possono rientrare in una riparazione a carico della casa.

Così la sostituzione del vetrino è consentita e non invalida la garanzia, ma ogni danneggiamneto fatto durante l'operazione di sostituzione si paga.

Inviato da: nandi53 il May 16 2007, 06:47 PM

quarda un po qui http://www.nital.it/experience/katzeye.php


senbra evidente leggendo sul sito nital che il sudetto vetrino non influisce sulla garanzia a patto che non si distrugga la macchina nel momento della sostituzione visto che anche nikon parla specificatamente di tale vetrini http://www.nital.it/experience/katzeye.php

Inviato da: Silvioscan il May 17 2007, 10:07 AM

Già, a proposito di vetrini!
Leggendo l'articolo su questi vetrini proposto da Nikon sul "giornale" on-line giuntomi oggi via e-mail, oltre ad ammettere l'indubbia utilità degli stessi (indispensabili tra l'altro per chi usa vecchie ottiche), si capisce quanto ancora sia gradita quella tecnologia per la gestione manuale e creativa della messa a fuoco manuale.
Nell'articolo si legge:
"Katzeye, una volta spedito il pacco, manda via mail un codice con cui monitorare, via Internet, la spedizione. Da qualche mese,
a causa della crescente richiesta di tali accessori,
la produzione di vetrini di messa a fuoco ha subito dei ritardi e la disponibilità di un vetrino di messa a fuoco avviene dopo circa 3-4 settimane dall'ordine".
Saranno sempre più quelli che si rompono a cercare la modalità autofocus più adatta al soggetto e a inseguire le lucine quando col vecchio sistema basta ruotare l'obiettivo per risolvere con precisione la gran parte delle situazioni di ripresa.
L'industria fotografica avrebbe dimostrato maggiore intelligenza se avesse lasciato i vetrini di messa a fuoco come tecnologia di base e l'autofocus come opzione aggiuntiva per le situazioni dove il vetrino è in difficoltà. Ma si sa intelligenza e buon senso sono sempre più addomesticati alle leggi di mercato.

Inviato da: buzz il May 17 2007, 10:42 AM

...e vorrei vedere una ditta che commercializza qualcosa che ti scrive anche che è poco utile!!!

comunque invece di leggere e fare teoria, faresti bene a comprare quello per la tua reflex, così ti metti l'animo in pace (e non solo il tuo)

Inviato da: maxiclimb il May 17 2007, 11:06 AM

Magari prima dovrebbe comprarsi la reflex su cui montarlo....

Inviato da: danielegiuliani il May 17 2007, 04:10 PM

Se leggi fino in fondo l'articolo on-line vedrai che ci sono anche controindicazioni all'utilizzo dei "vetrini". controindicazioni che anche io ho potuto verificare avendo installato lo schermo di messa a fuoco sulla D40 (in due settimane mi è arrivato ).
Come ho già scritto non lo installerò sulla D200 perchè preferisco una visione più brillante e pulita.
Utilizzando poi zoom a bassa luminosità la situazione diventa inaccettabile, (mirino scuro e microprismi neri!).
Credo quindi che la scelta di Nikon sia corretta se consideriamo che la maggior parte degli utilizzatori userà ottiche autofocus e magari a bassa luminosità.
Per quelli che utilizzano ottiche manuali (in genere anche luminose) è una buona scelta.
Ringrazio quindi la "poca intelligenza del'industria fotografica" che mi ha dato il vetrino più adatto alla mia D200 e nello stesso tempo mi ha permesso di cambiare quello della D40 per poter usare con la stessa un ottica manuale (molto carina 45 2,8 P )

Quello che non riesco a capire è tutto il "rancore e/o nervosismo" che metti nei tuoi post

Siamo qui ospiti per discutere di fotografia e attrezzi per fotografare non c'è bisogno di arrabbiarsi

Ciao, senza rancori

Inviato da: Silvioscan il May 17 2007, 10:19 PM

Nervosismo? Arrabbiato?
Forse un po' quando i miei post vengono mal interpretati o quando vengono sottovalutate, se non derise, problematiche magari non fondamentali ma reali.
Per quanto riguarda il problema della luminosità degli obiettivi in rapporto ai tradizionali vetrini di messa a fuoco, ho provato proprio ora a riprendere in mano la FM2, gli ho messo uno zoom tirandolo a 210 mm / 5.6 e indubbiamente lo stigmometro mostra mezzo cerchio nero (ma orientando adeguatamente lo sguardo si riesce a utilizzarlo comunque) ma la corona di microprimi è visibilissima e consente una messa a fuoco perfetta senza alcuna esitazione (e il vetro smerigliato fa il resto). E ho fatto la prova in quest'ora notturna in una stanza normalmente illuminata e quindi "buia" in rapporto alla luminosità diurna in esterni.
Pertanto direi che anche con obiettivi non particolarmente luminosi il vecchio sistema di messa a fuoco rimane validissimo in tutte le condizioni più comuni di ripresa. Mi sembra un po' forzato dire che se gli obiettivi non sono particolarmente luminosi si vede tutto nero e il sistema si rivela inutilizzabile!

Inviato da: Silvioscan il May 17 2007, 10:51 PM

Quanto scrivi la dice lunga su come la sola corona di microprismi sia molto più funzionale dell'autofocus!
Ma se quello che voglio mettere a fuoco ha poco contrasto e non è "pertinente con le dimensioni dell'area selezionata" cosa faccio? Uso il fuoco manuale, che però accende una lucina ma non mi dà un riscontro chiaro se ho messo a fuoco QUEL particolare e non un altro che sta nella stessa area di messa a fuoco ma è su un altro piano (su un altra distanza). Anche la possibilità di ingrandire i pixel non offre la stessa precisione del sistema ottico.
Quì sembra che tutti facciano solo ritratti e paesaggi: l'autofocus, proprio in quanto AUTO, non si presta ad essere governato, a meno di renderlo complicatissimo. Dovrebbe per lo meno esserci nel mirino una crocetta mobile da spostare con un joystick avendo la certezza che se lo muovo su un particolare qualsiasi, per quanto piccolo, venga messo a fuoco. Ma anche così sarebbe meno pratico che non inquadrare il particolare dentro i microprismi, focalizzare, e comporre l'inquadratura.

Inviato da: danielegiuliani il May 17 2007, 11:00 PM

Si, hai ragione, ho forzato troppo per cercare di farmi capire, volevo dire che considero l'AF migliore in questi casi.

Tieni inoltre presente che il mirino della FM2 è decisamente più grande di quello delle digitali attuali e probabilmente anche il vetrino è di qualità migliore.

Sulla D40, se con un 1,4 raggiugiamo la perfezione, a 2,8 va bene, già a 4 si ci ritrova con un mirino buio e "disturbato" dai microprismi e dallo stigmometro in modo per me "fastidioso".

Sulla D200 non lo monterò anche se a volte uso obiettivi AI perchè preferisco avere una visione più "pulita" e luminosa (il mirino della D200 è migliore di quello della D40 e agevola la messa a fuoco manuale).

Sono solo un fotoamatore e non un professionista, mi risulta difficile spiegare il concetto, ma secondo il mio parere è meglio non avere il "disturbo" sempre perchè in pochi casi serve!

Sulla D40 lo lascierò perchè la uso come compatta con un ottica manuale luminosa e a causa del mirino piccolo (e della mia vista che con l'età peggiora ) ho difficoltà a focheggiare.

Sulla D200 non lo monterò perchè la uso con ottiche AF e non avendo problemi di focheggiatura preferisco avere un mirino luminoso e "pulito".

Ciao.

Inviato da: buzz il May 17 2007, 11:07 PM

Questo mi fa pensare che non hai mai guardato atraverso il mirino di una reflex digitale.
La luminosità del mirino è la metà di qualle della FM2.
Intanto è meno lumnoso di suo e inotre è anche mezzo fotogramma, quindi la luminosità si riduce a 1/4 della manuale.

Ma per avere ragione per forza, il confronto va più che bene!

Inviato da: exdanighost il May 18 2007, 05:07 AM

Non capisco il senso/logica di questo messaggio, prima elogi i vetrini (ed il fatto che molti li ordinano), poi vai contro le industrie dicendo che ci vuole la doppia situazione quando comunque C'E'!!!

Inviato da: maxiclimb il May 18 2007, 10:09 AM

Questo è un punto fondamentale.
Il sensore APS ha una superficie pari a circa la metà della pellicola 35mm, per cui anche le migliori reflex digitali (APS ovviamente) NON possono, per ragioni fisiche e quindi indipendenti dalla volontà di chichessia, avere la stessa luminosità delle vecchie reflex a pellicola.
Naturalmente a parità di qualità costruttiva.
Poi naturalmente le reflex non professionali non hanno la stessa (costosa) qualità del mirino rispetto alle professionali, ed ecco che la luminosità cala ulteriormente.

Silvio, è perfettamente inutile fare delle prove con la FM2, tanto non è quella la macchina vorresti utilizzare.
La stessa prova eseguita su una digitale corredata del vetrino dei tuoi sogni, darebbe molto probabilmente risultati molto diversi e più deludenti.

La mia sensazione è che tu continui a ragionare "in teoria", ma senza conoscere le potenzialità di un autofocus moderno di una buona reflex professionale o semi-professionale.
Una prova con una d70 non può in nessun modo essere considerata significativa, in primo luogo perchè ha probabilmente il peggior mirino prodotto da Nikon (lo so perchè la possiedo), personalmente ritengo che il suo autofocus sia meno efficiente di quello della più vecchia F100 (possiedo anche quella), dotata di un mirino stupendo.
Se poi la prova dell'autofocus la fai con una compatta nemmeno tanto recente...

Personalmente detesto i microprismi, sin dagli anni 80 quando ho iniziato ad usare le reflex ho sperato nella loro scomparsa, mentre invece trovo valido lo stigmometro e il piano smerigliato, però è innegabile che lo stigmometro con un tele non molto luminoso sia praticamente inutilizzabile.

Una domanda però me la porto dentro dall'inizio della discussione:
ma quali sono, concretamente, questi soggetti che fotografi per i quali non ritieni adatto l'autofocus?
Facci qualche esempio pratico, magari posta una foto esplicativa.
Perchè sinceramente la mia impressione è che tu non conosca a fondo l'uso dell'autofocus, e/o che sia rimasto fermo alle prestazioni di qualche anno fa.
Le cose sono un po' cambiate.

Inviato da: Franco_ il May 18 2007, 10:49 AM

Nonostante tutto non ho mai avuto particolari problemi nell'usare l'AF della D70. Su circa 15.000 foto scattate quelle fuori fuoco si contano sulle dita di una mano e in quei casi l'errore è sempre stato mio...

Franco

Inviato da: maxiclimb il May 18 2007, 04:57 PM

Nemmeno io.
Ma il nostro Silvioscan sembra essere particolarmente esigente...

Inviato da: Silvioscan il May 19 2007, 12:11 PM

Io invece adoro i microprismi per il semplice fatto che quando nella corona vedi l'immagine "pulita" sai di essere a fuoco!
Lo stigmometro ha il grosso limite che devi avere soggetti con linee uniformi e che si oscura con i tele. Il vetro smerigliato non sempre garantisce una messa a fuoco precisa.
Quando mi son fatto prestare la D70 non mi sono posto il problema della luminosità del mirino ed ho fatto delle prove in casa con soggetti vari dove ho riscontrato i limiti dell'autofocus già sperimentati su una reflex a pellicola e su due digitali non reflex, come già avevo detto.
Non parliamo della Nikon a pellicola di cui neanche ricordo la sigla tanto l'ho odiata, in primo luogo per un autofocus inaffidabile anche nelle foto più comuni (Nikon 601?).
Le cose sono andate meglio con una digitale Kodak compatta di prezzo medio-basso. Poi, quando le reflex digitali costavano ancora molto, la Olympus 8080 (via di mezzo tra una compatta evoluta e una reflex, ma comunque macchina di un certo pregio, che ancora uso).

Prendo atto del fatto che i mirini delle reflex attuali non sono paragonabili alla luminosità di una manuale come la FM2, pertanto mi rattrista ulteriormente vedere che la tecnologia, a fronte di nuove meraviglie, fa dei passi indietro su un altro aspetto fondamentale, la visione a mirino.

Paradossalmente i limiti dell'autofocus li scopro quasi sempre quando faccio foto di poco impegno, in casa, a gatti, oggettistica, fiori da balcone e molto più raramente, quasi mai, nelle foto in esterni dove non devo giocare su piani ravvicinati. Ma soprattutto mi rendo conto che spesso l'autofocus non è in grado di individuare aree molto ristrette anche se le centro nel mirino e si fa ingannare da altri particolari vicini o si rifiuta di focalizzare il soggetto "davanti" poco contrastato quando dietro c'è un fondale molto contrastato, tanto per citare un problema tipico.

Voglio augurarmi vivamente che se acquisterò una reflex digitale si riducano ancora le possibilità di bisticciare con la messa a fuoco, ma proprio per come funziona tecnicamente l'autofocus penso che non riuscirò ad avere sempre il controllo totale sulla messa a fuoco come succedeva coi tanto bistrattati microprismi.

Inviato da: maxiclimb il May 19 2007, 01:35 PM

Io invece sono certo che se comprerai una moderna reflex autofocus, scoprirai che molti dei problemi che lamenti sono scomparsi.
Rispetto alla f-601 sono passate alcune ere tecnologiche...
La d70 non va male, ma come dicevo ha un mirino decisamente scarso, già le recenti d80 e anche la d40 sono decisamente meglio, per non parlare della d200 o della serie D2.
Onestamente non conosco la Olympus che possiedi, ma in moltissime compatte la messa a fuoco non è di tipo passivo come nelle reflex, ma attivo.
In pratica emettono un raggio infrarosso e rilevano la distanza in base alla riflessione.
Ovvio che questo sistema (pur funzionando anche al buio totale), non può avere la precisione (di mira, non di distanza) che ha il sistema basato sul contrasto di fase.
Se la tua compatta funziona con questo sistema, posso capire il tuo disagio nel mettere a fuoco particolari minuti e posti su piani differenti.
Se invece funziona col sistema delle reflex, ribadisco che l'evoluzione degli ultimi anni ha cambiato parecchio le cose, fidati.
L' "involuzione tecnologica" riguardo alla visione nel mirino, come dicevo, dipende essenzialmente dalle dimensioni dello specchio reflex, che logicamente è adeguato al sensore utilizzato.
Se un giorno Nikon produrrà delle reflex Full Frame, riavremo i mirini luminosi che tanto ci piacciono, e sui quali potremo eventualmente sempre montare un vetrino per la messa fuoco manuale.
Montarlo sulla d70, con il mirino buio che si ritrova, sinceramente non mi convincerebbe molto.
Tuttavia ribadisco che in due anni e mezzo di utilizzo, non ho MAI avuto alcun problema di messa a fuoco con la d70, e nemmeno una volta ho sentito la necessità di uno stigmometro o della corona di microprismi.
Ma forse è perchè non ho gatti in casa!

Inviato da: buzz il May 19 2007, 02:01 PM

L'uomo antivco era dotato di muscoli possenti e di gramde agilità.
Era impossibile trovare un obeso perchè oil cibo scarseggiava e l'uomo doveva procurarselo con grande fatica.

L'uomo moderno non ha quegli stessi muscoli perchè non ha bisogno di fare grando sforzi. Ha l emacchine che lavorano per lui, almeno per i lavori pesanti.

L'evoluzione delle stesse macchine segue questa legge. Si eliminano determinate cose perchè sostituite da altre. Se poi non piacciono è un altro discorso.

Mi auguro che la fotocamera reflex che silvioscan comprerà non sia una Nikon, perchè voglio bene ai colleghgi del forum e ai tecnici della nital!
E capisce mi giustifica.

Inviato da: Silvioscan il May 19 2007, 03:21 PM

Intanto il paragone tra una storia di millenni e una storia di qualche decina di anni è alquanto fuorviante.
Ma posso comunque ricordarti che se l'uomo non ha più muscoli possenti perchè non ne ha più bisogno, il vedere bene in una fotocamera quello che si inquadra è cosa di cui si ha ancora bisogno. Cosi come avere il pieno controllo della messa a fuoco. Così come è auspicabile che le digitali arrivino ad una autonomia di funzionamento simile a quella delle vecchie reflex manuali (che anche prive di qualsiasi batteria ti consentivano di fare foto).
Son tutte cose "preistoriche" tuttora desiderabili.

Se poi credi che io sia un nostalgico avverso alla tecnologia ti sbagli di grosso: sono sempre stato tra i primi a buttarmi dentro le tecnologie emergenti. Tra i primi ad usare il PC, a far musica con la tecnologia MIDI, a destreggiarmi tra sintetizzatori e drum machine, a fare video editing e authoring DVD con il PC, a fare editing digitale sull'audio, ad appassionarmi all'home theater e sono tuttora interessato a tutti i fenomeni informatici di massa che tanto appassionano i più giovani, dal mondo virtuale al peer-to-peer.
La tecnologia è cosa per me di grande fascino e sono abituato da sempre ad usare apparecchiature anche complesse, ben oltre la complessità di una fotocamera digitale (sono scarso solo con i videogames - una sola esperienza prolungata con Tomb Raider - e con i cellulari che quasi non uso).
Pertanto questo ricorrente tentativo di assimilarmi ad un retrogrado in difficoltà con le tecnologie di oggi è quantomeno ridicolo.

Inviato da: kefren il May 19 2007, 04:01 PM

Buzz, questo non mi sembra un commento adatto nella penna di un moderatore. Il tuo ruolo è quello di tranquillizzare gli animi, non di gettare benzina sul fuoco. Gli attacchi personali, anche se velati, è meglio evitarli.

Ciao, Andrea

Inviato da: Silvioscan il May 19 2007, 04:44 PM

La Olympus 8080 usa un sistema di messa a fuoco definito "doppio" dalla casa madre in quanto utilizza in comtemporanea un sistema a rilevamento del contrasto e un sistema a rilevamento della differenza di fase.
Emette una luce rossa quando deve focalizzare con poca luce, anche al buio, ma solo per soggetti a breve distanza.
Consente anche una messa a fuoco di tipo spot, che può risolvere casi difficili con un po' di pazienza.
Consente il fuoco continuo e consente di spostare il riferimento AF nel mirino per soggetti non centrali (solo 4 posizioni).
Il fuoco manuale è assistito da una scala graduata in centimetri/metri che compare nello schermo per impostare la distanza, e offre la possibilità di ingrandire i pixel nella zona centrale (che comunque rende oltremodo difficoltoso capire quando sei perfettamente a fuoco).
E ancora impostazioni di messa a fuoco per macro (distanza soggetto da 20 a 80 cm con uso dello zoom) e super-macro (da 5 cm. dal soggetto ma senza zoom).
Non manca il blocco autofocus o blocco autofocus+esposizione.
Tenuto conto che la macchina è vecchia di circa 3 anni non credo ci siano stati progressi così grandi.
Considera però che ha, oltre al display da 134.000 pixel, un mirino elettronico di qualità (240.000 pixel) che ovviamente offre una visione diversa da una reflex!
Sensore di 8 megapixel - obiettivo equivalente a 28-140 mm. f2,4-3,5 quindi piuttosto luminoso - memorizza in JPEG, TIFF e RAW su due tipi di card - tempi da 16 sec. a 1/4000 - attacco per flash supplementare - bilanciamento del bianco regolabile sia con diversi preset sia manualmente in modo continuo... e un casino di altre funzioni e regolazioni tra cui l'utilissima possibilità di memorizzare fino a 8 impostazioni fotografiche personalizzate, complete di tutti i parametri, sempre a disposizione.
Difetti: limitata escursione del diaframma, il rumore video comincia ad essere percepibile nelle ombre già a 200 ISO, la visione nel mirino elettronico peggiora quando si fotografa in esterni soleggiati con forti contrasti poiché tende a bruciare le luci e ad annerire gli scuri come si può immaginare.
Utilissimo invece il display estraibile e orientabile verso il basso e verso l'alto. Anche per questo sono ancora perplesso se passare subito ad una reflex o attendere una ulteriore evoluzione della specie... con la corona di microprismi....



Veramente la doppia soluzione che intendo io è la presenza contemporanea delle due cose già all'origine, o quanto meno la posibilità di avere i vetrini come accessori su tutte le reflex. Prodotti a livello industriale, inoltre, costerebbero molto meno.

Inviato da: buzz il May 19 2007, 04:46 PM

Intanto il paragone regge perchè negli ultimi 40 anni sono strati fatto progressi superiori a quelli degli ultimi 4000, e non sono io a dirlo.

L'uomo non ha più bisogno dei muscoli possenti e la fotocamera non ha più bisogno dei microprismi perchè con l'autofocus non servono più.
Il caso raro in cui servono è paragonabile al momento in cui un uomo si trova a combattere a mani nude contro un orso: capita quasi tutti i giorni?

Trovo strano che essendo uno dei primi ad aver usato gli strumenti musicali elettronici non abbia trovato nulla da ridire nella sytranezza del pedale del pianoforte. In elettronica è solo on-off mentre nel piano reale si può anche regolare smorzandolo.

Tante cose sono cambiate e ne convengo che qualche funzionalità antica farebbe comodo, magari solo per abitudine, ma non c'è.

Se vuoi passare la vita a protestare fallo pure, ma la protesta sterile non serve a niente.
Scrivi alla Nikon, alla Yamaha, a tutte le ditte che vuoi e vedi se riesci a fare ripristinare le funzioni che desideri, ma il forum non può fare da trampolino o casaa di risonanza per costoro.

E con questo credo di aver risposto anche a Kefren che mi accusa di attacchi personali. Se ci fai caso io critico l'idea, non la persona, ed è per questo che tra me e silvio ci sono scontri di idee ma niente di personale o di ingiurioso.

Inviato da: kefren il May 19 2007, 05:41 PM

Semplicemente mi permettevo di suggerire toni più smorzati, da parte di un mod. Null'altro.


P.S.: I migliori pianoforti digitali consentono anche le posizioni intermedie del pedale del forte.

Ciao, Andre

Inviato da: maxiclimb il May 19 2007, 05:49 PM

Mi sono letto su dpreview la scheda tecnica della Olympus 8080.
Sicuramente un buon prodotto all'epoca del lancio.
Tuttavia rabbrividisco all'idea del mirino elettronico, ne ho provato qualcuno, anche recentissimo, e li trovo terribili in confronto alla visione reflex.
I progressi dell'AF, tra d70 e d80, avvicendatesi dopo circa 2 anni, sono sensibili.
Il miglioramento del mirino poi è notevolissimo.
Quindi non sarei così pessimista circa il futuro.
Io ho deciso di "saltare" l'attuale generazione ed attendere la prossima.
In altre parole, mi tengo la D70 della quale sono comunque ampiamente soddisfatto, ed attendo di vedere come sarà la futura D300.
Tuttavia sono d'accordo con Buzz, non è con le proteste sul forum che puoi sperare di ottenere qualcosa dalle Case costruttrici.
La tua esigenza evidentemente è davvero poco sentita, in termini percentuali, al punto che nessuno dei costruttori ha previsto una cosa del genere.
Per dimostrarti che non ti sto considerando superficialmente, ho appena provato volutamente a fare una foto in condizioni difficili:
Ho provato a mettere a fuoco attraverso le sbarre del balcone inquadrando di traverso in modo da lasciare tra i listelli uno spazio inferiore all'area AF.
Effettivamente, non c'è stato modo di focheggiare quello che desideravo, cioè lo sfondo.
Soluzione: ho sganciato l'AF e ho messo a fuoco manualmente usando lo schermo smerigliato, operazione eseguita senza alcuna difficoltà e in tempi rapidissimi (finchè la vista mi accompagna)
Morale?
Quante volte mi è capitato di dover fare una cosa del genere nei 9 (nove) anni in cui ho usato reflex AF? Non più di una decina di volte.
E in questi casi, mi è bastato lo schermo smerigliato? Si, senza problemi.
Quindi ha senso che le fotocamere AF montino di serie stigmometro e microprismi?
In base alla mia esperienza, no.
Poichè sei il primo che fa una richiesta del genere sul forum, mi viene da pensare che la percentuale di utenti che la pensa come te sia davvero minima.
Tuttavia, per questa rispettabilissima nicchia di mercato, una volenterosa azienda produce i tanto agognati vetrini, che chiunque può montare ed utilizzare.
(E qui il discorso dovrebbe essere concluso, invece...)
Meglio sarebbe averli già di serie?
Io dico di no, perchè per l'uso prevalente sarebbero soltanto d'impiccio e peggiorerebbero la visione.
Come ti dicevo, io detesto i microprismi, e se me li mettessero mi scoccerebbe moltissimo.
Come se le auto uscissero di serie tutte col tetto apribile e i sedili di pelle:
Ma se io non voglio nè l'una nè l'altra cosa, perchè dovrei essere obbligato ad prenderli ? (e pagarli)
Insomma, da questa discussione non ne usciremo mai, perchè tu continui ad avere le tue idee (e fin qui nulla di male) ma non ti accontententi di questo, vuoi convincere anche noi!
Ma se io ti dico che di prismi stigmometro non so che farmene, e la stragrande maggioranza degli utenti la pensa come me, dovrai prima o poi fartene una ragione.
E guarda che non sono un ragazziono che ha iniziato col digitale, la mia prima fotocamera è stata una Yashica FXD, con messa a fuoco manuale, e l'ho usata per 15 anni, per cui so di cosa parlo.
Il mio consiglio è "take it easy", rilassati, magari aspetta ancora un pò, ma poi scegli una reflex di livello almeno semi-professionale, e vedrai che ti non resterai deluso.

Inviato da: Silvioscan il May 19 2007, 09:35 PM

Ti assicuro che il mirino elettronico della Olympus 8080 non è male: peggiora solo nelle condizioni cui avevo accennato (luce solare con forti contrasti).
E' comunque di gran lunga meglio dell'uso del display: ti concentri molto di più sull'immagine, non hai il problema dei riflessi e della luce solare che a volte non ti consente di vedere un accidente.
Il display per contro è molto utile per la sua possibilità di orientarlo in particolari situazioni dove è scomodo tenere l'occhio addosso alla macchina o quando viene utile appoggiare la macchina su un tavolo, uno scalino, un muro alto, per terra (o tenendo la macchina al collo col dispaly orientato in alto che ti poggia sulla pancia consentendoti di fare foto senza dare nell'occhio o dove è proibito).
Sicuramente è meglio la visione reflex: per contro il mirino elettronico ha il vantaggio di mostrarti tutti i parametri senza staccare l'occhio e di evidenziarti fin da quando inquadri eventuali problemi di impostazione.
Nelle chiese, grotte o altri posti scuri inoltre tende a farti vedere i soggetti inquadrati decisamente più chiari del reale per cui è più facile comporre l'inquadratura.
Altro vantaggio, hai la visione del 100 per cento di quello che inquadri.
Questo solo per dire che con l'uso il mirino elettronico mostra poi una serie di vantaggi che compensano una visione non sempre ottimale.

In quanto all'autofocus, una prova tipo la tua l'ho fatta recentemente per fotografare delle gocce di pioggia sospese ad un tubo orizzontale di metallo. L'autofocus si ostinava a mettere a fuoco i palazzi sullo sfondo e solo con la modalità spot e dopo vari tentativi sono riuscito a vincere la battaglia contro l'autofocus!
Come fai a non arrabbiarti pensando che con la corona di microprismi avrei risolto il problema in un secondo?
Se non funzionava neanche in modalità spot allora sarei andato in manuale ma tutto l'insieme avrebbe creato un assurdo spreco di tempo e una serie di manovre e di ripetute corse avanti e indietro del meccanismo autofocus.


Già, non avevo fatto caso che tu saresti un "moderatore"!!

Inviato da: buzz il May 20 2007, 01:03 AM

Eppure c'è scritto a lato del mio nome, e si vede senza bisogno di microprismi.

Qui non si tratta del mio compito.
Anche un moderatore può avere una opinione, no?! Siamo fatti di carne anche noi.




Infatti da qualche anno hanno inserito il pedale progressivo, su qualche yamaha. Molto utile!

Inviato da: exdanighost il May 20 2007, 06:40 AM

Proprio per questo, ed altro anche, sono passato dalla fuji S20pro, alla D50,
tieni presente che con la fuji (non chiedetemi il sistema di messa a fuoco) puoi impostare la messa a fuoca manuale ed ingrandire la zona centrale del mirino (che come tutti sappiamo è un mini schermo LCD), nel frattempo usavo un po' la EL di mio padre (la F non l ho mai usata, ma prima o poi, ....), bè da quando ho preso la D50 la EL la uso veramente poco, ho provato ad usarla con il 20 (f3.5), ma ho preferito prendermi usato un tokina 12-24, solo ieri (dopo un anno) ho potuto solo guardare nel mirino della D200 di mio zio, e per una volta solo ho notato differenza (chiaramente si nota subito che è più luminoso, ed aveva montato il 70-210 sigma f2.8).
Per quanto riguarda la parte quotata, ritengo i tuoi dei casi limiti, senza offesa, è detto da uno che si reputa ignorante in materia e le foto postate lo dimostrano, il mio è puro pensiero personale, quindi criticami pure, poichè da quanto ho capito hai più esperienza fotografica di me.

PS è un anno che ho la D50, e solo adesso la so usare con sufficenza, gli altri due anni che ho imparato a muovermi non sono serviti a gran chè: S3000 e la già nominata S20pro.

Inviato da: Franco_ il May 20 2007, 09:57 AM

Scusa Silvio, potresti mostarmi un paio di esempi corredati con i dati di scatto ed area di MAF usata ? Da quanto scrivi sembra che in casa sia pressochè impossibile fotografare; visto che a me questo non succede (non ho incontrato così tante difficoltà come dici tu) vorrei capirne il perchè; forse le mie condizioni di ripresa non sono al limite o sono particolarmente fortunato...

Grazie

Franco

P.S. Possibilmente preferirei scatti in NEF.

Inviato da: Silvioscan il May 22 2007, 03:14 PM

In un commento precedente, poco sopra, ho fatto un esempio di una situazione tipica dove l'autofocus vacilla: il tubo orizzontale con le gocce di pioggia sospese e lo sfondo di palazzi.
Chiaramente le foto sfuocate le ho sempre eliminate e non posso vantare una collezione da mostrare, dovrei mettermi a ricostruire certe situazioni critiche, ma credo di avere espresso già abbastanza chiaramente dove sta il problema.
Non ho detto che in casa è pressoché impossibile fotografare ma solo che è con le foto fatte in casa per diletto e per non lasciare la fotocamera troppo ferma (per la batteria in primis) che più facilmente riscontro i limiti dell'autofocus. Anche perchè a volte mi piace lanciare sfide al sistema di messa a fuoco: in casa in genere uso soggetti a distanze brevi che meglio si prestano ad evidenziarne i limiti.
Certo che mi si può dire che si tratta di casi particolari, ma io potrei anche essere uno che realizza foto particolari, astratte, fatte di riflessi, giochi di luce, oggettistica varia, con la necessità di mettere a fuoco solo minimi particolari, ed avrei tutto il diritto di desiderare di poter controllare la situazione secondo le mie intenzioni senza dover subire le decisioni arbitrarie di un sistema autofocus che mi viene proposto come una più valida alternativa dei sistemi precedenti e che invece mi fa sempre dire "ecco! la vecchia corona a microprismi mi avrebbe ubbidito in un secondo e io invece son qui a rompermi l'anima per domare uno stupido automatismo!"
Certo che con i soggetti più tipici l'autofocus si comporta bene: io faccio soprattutto foto di viaggi, particolari architettonici, interni di chiese e palazzi, e in queste occasioni non ho ragione di lamentarmi, solo i controluce e ambienti troppo bui creano qualche problema comprensibile.
Ma finché non inventeranno un autofocus con un sensore in grado di essere indirizzato su qualunque punto dell'inquadratura per piccolo che sia, capace di leggere anche i minimi contrasti, che non abbia maggior simpatia per le linee verticali piuttosto che orizzontali, che non vada in confusione nei controluce, non avremo zittito i vecchi vetrini di messa a fuoco. E nemmeno il silvioscan...

Inviato da: matteoganora il May 22 2007, 03:38 PM

Gli automatismi non sono mai stupidi, il limite è sempre di chi usa l'elettronica, e di come la usa, non dell'elettronica stessa...

300 f4 duplicato su D100... Autofocus!

105 macro Sigma su D100... vento che muoveva la foglia... Autofocus continuo!


Credo che ogni fotografo faccia foto a riflessi, giochi di luce, oggettistica varia...non credo siano generi così di nicchia...

Inviato da: Silvioscan il May 24 2007, 10:01 AM

Eh no! Gli automatismi si sa bene che sono stupidi in quanto agiscono in base a regole imposte per cui non sanno far fronte a certi imprevisti.
Non hanno nè senso estetico, né sensibilità artistica, nè capacità decisionali, sono decisamente ottusi.
Per quanto riguarda il "come" si usa l'elettronica, poiché io non ho alcun problema ad usarla nell'ambito delle sue possibilità, il discorso non si sposta di una briciola.

Le foto che mi presenti non possono certo creare problemi all'autofocus, altrimenti poveri noi! La foto con le gocce ha sullo sfondo un cielo non dei palazzi illuminati dal sole come nll'esempio che io citavo.
L'altra foto ha comunque davanti un soggetto che occupa una buona area dell'inquadratura e non ha altri soggetti in primo piano da tenere sfuocati.
Si tratta di situazioni molto normali, dove l'autofocus funziona bene così come funzionerebbe altrettanto bene il vecchio sistema ottico manuale!
Se non hai mai avvertito limiti di messa a fuoco da farti momentaneamente rimpiangere microprirmi e stigmometri buon per te.
A me è capitato molte volte.

Credo comunque che dovrò arrendermi di fronte ad un popolo di nikonisti assolutisti così numeroso: atteggiamenti devozionali verso la propria Nikon, pronti ad inchinarsi ad ogni novità tecnologica anche se crea nuovi problemi o complicazioni ma anche a volte abbarbicati a posizioni tradizionaliste, "purismi" ridicoli del tipo: la foto non va vista in TV, giammai il formato 16:9, mirino elettronico improponibile, che schifo inquadrare da display....
E questo assolutismo cercano di trasferirlo a me, con traduzioni molto parziali e di comodo dei miei post per cui mi si trasforma in quello che odia l'elettronica, che non sa usare la fotocamera, nel nostalgico che non si adatta al progresso...
E se rispondo a tono, o con pari ironia, ci si offende!

Seminate un po' di dubbi nelle vostre teste prima di raccogliere certezze.

Inviato da: matteoganora il May 24 2007, 10:18 AM

Le foto si guardano dove uno vuole, ma non mi si venga a dire chè "è meglio" vederle in TV, perchè una buona stampa è e rimane una buona stampa, così come una diaproiezione fa un mazzo tanto a qualsiasi plasma, LCD o proiettore attualmente in commercio.

Il mirino elettronico ha limiti palesi... strano che uno che professa lo stigmometro come elemento indispensabile mi venga a parlare di inquadrare da un display...

Io comunque sono ancora in attesa di vedere una sua foto in condizioni da crisi da AF... così, tanto per curiosità...

Inviato da: exdanighost il May 24 2007, 10:58 AM

Anch io.

Siamo qui tutti per imparare, e di certo si impara da una foto venuta male che da una venuta bene.

Inviato da: Silvioscan il May 28 2007, 11:38 PM

Le crisi da autofocus, o meglio un autofocus in crisi, lo possono sperimentare tutti coloro che hanno questo automatismo.
Ma attenzione: è vero che sono rare le foto dove un autofocus "non ce la fa" ma il mio discorso vuole riferirsi ancor più alle foto dove l'autofocus ce la fa con difficoltà o dopo aver provato opzioni diverse.
E' in questi casi che rimpiango i famigerati microprismi della nonna: perchè, dopo aver perso tempo a convincere l'autofocus di focalizzare quello che voglio io, comincio a dire "proviamo la modalità X" ... "proviamo la modalità Y" e magari alla terza modalità, la "Z", funziona e voi tutti mi dite "visto? basta saperlo usare!".
Eh già! Peccato però che con i microprismi della nonna sarei arrivato subito al dunque, senza provare la modalità Spot e poi magari quella manuale, quella ad area intelligente, quella dinamica, quella erotica, quella dislessica...
E poi nei test ci si preoccupa del fatto che una fotocamera ci metta 2 secondi per essere operativa!
Siamo arrivati all'autofocus che individua i volti umani: a quando l'individuazione delle natiche?

Inviato da: maxiclimb il May 28 2007, 11:56 PM

Tranquillo. Per alcuni non c'è differenza...

Inviato da: buzz il May 29 2007, 12:03 AM

Veramente vorremmo vedere queste foto da parte tua, dato che coloro che potrebbero sperimentarlo ancora non sono riusciti a mettere in crisi l'AF, nelle situazioni da te descritte.
Sono sempre più convinto che la discussione sia puramente teorica.

Inviato da: exdanighost il May 30 2007, 10:53 AM

Mi spiace per te, ma il mi autofocus non è in crisi, ho solo problemi quando focheggio a mano, ma è una situazione limite (170-500 sigma a 500mm con 2x, e il moltiplicatore mi fa perdere l'AF), il problema è della D50 che non ha un mirino luminoso.
In macro il problema è più contenuto perchè lavoro con diaframmi più chiusi.

Non ha senso il discorso "opzioni diverse" da te menzionato con i problemi dell'autofocus.

E poi io ho chiesto foto, non scuse per divincolarti dal problema da te sollevato.

Inviato da: Silvioscan il Jun 19 2007, 05:25 PM

E' un po' che non seguo il forum: ora mi si chiedono delle foto esplicative, che dovrei realizzare apposta in quanto quelle dove l'autofocus ha fatto quello che voleva ovviamente le ho cancellate!
Dovrei ricreare situazioni su misura, ma penso non cambierebbe nulla in quanto qualcuno dirà che il suo autofocus funzionerebbe bene anche in quelle situazioni...
Ho spiegato abbondantemente quali sono le condizioni di difficoltà dell'autofocus che sarebbero risolvibili al volo con i classici sistemi ottici.

Io, lo ripeto per l'ultima volta per non superare i limiti della decenza, ho solo voluto evidenziare che i sistemi di fuoco automatico hanno dei limiti a mio giudizio ancora importanti e che l'aiuto dei vetrini di messa a fuoco sarebbero ancora di grande aiuto quando si deve ricorrere alla modalità manuale (ma anche come uso primario, ricorrendo all'automatismo dove quest'ultimo funziona meglio). Tutto qui.
Sembra che tutti invece ritengano i sistemi attuali autofocus infallibili e che io mi diletti a far delle mie tesi aride questioni di principio...

Ho scaricato dalla rete il manuale inglese della D40 e in una paginetta vengono evidenziate 6 (SEI) situazioni di ripresa, tutt'altro che insolite, dove l'autofocus ha buone probabilità di fallire.
E dove i vetrini di messa a fuoco svolgerebbero perfettamente il proprio lavoro.
Se i manuali evidenziano ancora quei limiti significa che quanto ho cercato di dire in questa infinita discussione ha le sue fondate motivazioni. Altrimenti chiedete a Nikon di non scrivere stupidaggini sui manuali d'uso.