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Inviato da: nicolazeni il Jun 18 2017, 09:20 PM

...DX. Ma ovviamente devo spiegare cosa ho provato a fare, non si tratta di un giudizio assoluto ma molto relativo alla mia situazione.
Premetto che mi sto riferendo a fotografia sportiva.
Il materiale a disposizione:
- Nikon Df (FF)
- Nikon D7000 (DX)
- Nikkor 70-200 2.8 E (l'ultimo insomma)
- Nikkor 70-300 G VR

In sostanza volevo capire quale combinazione fosse la migliore a parità di dimensione/ingrandimento dell'immagine (ovvero a parità di focale massima effettiva).
Dopo vari confronti, per me la coppia Df/70-300 è risultata perdente rispetto alla coppia D7000/70-200. Ovvero, un ottimo obiettivo ha battuto un ottimo corpo macchina (ricordo che la Df monta il sensore della D4). Foto molto più nitide e dettagliate, più luminose anche a parità di velocità e diaframma...insomma non c'é storia.

Il fine del confronto era capire se avesse più senso dotarsi di un (costosissimo) 300/2.8 da usare con la Df oppure di una più economica (si fa per dire) D500 continuando ad usare il 70-200 (ovviamente ciò in quanto mi serve una focale più lunga dell'attuale limite a 200).
Alla luce dei confronti mi sarei convinto quindi per una D500, che peraltro porta con sé una ottima raffica che la Df e la D7000 non hanno. Certo, un 300/2.8 è comunque un investimento per molti anni, mentre i corpo macchina, si sa... ma per il momento va così. Certo, potrei cercare un 300/2.8 usato per il prezzo della D500. Vero. Ma mi mancherebbe la raffica della D500 e devo dire che la qualità del 70-200 E è grandiosa...

Spero di non avervi annoiato e spero soprattutto di leggere i vostri commenti in argomento.
Nicola

Inviato da: fabtr9 il Jun 18 2017, 09:48 PM

annoiato assolutamente no, anzi post molto interessante......aspetto le risposte degli esperti e dei possessori.....
io posso solo dire che mi hanno prestato il 70-200 E e dopo averlo montato su d500 mi si è accapponata la pelle.......
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2225604

Inviato da: fabtr9 il Jun 18 2017, 09:54 PM

purtroppo costa una tombola, se non dovessi sborsare 2-3 stipendi sarebbe già mio!!!!!

Inviato da: nicolazeni il Jun 19 2017, 06:18 AM

Accapponata dall'emozione o dal disgusto? ;-)
Come ti trovi con la 500?

Inviato da: fabtr9 il Jun 19 2017, 07:39 AM

si sono stato poco chiaro scusa...ovviamente dall'emozione......

la D500 è una gran macchina per ulteriori info dai uno sguardo alle https://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=389869&pid=4111032&st=2475&#entry4111032......

Inviato da: vz77 il Jun 19 2017, 08:38 AM

io se penso a foto sportiva penso solo (in ordine di importanza dal più importante al meno) 1) autofocus 2) prestazioni iso 3) fps (al terzo posto perché comunque il range minimo di ammissibilità per categoria sport generalista possa essere anche solo 5fps ma è minimo sindacale ma dipende dagli usi) 4) mpx. in certi casi il discorso mpx può prevaricare quello fps. per intenderci fra una dx che fa 7fps, e una fx con più pixel che fa 5.5fps, preferisco quella con più megapixel.
e si presume che siano macchine capaci di scattare in rapidità senza avere problemi di buffer.
alla luce di questo tendenzialmente quindi resto sulle FX. mirrorless andrebbe bene. bisogna aspettare luglio perché ci sono news bomba da nikon. in mancanza di notizie bomba una versione accelerata della d750 mi basterebbe.
sinceramente, soprattutto riguardo al punto 2 su foto indoor, la d500 non mi è piaciuta. forse ho visto anche qui in forum foto mal settate, ma ad iso comodi per la d5, la d500 mi è sembrata crollare. pessima grana, blur da iso elevati, panico negli incarnati, e un nero che non è un nero. insomma prestazioni che non mi han fatto venir voglia di provarla.

Inviato da: marmo il Jun 19 2017, 08:51 AM

Uso con grandissima soddisfazione D500 con 70-200 VR II, però ti faccio presente che il 70-300 VR (che ho passato a mio figlio) soprattutto a focali sopra in 200 ha un calo di prestazioni deciso che il 70-200 non ha, per questo motivo il paragone non mi pare del tutto appropriato

Inviato da: lupaccio58 il Jun 19 2017, 09:17 AM

Vero, è un plasticone che gioca in un altro campionato, il confronto è fuori dal mondo. Costa un quarto del 70-200 perché quello vale...

Inviato da: sarogriso il Jun 19 2017, 12:48 PM

Poi ognuno la legge in base alle proprie convinzioni e per esempio di mio dico che un vetro non buono ha fatto perdere la gara ad un ottimo sensore, ma su questo ci avrei scommesso una buona cifra anche prima del test,

se per curiosità ti fossi inoltrato in un test incrociato e cioè 70/200 su Df e 70/300 su D7000 facci sapere, anche se il responso già lo so

concludendo su sensori top solo vetri top, altrimenti non se ne esce.

Inviato da: umbertomonno il Jun 19 2017, 04:27 PM

Ne sono convinto anche io, i due sensori (Df e D7000) hanno praticamente la stessa densità di pixel quindi la differenza la fanno solo le ottiche e ciò che ha detto Lupaccio probabilmente nicolazeni lo sapeva già ed ecco il motivo della mancata prova contraria
1berto

Inviato da: lupaccio58 il Jun 19 2017, 05:28 PM

Grande Saro

Il discorso è molto semplice, spesso cerchiamo di autoconvincerci di cose che non stanno in cielo ne in terra, questo al solo scopo di star bene con noi stessi. Ma a tutto c'è un limite....

Inviato da: sarogriso il Jun 19 2017, 05:43 PM

Forse intendevi dire che la risoluzione è la stessa tra le due mentre la densità sulla D7000 è circa a metà strada tra la Df e la D800, ma in tutti i casi a pari risoluzione io preferisco di gran lunga un sensore fx, magari appunto partendo da un minimo di 16 mp in su, ad oggi credo che un sensore fx da 20/24 Mp sia l'ottimale per la maggior parte degli usi, a patto sia buono e un 36 sempre al lato pratico lo vedo un filo altisonante ma poi alla fine non così essenziale.



Sai bene Lupo che quando si entra davanti al bancone "dello spacciatore" spesso bariamo contro noi stessi per giustificare l'esborso folle eseguito.

Inviato da: umbertomonno il Jun 19 2017, 07:13 PM

Forse intendevi dire che la risoluzione è la stessa tra le due mentre la densità sulla D7000 è circa a metà strada tra la Df e la D800, ma in tutti i casi a pari risoluzione io preferisco di gran lunga un sensore fx, magari appunto partendo da un minimo di 16 mp in su, ad oggi credo che un sensore fx da 20/24 Mp sia l'ottimale per la maggior parte degli usi, a patto sia buono e un 36 sempre al lato pratico lo vedo un filo altisonante ma poi alla fine non così essenziale.

Hai ragione Saro, scusa, mi sono distratto , ma la vecchiaia incombe a grandi passi. Ho considerato la quantità di MP che sono uguali tra i 2 sensori , ma poi mi sono espresso in densità che non è affatto uguale tra i due .
Ok, grazie del chiarimento
1berto

Inviato da: sarogriso il Jun 19 2017, 09:00 PM

Infatti avevo già messo in conto un errore di battitura, non è certo da ieri che maneggi i ferri per cui il concetto che volevi esporre era quello giusto

ciao

saro

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 20 2017, 07:20 AM

Corretto il confronto non può reggere, su un'ottica pro che costa circa 4 volte di più

Inviato da: pes084k1 il Jun 20 2017, 12:04 PM

Se tu scatti nei limiti dell'obiettivo (es. 200 mm a f/6.3-8), i risultati sono uguali, anzi il 70-300 VR ha più macrocontrasto, avendo meno lenti. Tutti gli zoom Nikon seri (come il 70-300 VR) hanno circa gli stessi limiti prestazionali classici nel migliore "spot", non eccelsi in assoluto. Qualcuno va meglio degli altri da vicino e come correzione del rosso/IR, qualche altro può scattare ad aperture più elevate con resa ancora accettabile (non certo da fisso validato in uso "astronomico"). Il costo deriva in un'industria oligopolistica dall'affidabilità meccanica e dalla quantità di vetro/apertura, che hanno legami piuttosto laschi, a prodotto nuovo, con la qualità fotografica, a meno che non limitino a priori le prestazioni (compromessi apertura/risoluzione), ma questo è il caso di tutti gli zoom luminosi, o derivino da soluzioni per ottimizzare volumi e pesi (Leica, Voigtlander...) o per parare gli effetti negativi di tante lenti.

A presto

Elio

Inviato da: sarogriso il Jun 20 2017, 01:16 PM

Un piccolo esempio figurativo però non sarebbe male, e poi uno non prende un 70/200 per usarlo a f6.3 o a f8, magari qualche rara volta, ma per il resto il fratellino se lo mangia in un sol boccone.

Inviato da: tommys77 il Jun 20 2017, 03:33 PM

Hai usato una FF con una lente scarsa e una Dx con una super lente, il risultato era prevedibilissimo.
Se fai avifauna il top sarebbe avere la D500 e accorparci il 300 2.8 ...ma questo è ovvio, altrimenti anche il 70-200 2.8 E moltiplicato andrebbe benissimo.

Inviato da: tommys77 il Jun 20 2017, 03:40 PM

Certo, quasi tutte le lenti, anche quelle normali o ''scarsette'' hanno una curva che aumenta e assume il massimo dell'incisività nel range di diaframmi corrispondenti a f/5.6 e f/8....quelle professionali come il 70-200 2.8 E invece assumono il massimo ad aperture più grandi, quindi di cosa stiamo parlando ...?
Ovviamente mi riferivo ad Elio, non a te Saro !

Inviato da: lupaccio58 il Jun 20 2017, 04:29 PM

...e anche stasera vado a dormire sereno con questa pillola di saggezza Come sempre, amico mio, parliamo di diverse dimensioni. Tu sembri limitarti al mondo onirico, io il 70-200 (vedi il mio I am) ce l'ho in casa ed è per questo, e solo per questo, che mi permetto di farmi una grassa risata Da come scrivi è assolutamente evidente che non hai provato l'uno o l'altro, o magari nessuno dei due....

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 20 2017, 04:55 PM

A questo giro non posso che darti ragione, sentire queste frasi mi viene da darmi dello scemo da solo
e dirmi "bravo pirl@ hai speso più di 2000€ quando con 500€ avevi la stessa ottica se non meglio"
e poi dare degli incompetenti anche a Nikon dicendogli fate pagare uno zoom così tanto che vale meno del 70/300
quasi quasi gli scrivo ....

Inviato da: pes084k1 il Jun 20 2017, 07:19 PM

Il discorso mio è chiarissimo: "se lavori entro i limiti di progetto" e dai numeri e da quello che vedo la resa in tal caso è simile. La risolvenza del 70-200 è debole e ha tanti difettacci rispetto alle concorrenze di marca (i canonisti si fanno sì crasse risate fino allo FL-E) e dei fissi. E' chiaro che se vai in giro a scattare a f/2.8 e 200 mm il discorso cambia, con il piccolo non ce la fai, ma ogni fisso te le suona. Cambia pure se devi scattare a 300 mm con un moltiplicatore aggiungo...

Infine dalle mie prove contro il 70-180 (un po' asimmetrico, d'accordo), questo è sì "superiore" al 70-300 VR (se stai su monopiede almeno e se ingrandisci), ma la differenza la vedi soprattutto sull'apocromaticità e sulla PdC effettiva da vicino (che il 70-200 non ha) e poi su dettagli e altro (che gli zoom non fanno rendere quanto i fissi prima di circa f/6.3 e anche lì...). Il 70-200 VR I-II è stato per me tra le ottiche più deludenti in assoluto di Nikon per risolvenza, resa da vicino (basso ingrandimento). Una prova con la D3s mi ha fatto disperare. Non mi interessa per i miei usi, ma ho respirato vedendo gli scatti del nuovo FL E, come pure del 105/1.4.

A presto

Elio

Inviato da: tommys77 il Jun 20 2017, 07:23 PM

Elio notoriamente non stravede per il 70-200 2.8 (G o E) , è oramai una cosa risaputa, però adesso mettere sullo stesso piatto uno zoom da 3000 euro con un plasticotto economico da 600...mi sembra irrispettoso verso coloro i quali investono diversi soldini in ottiche ''professionali'', perchè non è vero che le ottiche sono tutte uguali, il 70-200 alla fluorite e anche il modello precedente G sono ottiche di alto livello...che poi Elio affermi che il potere risolutivo di questi zoom sia inferiore ai fissi...è un altro discorso; che poi basta parlargli di fissi super incisi della Sigma che lui comincia a sentenziarvi contro..per cui ognuno rimanga delle proprie opinioni, entro i limiti della decenza però...

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 21 2017, 07:15 AM

Evitiamo di dire eresie, sei convinto di quello che dici, bene l'importante è esserlo ma tienitelo per tee non dico altro,
info errate ne ho sentite fin troppe ora è arrivato il momento di dare un bel freno
il 70/200 è sempre stata una splendida ottica già dalla prima serie VR che ancora circola e molti lo usano con interesse,
poi il VR2 che possiedo e va benissimo con nitidezza da vendere infine l'ultimo ancora migliorato,
per cui proviamolo sul campo e certifichiamo con foto le prove sulla carta non ci interessano.

Inviato da: nicolazeni il Jun 21 2017, 07:29 AM

Grazie a tutti, il dibattito è davvero interessante. Mi scuso per aver dato evidenza a quella che in effetti è un'ovvietà, ovvero che un obiettivo consumer pur abbinato ad un buon corpo macchina continuo a fornire risultati consumer. Per me non era ovvio in partenza ma vi prego di scusarmi, sto riprendendo adesso una passione di gioventù e mi ero perso qualche pezzo...
Ciò detto, il fine era quello di decidere se investire in un 300/2.8 (il 70-200 già ce l'ho ma è spesso "corto" con la df) oppure in una D500 continuando ad utilizzare il 70-200. Avrei risultati uguali? Non credo, il 300 abbinato alla Df sicuramente darebbe risultati migliori. Ma devo considerare la differenza di spesa (ballano circa 4.000 euro) nonché il vantaggio, per me apprezzabile, di avere una bella raffica di 10fps. Cosa ne pensate?

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 21 2017, 08:06 AM

Beh il fisso che hai menzionato è una delle ottiche migliori di Nikon, se ne hai la possibilità ta la consiglio vivamente senza guardare altro,
al contrario puoi pensare all'F4 provato bene questo fine sett. in Nital e devo dire che mi è piaciuto molto.

Inviato da: vz77 il Jun 21 2017, 08:46 AM

se ti piace lo sport in generale è diverso che fare solo tennis o ciclismo su pista o basket etc. quindi dire che fai sport serve solo a capire che tipo di corpo ti serve.
detto questo, vorrei capire due cose: che corpi hai e che lenti hai. perché dal post non capisco quali tu abbia solo provato e quali invece siano già in tuo possesso
a prescindere poi dalle tue risposte sopra, dici una cosa veramente assurda. parli del 300 2.8. ma pensi davvero che un 300 fisso possa aiutarti specie abbinato ad una dx? è una follia!
fossi in te, dando per scontato che sei già coperto a 70 200 con un 2.8 (indispensabile la luminosità) e gli altri due zoom sotto (il 24/70 si usa molto nella corta distanze) e lo zoom wide 12/24 puoi anche farne a meno ma a volte si usa, l'unica altra lente che mi verrebbe in mente è il 200/400 f4.
un 300 2.8 aggiunto così ad un parco ottiche che al massimo ti copre il 70 200 sono soldi letteralmente buttati. a parità di costi il 200 400 non ha paragoni in fatto di uso.
considerando che fino a non molti anni fa si faceva sport con ammiraglie che arrivavano a 3/4fps, ti consiglio di aspettare ancora un po' e comprarti la prossima d7xx. resta sul fx. e vai di 200/400 se hai già 70/200.
per la triade bassa i nuovi tamron (a giorni esce il nuovo 24/70) ti faranno risparmiare un sacco perdendo quasi nulla in qualità rispetto ai nikon (e in alcuni casi/aperture perfino guadagnandoci).
se fai la follia di prendere il 300, aggiungici 500 caffé (pochissimo rispetto al costo che comunque sosterrai) e portati a casa il 200 400. un f4 dellammaddonna. e che con una fx ti dà infinite possibilità. ed è anche quella una lente assurdamente pazzesca. i fissi lasciali alla fine. quando sarai già coperto.
ciao!

Inviato da: rolubich il Jun 21 2017, 11:10 AM

Parli al plurale, sei sicuro di rappresentare gli interessi tutti gli utenti? Fra l'altro in una sezione tecnica.

PS: ho avuto 70-200mm f/2.8 VRI e II e li ho sempre considerati ottimi per l'uso principale a cui sono destinati.

Inviato da: giovanni949 il Jun 21 2017, 12:15 PM

Concordo assolutamente con Maurizio, d'altra parte lo abbiamo visto in più test, quando si devono giudicare le immagini tutte queste certezze supertecniche crollano, spassose poi sono le prove " alla cieca" dove il re spesso è costretto a mostrare tutte le sue nudità !. Con ciò non voglio dire che i test di laboratorio non servano anzi ho sempre sostenuto che DEVONO essere il punto di partenza nella scelta di un acquisto importante, soprattutto se parliamo di test "veri" ossia fatti realmente da gente che fa questo di professione ed opera con le attrezzature specificamente dedicate. Altrettanto certo è però che mi interessa tantissimo, e credo interessi a tutti, capire esattamente cosa posso attendermi sul campo da un'ottica che costa 4/6 volte più di un'altra perchè come l'astemio non è il caso che compri un vinello da 100 euro a bottiglia, chi non stampa abitualmente in 40x60 deve essere messo in grado di capire sul campo che la differenza fra 80 o 150 linee/millimetro è rilevabile solo su un corpo macchina ben caricato di megapizze da usare con tutte le precauzioni per cui per l'80% dei fotoamatori, anche evoluti, certi acquisti razionalmente sarebbero inutili. Purtroppo poi esistono anche le scimmie, ma questa è un'altra storia.
P.S. per quello che ho potuto osservare, perchè sono un divoratore di test "scientifici" non è sempre vero che i 70/200 Nikkor debbano sempre arrendersi ai fissi, piuttosto spesso è vero il contrario. Se poi i confronti li dobbiamo fare ad F 11 tanto vale spostarci ad F 32 e così potremo scoprire che i fondi di bottiglia sono competitivi con i sonnar.

Inviato da: pes084k1 il Jun 21 2017, 12:27 PM

Lo E mi piace per il suo impiego, anche i Sigma sono incisi (ma vuoti a basse ed alte frequenze, la risolvenza sono queele alte frequenze che evitano che due rametti divantano una sbarra o due foglioline o stelline si separino, il macrocontrasto significa scarto tra basse e alte luci, quindi dinamica e colori estesi e graduati), gli AFS -D o -G non li sopporto proprio. Il Sigma Art NON E' RISOLVENTE da quello che ho visto e dalle foto postate, come non lo sono gli zoom. Lo E va molto meglio degli altri Nikon su tutti i parametri, ma a 100-110 lp/mm si ferma. Uno Zeiss mantiene ancora il 30% di MTF su un sensore con pixel da 2.8 micron di lato e gli altri stanno lì.
Per foto fini, l'ottica deve essere risolvente, macrocontrastata, l'incisione quindi appare un po' indietro (assetto MTF circa triangolare "diffraction limited", PSF appuntita), l'immagine di uno Zeiss o un buon Leica moderno o di un 105 Nikkor, insomma (ma anche qualche Samyang...), ma se fai reportage il macrocontrasto è un nemico (sfonda luci e ammazza le ombre), le alte frequenze per mosso e altro (VR e wobble) non ci arrivi proprio e puoi puntare solo sull'incisione e su colori saturi, ma tappati. Il ritratto postato non è bello in assoluto, è artificiale nei colori (una Velvia li può fare "soprannaturali", non "artificiali") e non vedi i dettagli fini dei fissi, qui sono arrotondati, pesanti.

A presto

Elio

Inviato da: orco il Jun 21 2017, 04:37 PM

Dunque, tu possiedi una Df e una D7000, giusto? Hai anche il nuovo 70-200E FL, che ho anche io e sulla D7000 l'ha fatta rinascere, ma sulla Df ti trovi spesso corto. Ovviamente il top sarebbe la D500 e il 300 f/2.8, ma l'impegno economico è enorme. Io andrei per step successivi: considerato che ritengo i mm di focale prioritari sull'apertura, prenderei prima un cannone per la D7000, ma anche per la Df, tipo 200-500 Nikon o un 150-600 G2 Tamron (ma anche l'equivalente Sigma Sport), poi cambierei la D7000 con una D500. Nel frattempo avrei comunque scattato quello che voglio scattare e con risultati spesso apprezzabili (in proporzione diretta col "manico", sia chiaro). Nel frattempo valuterei la possibilità di passare ad un fisso luminoso, magari da duplicare, come il 300 f/2.8, oppure da usare liscio, come un 500/600 f/4 (sull'usato magari si riesce a pagarli tanto, ma non quanto il nuovo). E' chiaro che, se non hai problemi di budget, compri tutto assieme e il resto è noia!!

Adriano

Inviato da: tommys77 il Jun 21 2017, 05:20 PM

Insomma, per farla breve : ti manca uno zoom lungo che ti permetta di allungare sopra a 300 mm, che ti dia una certa versatilità e come ti ha detto Orco uno dei 3 zoom (Nikkor, Sigma o Tamron) sarebbe l'ideale...se mi permetti tra i 3 io ti consiglio il Nikkor ; una volta che hai un'ottica così , andrei di D500, per poi , ciliegina sulla torta andare di qualche fisso extra-luminoso come il 300 2.8 oppure l'ancor migliore 400 2.8 oppure il 500 4 oppure 600 4 ...in alternativa considera pure che esiste il 200 400 4 che è ottimo pur non essendo un fisso, ma è uno zoom di altissimo livello, non a caso costa parecchio.
PS: se hai la possibilità ovviamente, prenditi direttamente il 200 400 4 e lascia stare il Nikkor 200 500 5.6 !

Inviato da: giulysabry il Jun 21 2017, 05:32 PM

Se il budget non è il tuo problema,prenditi un 120-300 f/2.8 Sigma sport ed un moltiplicatore 2x....o lo usi liscio o moltiplicato sei sempre vincete.Un cordiale saluto.

Giuliano

Inviato da: fullerenium2 il Jun 21 2017, 07:24 PM

Io una cosa però non l'ho capita, ma il 70-200 su Df va meglio o peggio che su D7000?
Prova fatta con stessa inquadratura, illuminazione, sviluppo RAW, ecc.
quando poi devi tirar su gli ISO, chi va meglio?

Per Elio: ho avuto anch'io il 70-300VR prima su D300 poi su D800. Mi ha dato grandi soddisfazioni. Poi ho provato anche il 70-200 VRII e confrontato col 70-200 Sigma HSMII.
Il maggior costo del Nikkor è pienamente giustificato per resa colori e dettaglio.
Per i miei usi alla fine ho tenuto il Sigma che pagai 400 euro.
Non farà i 300 all'ora ma nel ritratto risolve bene anche i peli del naso.
Ritratto a mano libera e in autofocus:
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2127826

Il sunto: Di zoom e fissi ce ne sono tanti in commercio, forse manca il tempo ed il denaro. Stavo per prendere un Leica R 90mm f/2.8 (da modificare con anello Nikon) ed un Voigtlander 50 f/1.4 asferico con passo a vite che avrei utilizzato sulla mia ML. Ho deciso che ho fin troppe lenti e che in digitale tutte sto discorso delle cromie, del 3D ecc, vanno tutti a farsi benedire.

Inviato da: umbertomonno il Jun 21 2017, 07:28 PM

Io sono in attesa, da più di un anno, del sospirato (da me..) nuovo 300/2,8 alla Fluorite di Nikon, ma visto il suo ritardo ho iniziato a guardarmi intorno facendomi 2 conti.
Bè quello che ho visto mi ha portato a concludere una mezza idea che a me per primo non piace, ma tant'è e mò ve la dico.
Cercando con attenzione nel mercato dell'usato (quello serio ovviamente) mi sono imbattuto in più di un 300/2,8 alla Fluorite di quelli pittati in bianco offerti ad un costo inferiore ai € 3000,00. Si lo so, andare a pescare nel mare del vicino non è bello (e non voglio farlo), ma se continuo a cercare e trovo una FF di quel marchio anche a € 600,00 un pensiero comincio a farcelo, anche perchè in fatto di qualità non si discutono...
Ecco,... l'ho detto... mò cacciatemi
1berto

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 21 2017, 11:25 PM

Leggi bene la discussione e capirai tutto, non era davvero riferito a chi lo possiede e lo usa
e più che altro sa che qualità hanno queste ottiche, con questo chiudo andiamo avanti ad aiutare chi lo chiede, che penso abbia già capito.

Inviato da: pes084k1 il Jun 22 2017, 04:46 PM

Il 70-300 VR lo avevo ben presente contro il 70-200 Nikon, i risultati sono entro i termini detti. Però vai a 300 mm (neanche troppo scarsi) con il piccolino senza moltiplicatori (sempre un po' troppo scarsi). Nell'uso da zoom non ha neppur senso piluccare sui bordi (non eccezionali in entrambi). Il Sigma risolve di più e si vede, ma pure se vedi è fiacco di macrocontrasto... Il Nikkor è più brillante. Per un uso sportivo, i risultati sono quelli, meglio risparmiare.

Se ti pagano le ottiche, prenditi lo FL E, se scatti normalmente trovi sempre di meglio a minor prezzo sui fissi e ti diverti di più. Passi per l'Elmarit (se hai il cugino 105/2.5 o lo ZF 100...), ma un Nokton fa la differenza in molti scatti. In ogni caso non userei con zoom macchine oltre 24 Mp e se esco, il Nokton ci sta sicuro, lo zoom lo soppeso.

A presto

Elio

Inviato da: tommys77 il Jun 22 2017, 09:25 PM

Pensa che questa che tu dici essere una pecca da molti è considerata una virtù dei Sigma, ossia un colore piuttosto neutro tendente leggermente ai toni caldi, meno brillanti dei Nikkor ma da certi aspetti più realistici. Invece tu i Sigma li massacri a piè pari ...non sarà anche una questione di gusti ?

Inviato da: MarcoD5 il Jun 25 2017, 09:56 AM

dettaglio che spacca

Inviato da: MarcoD5 il Jun 25 2017, 10:06 AM

tempo di posa a rischio infatti si nota del micromosso, uno stop in più degli iso fanno la differenze la vecchia tiene duro anche se fortemente superata, sarà il Sigma a contribuire la mal riuscita della foto?

Inviato da: fullerenium2 il Jun 25 2017, 10:47 AM

160mm ad 1/100 (senza VR) ... il fotografo è stato bravo e la foto è ben riuscita essendo una istantanea col soggetto colto di sorpresa :-)

Inviato da: tommys77 il Jun 25 2017, 01:02 PM

Il VR (così come la regola che in FF bisogna scattare con un tempo almeno pari al reciproco della focale utilizzata e al reciproco di 1.5Xfocale in Dx) vale solo per evitare i micromovimenti della mano di chi scatta, non del soggetto che viene ripreso ....solo il tempo di scatto in realtà influisce sulla cattura del soggetto che può muoversi all'improvviso...1/100 è tale che non sempre si riesce a congelare l'azione persino di un soggetto umano fermo., poi se è colto di sorpresa ancor di più.

Inviato da: fabtr9 il Jun 25 2017, 01:16 PM

grazie il merito è esclusivamente della lente...

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 25 2017, 02:41 PM

E anche della reflex dai

Inviato da: fabtr9 il Jun 25 2017, 02:59 PM

ESatto Maurizio....il fotografo invece è da trucidare

Inviato da: fullerenium2 il Jun 25 2017, 03:17 PM

Col caldo di questi giorni si fa evidentemente fatica a congelare.
Grande tommy :-P

Inviato da: tommys77 il Jun 25 2017, 03:54 PM

:-)

Inviato da: pes084k1 il Jun 25 2017, 07:02 PM

Per il colore ti do ragione (il caldo serve anche a tagliare l'haze a distanza...), ma il macrocontrasto non è quello a cui sono abituato dai classici, anche se zoom e AFS. Anche i Tokina fanno un po' così (oggi ho usato il Macro 100 ATX per documentazione e il 70-180 o il 60 AFD sono più saturi, anche se a volte meno nitidi). I trattamenti MC proprietari (a meno che non mi parli di un Heliar o simili) sono sempre un po' superiori a quelli OEM, magari nascosti dalla complessità ottica.

P.S.; i dettagli buoni sul forum li ho visti da terzi solo dagli scatti Sigma vs. Samyang 135 vs. Nikon 105. I ritratti che vedo non spaccano nulla, ho visto ciglia fitte risolte a una a una su film da 105/2.5 e Velvia in interni da 2-3 m... Un Heliar 15 VM o uno ZF 18 ti fanno a 36 Mp o dia aliasing quasi da bordo a bordo, un Ultron 40 ti satura il sensore anche a f/2 e nemmeno al centro. Questo Sigma 135 sta ancora sotto il sensore anche distante dalla TA.

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jun 25 2017, 10:18 PM

Elio, se guardo queste foto, io non vedo nessuna saturazione, anzi vedo solo aloni e dettagli impastati.
http://www.lenstip.com/271.11-Lens_review-Voigtlander_Ultron_40_mm_f_2_SL_II_Aspherical_Summary.html
Dove dovrebbe saturare questo ultron? Lo so che a te non piace la D3x ma così non ci siamo proprio. Un banale 50mm f/1.8 fa meglio.
Oppure se puoi anche in MP mi fai vedere cosa fa un ultron perché io stesso ne ho provato uno (Zeiss con prima lente concava) ma non mi è parso nulla di eccezionale persino contro il mio 50 1.8 E

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 26 2017, 08:00 AM

ma no dai non dire così nessuno è professore

Inviato da: pes084k1 il Jun 26 2017, 06:53 PM

Ma hai visto il fuoco dove sta (poi è una D3x che aloni e smearing li aggiunge di suo, ma qui c'entra di meno)? Io vedo solo immagini fuori fuoco (avranno usato il punto verde....) o un mirino starato, spesso micromosso, flare da sensore... pure a diaframma chiuso. Tra l'altro alcune prove le feci proprio su D3x e il 40 SL II risolse a f/2 lo scritto di una confezione da pellicola da distanza enorme a mano libera in interni.
Io questi tester non li considero proprio, sono scarsi o addirittura tendenziosi. I tester di Internet fanno così: prendono un obiettivo, lo sfocano o lo montano su un corpo scadente e dicono: hai visto come va questo? Ho diversi Zeiss ZF e ZM, altri Ultron, Sony DX e FX, Micro Nikkor 55-60, sono passati Leica R e M, Sigma e il 50 1.8 E, (io lo ho AI vero...) proprio non lo vede, è anche abbastanza drammatica la differenza anche a diaframma chiuso su ogni frequenza spaziale. Tra l'altro battè lo ZF 35/2 al confronto, specie a TA. Anche su KenRockwell hai la stessa musica.
In altre prove puoi passare dal 50 al 100% a monitor e la nitidezza resta intatta. Feci vedere le immagini su A7r e anche un nikonista sfegatato deve inghiottire...
Quindi del test di Lenstip non so proprio che farmene. Quello postato del Sigma/Nikon/Samyang era fatto bene e diceva parecchie cose...

Ho protocolli rapidi, ma precisi per queste prove. Se manchi le prime, non puoi appellarti. Gli Ultron convessi sono stati sempre migliori, ma puoi avere avuto un esemplare caduto e danneggiato o puoi averlo usato male: se tiri molti corpi e occhi crollano. Il 50/1.8 per SL 35 ti fa vedere l'allineamento di Bayer anche aperto,

Un errore frequente con il punto verde delle Nikon e l'Ultron 40 è che fanno backfocus sistematico: l'Ultron ha un punto di risolvenza max. più vicina sulla scala metrica di quello di taratura a max microcontrasto a 20 lp/mm (che non conta nulla e il microcontrasto resta peraltro molto costante). Lo vedi quanto punti uno schermo da monitor o lo monti su FE/FM3a: per vedere la marezzatura del fuoco/aliasing devi spostarti. Quelle immagini di Lenstip agganciano visibilmente una eco del fuoco (ab. sferiche residue fuori dal piano focale), frequente negli asferici e tenuta per evitare un pessimo bokeh. Sono peraltro ripetute su ogni lente per Nikon: una MTF50 di 40-50 lp/mm dal vero sarebbe proprio bruttina, la A7r fa 60-70 con un kit zoom! Sarà il filtro AA...

Un problema simile ce l'hai sui vecchi 180 AFD/AFn specie se usati in AF. In ogni caso se vedi del velo e dettagli attenuati stai fuori fuoco senza dubbio, anche su una ciofeca. Hai una MTF flessa che un Gauss non può darti. Se stringi su un dettaglio a righe o sulle stelle te ne accorgi subito. Un Ultron fa (e non c'è dubbio che lo faccia...) 150-160 lp/mm a f/4, ai 56 lp/mm che vedi sulla D3x deve stare oltre il 60-70% di MTF con discesa lenta "triangolare" (meno il filtro AA) e ti assicuro che è sempre un'esperienza vederla una curva simile. Anche il 50/1.8 AI al centro a TA arriva a 60-70 lp/mm (80-90 al max) a fine MTF e può fare tracce di aliasing su una D3x. Qui la storia non regge proprio... ma ne ho viste di cotte e di crude. Qualche americano o tedesco ci sa fare, ma, ad esempio, non Digilloyd. Infine vogliamo vedere come vanno le alte frequenze? Correggiamo prima il sensore (sharpening = 3 FISSO).

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Jun 26 2017, 07:22 PM

I test ben fatti fanno vedere quello che vedo io. Se un'ottica ha roll-off, è una ciofeca, se fa aliasing, fa immagini nitide. Poi vengono i colori/macrocontrasto e pure lì... Quando salgo su una macchina per andare a 300 km/h, se non ho potenza sufficiente non ci arrivo proprio.

Magari IQ, MTF 50, letti come i ragazzini di Quattroruote, non dicono nulla, perché non misurano la nitidezza di due rametti o foglioline vicini, ma per i più è come una prova di consumo di benzina al banco. Conterebbe più la caduta di IQ tra DX e FX, per esempio, non il valore assoluto dell'IQ (chi lo misura e come, con che fuoco?).
Lo zoom 70-200 VR I-II ha roll off (cercati se vuoi delle strisciate di sin pattern su Internet, ne vidi alcuni uno-due anni fa, ma si vede, è rotondo e piatto di contrasto, foglie grasse e tappate). Non ci sono salse strane che possono elevarlo oltre un'ottica da reportage e ho detto perché un'ottica da reportage AF deve avere simili caratteristiche (anche se Canon e Sony o il tipo FL E vanno meglio anche nella stessa risma).
Nessuno si sogna di usarlo in astronomia, non avrebbe neppure la stabilità meccanica del fuoco (come del resto accade anche per i nuovi E...)
Ho anche detto che il contorno deve essere adeguato: demosaicing, filtro AA, sharpening (un sensore ha MTF penose e va corretto, se no i bit vanno sotto la soglia di percezione dell'occhio) devono essere ottimizzati.
Per questo sono passato a Sony per la fascia alta e mantengo Nikon per il "reportage". Ma hai visto mai un'immagine di reportage che regga uno still ben fatto a 40x60 cm visto da 40 cm o meno? Non l'anno mai vista neppure i bambini. Mi divertivo a vedere che cosa sceglievano di montare sulle macchine dopo un training cieco... Non sbagliavano mai!!!
Ecco perchè i doppi ciechi non reggono: non sono fatti quasi mai bene, con un protocollo costante, puntano spesso al vapourware (come il bokeh o la CA laterale da rifrazione...). E' ovvio pure che un'ottica russa/Zeiss vada circa come una moderna su 100-135 mm sui sensori attuali, quegli schemi erano standard industriali e tiravano! Che senso ha litigare per un Elmarit 90 o un 105/2.5? Sono tecnicamente la stessa ottica, con piccole differenze di taratura.
Se compri un'ottica da ricerca, ti scegli sempre un Gauss (gli EL-Nikkor...), uno Xenotar, un Ernostar, magari una macro apo (lì serve), magari uno Zeiss ZF già pronto, magari un russo, ma mai ti daranno un AF veloce commerciale. Non si prende un obiettivo per la D810, ma per quello che verrà, anche come abilità.
Se mai appaiono ciofeche assurde tra i nuovi commerciali (quasi sempre o zoom flaccidi o fissi inopinatamente distorti ad alto prezzo).

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jun 26 2017, 09:15 PM

Elio, anche questo tester non ne parla bene
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/712-voigtlander40f2ff

Guarda come lo stesso tester che punteggio attribuisce a questo 50mm
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/876-sigma50f14art?start=1
Questo 50mm ad f/2 ha la stessa resa del ultron chiuso a f/5.6.

Se la metodologia è sbagliata, è sbagliata tanto per l'ultima quanto per il Sigma.
Siamo evidentemente fuori tema, però voglio capire se questo ultron che è un pancake può competere con un obiettivo con quasi 1 Kg di vetro.
Quando hai tempo se ci fai vedere l'alaising che fa il tuo ultron su A7r forse la prossima volta mi risparmio il tempo di guardare questi siti web che probabilmente non dicono tutta la verità. Guarda sono anch'io un estimatore dei voigtlander e stavo per prendere un nokton m39 per la ML, però questo pancake dubito che faccia miracoli per cui attendo una tua foto.

Inviato da: giovanni949 il Jun 29 2017, 11:47 AM

Non ci schiodiamo da un blocco che sta asfissiando il forum. Ok, potresti avere ragione tu, ma ti pare possibile che tutto il resto del mondo non conosce il metodo giusto per giudicare un'ottica ? Ogni volta che scendiamo sul tangibile e sperimentabile non ti sta bene. Uso intensamente il glorioso 80/200 f 2,8 del quale sono soddisfattissimo ma ho avuto modo di provare a lungo il 70/200 VR I di un amico e ti assicuro che le prestazioni sono tangibilmente superiori e confrontabili tranquillamente con tanti fissi. Ora visto che (a parole) sembri essere l'unico depositario di metodi di prova assoluti (i test ben fatti) e gli MTF 50 di cui hai sempre tessuto le lodi stavolta non ti stanno bene e le prove a doppio cieco (le più divertenti e dissacranti a mio giudizio) non le gradisci e visto che per quanto scrivi sembri avere accesso a tutte le ottiche del mondo, ci vuoi per piacere una volta illuminare definitivamente sui tuoi mezzi di prova, vuoi una volta uscire dal tuo fantasmagorico laboratorio per fotografare le fronde di un albero scelto a tuo libero giudizio per illustrarci quello che tutto il resto del mondo non riesce a capire? Voglio rassicurare i nostri arcigni amministratori che non ho nessuna voglia di riaccendere le furibonde risse che nel passato ho avuto col "Nostro", sto invecchiando e (forse) sono divenuto più saggio e soprattutto distaccato. Vorrei solo capire dove sbagliano tutti i tester di internet ma non a chiacchere Elio, voglio toccare con mano per una questione di semplice etica che ti spiego ancora una volta: Se la tale ottica è il top assoluto e la tal altra costa 1/5 mi pare sia un obbligo "etico" per uno scienziato, quale sicuramente sarai, farmi capire ma soprattutto VEDERE la differenza per mettermi in condizioni di valutare se la spesa vale la candela. Uno bravo che sa come di fanno i test "ben fatti" non può avere difficoltà in tal senso ed il motivo ripeto è perchè è eticamente corretto fare VEDERE ad un onesto fotoamatore cosa si può fare con un'ottica da 4K cocuzze e cosa con una da 500 prima di fargli impegnare il quinto dello stipendio. Ci riesci Elio lasciando da parte spero definitivamente il vapourware, il roll off, il sin pattern, il demosaicing, il filtro AA, lo sharpening CA laterale da rifrazione e le altre amenità ? Ti prego Elio fammi vedere la nitidezza di due rametti o foglioline vicini e sarò lieto di darti ragione. A me piacerebbe sperimentare ma non ho tutte le ottiche che hai testato tu, devo fidarmi degli "internettiani" o di te e ...... non costringermi a scegliere, sai già come la penso. Se pensi di rispondere con una bulimia di chiacchere ti prego, lascia stare, sai che un'immagine vale più di 1000 parole ?

Inviato da: federico777 il Jun 29 2017, 01:39 PM

Nomi di costoro e indirizzi dei rispettivi siti dove si possono vedere questi test fatti bene (a differenza di quelli del resto del mondo), per cortesia.

F.

Inviato da: sarogriso il Jun 29 2017, 02:47 PM

Garibaldi Giuseppe - Nizza & Benso Camillo - Torino

Inviato da: tommys77 il Jun 29 2017, 02:58 PM

Elio, mi associo alle parole di Giovanni , completamente, e sottolineo che anche io vorrei una spiegazione da parte tua che però sia avulsa di tanti paroloni ma soprattutto senza far ricorso a iperboli fantasmagoriche e lessicali esagerate, concentrandosi su un argomento alla volta e tentando nei limiti del possibile di spiegarlo in parole povere anche a chi non conosce tutti quei termini tecnici che sei solito usare tu....altrimenti mi sembra da parte tua solo un esercizio di stile fine a se stesso...abbiamo capito che sei bravo, tranquillo, d'altro canto questa autoincensazione diventa inutile se non riusciamo a comprendere le tue parole....

Inviato da: lupaccio58 il Jun 29 2017, 04:58 PM

Noto con piacere che con la stagione calda Elio mi rende di più, popcorn e birretta ormai sempre pronti...
Un saluto all'amico Maurizio che, a dispetto di quanto sostiene circa una presunta anzianità, è senz'altro mentalmente più giovane di tanti ventenni!

Inviato da: pes084k1 il Jun 29 2017, 05:39 PM

Semplicemente i test si fanno con il mal di pancia, tanta inesperienza, poco METODO. Poi uno deve aver visto che cosa significa una certa MTF. Ora un qualsiasi Gauss con un certo schema fa certe prestazioni tipiche. Se vedi immagini sfocate i dubbi sono:
1) Sfocatura sistematica.
2) Micromosso
3) Incapacità dell'operatore/tester.
4) Problemi di demosaicing.
5) Problemi di programma.
6) Problemi di visualizzazione (es: JPEG troppo compresso)
Se io prendo una D3x che ha una risoluzione modesta per oggi e in assoluto e ci metto un obiettivo che discende da un Contax 45 e da una lunga dinastia precedente (di cui ho un paio di esemplari), con l'aggiunta di una lente asferica stampata bifaccia in vetro di ordine >1 (si vede dallo sfocato) e un vetro/coppia alla fluorite, cioè la tecnologia dell'Otus, i risultati sono ovvi. E' tecnicamente un'ottica che si compra per laboratorioCon meno di quei vetri (ma non tanto) dal 1950 si fanno 150-160 lp/mm, quindi una MTF 50 (che non conta una m***a) intrinsica di 70-80 lp/mm e una discesa MTF triangolare (diffraction limited, non "bombata in basso" come si fa nelle ottiche commerciali).

Ora apro un certo Lenstip che usa una certa macchina con cui ho usato l'Ultron di persona facendo rizzare i capelli agli astanti e fa vedere una foto sfocata a f/5.6 e tanti lettori di forum cominciano a sbraitare contro l'obiettivo e non la testata fasulla. Dalle mie parti si parla di "sant'Ascanio" (buonsenso).
Se a f/5.6 vedo una foto del genere qualcosa è successo, anzi più di una, perché un Gauss non può andare così, neppure lo Zenit o il 50/1.8 Nikkor (gli altri vanno meglio purtroppo).
Guardandoi la foto di Lenstip noto flare (senza senso in un'ottica "sapida" e "pesante" come imaging) e sdoppiamenti/scolorimenti di linee singole a 60 lp/mm scarsi.

Meno male che l'ottica ce l'ho a casa e la uso spesso insieme a Zeiss, Micro, EL Nikkor, 105 ecc. ecc.. Ken Rockwell (che è comunque ben superiore tecnicamente a tantissimi del forum) dice meraviglie, ma sono l'ovvietà tecnica. Riguardo i miei appunti su D700 e D3x, su film, sull'altro pianeta Sony A7r / NEX5n leggo:
1) Backfocus sistematico del pallino verde (ma la D700 ritarata sembra andare meglio) e accorciamento necessario all'infinito della MAF, OK con FE, FM3a e Sony.
2) Risolvenza elevata già a f/2, con buona tenuta del macrocontrasto e leggera perdita di incisione/IQ/MTF50 che non conta per la resa. Resa appena sotto TA elevatissima, sembra più corretto degli Zeiss e più inciso di Micro 55/60 anche da vicino. Niente ad fare per Nikon 50/1.8 ed anche per il superiore Sony 50/1.8F.
3) Qualche trasferimento di vibrazioni dal bocchettone della D700 senza grip. La D3x andava OK ma sempre con l'obiettivo sostenuto anche per la MAF.

Vi spiego che cosa è successo "a massima verosimiglianza". Chi ha scattato è un inesperto uscito da un pub piuttosto brillo con tanti caffè, si è messo a scattare a destra e a manca per la prima volta con una D3x in mano controllando al massimo il pallino verde e tenendo la macchina e non l'obiettivo. Ad ogni scatto siamo in backfocus (caduta alte frequenze+ velo da cattura di un'immagine secondaria da aberrazione sferica) e la macchina faceva impennare l'ottica non sostenuta dalla mano. Si vede dal particolare andamento "non ottico" delle linee.
Poi ci sono concause secondarie, come la convoluzione di una PSF seria con una "a quattro punte" del forte filtro AA, la mancata precorrezione dello sharpening (a 0 su un sensore vecchio le linee fini non sono riprodotte proprio dal JPEG in camera, che quantizza le alte frequenze), l'uso di un convertitore scadente come dcraw basico (ma Raw therapee con le opzioni giuste lo fa lavorare) con errori di luminosità e smoothing dei dettagli. La frittata è fatta e pubblicata da una Web-segretaria tempestata dal moroso a fine giornata.

Ora il baubau di un forum significa che gli si può dare in pasto tutto. Successe anche con ura rivista tedesca che provava gli zeiss C/Y. La tecnica è semplice: da certi dettagli hai certe prestazioni. In ottica le prove sbagliate si scartano e, per vari motiovi, si postano le migliori.

Quanto ai metodi, IQ, DxO, MTF 50 sono stati tutti fatti per bilanciare la resa apparente delle ciofeche e pubblicizzare le ottiche commerciali, la cui montatura plastica non permette neppure prove RIPETIBILI da una persona seria. Io posso avere anche 85% di MTF a 30 linee (IQ=9, trema la Terra!!!), poi magari a 50 ho il 40% e a 70-80 il 10 o 20 e i dettagli sono rotondi (zoomone tipico, anche meglio rispetto a certi "wide"). Poi posso avere un'altro obiettivo blasonato che ha 10% in meno di MTF a 20 lp/mm (diciamo l'80-82%%) e che ha 40 sta ancora al 70-75%, ad 80 ancora attorno al 50-55% e al 30% arriva a 130-140 lp/mm. Questo perde da un Lenstip e si deve sopportare il baubau del forum (es il 135/2 L Canon). Per uan persona esperta c'è da ridere veramente.

Scienza significa anche rimandare a studiare il tesista che ha sbagliato le misure. Un Gauss per giunta asferico e Apo è un prodotto tedesco standard con resa ben nota in lab. Cambia qualcosina tra serie e serie, robetta secondaria. Del resto, feci vedere a suo tempo gli scatti dell'Ultron su Sony e non ci fu proprio niente da ridire. Se mi date oltre al Voigt 40 un Contax 45, un Summicron 50, un Ultron Rollei SL 35 50/1.8, un C/Y 50/1.7, le differenze sono minime. Anche un 40 Canon è quasi copiato, solo che su un EVF vedete flottare il fuoco mentre girate la ghiera di MAF. Se ci mettete il 50/1.8 Nikon poi masticate amaro.

A presto

Elio

Inviato da: giovanni949 il Jun 29 2017, 06:12 PM

Ok Elio mi arrendo e torno ai miei test internettiani, sarò di bocca buona ma almeno dai test confortati dalle immagini capisco cosa posso aspettarmi da un'ottica e valuto se il gingillo vale la spesa. Mi dispiace, ci avevo provato. Grazie comunque per l'attenzione.
P.S. ma ti pare modo di parlare di gente che si occupa di testare gli obiettivi per professione ? Non credi che uno che pubblicasse un test nelle condizioni de te ipotizzate non sarebbe messo in croce dagli uffici legali della casa eventualmente danneggiata ?
Basta così, sono frastornato, scusate ma me ne torno in letargo.

Inviato da: sarogriso il Jun 29 2017, 06:19 PM

Lo so che lo fai di proposito,.......è come infilare un bastone nel nido delle vespe di terra

Inviato da: pes084k1 il Jun 29 2017, 07:10 PM

Se l'immagine è sbagliata, lo sconforto è totale ed è compensato in me solo dal sorrisetto ironico e dal sarcasmo. I progettisti ottici di Zeiss, Canon, Nikon (che sanno fare obiettivi quando il marketing gli lascia via libera), Voigtlander, Samyang si muovono tutti allo stesso modo. I tester di Internet sono studenti, disoccupati, che masticano certe cose per sentito dire. Gli uffici legali? Chi compra un'ottica di qualità professionale, cioè per ricerca, video, computer vision, sorveglianza non legge Lenstip, chiama chi ha un catalogo serio (e ci sono Zeiss, Rodenstock, Schneider, Voigtlander, magari anche Samyang, che fa sistemi TVCC, Panasonic, Fuji e Canon per video, qualche "vecchio" Nikon manuale, Edmund Optics) e fa due prove e prende prodotti standard (come un Planar, Ultron, Rodagon, macro, telecentrici...). Gli uffici legali in fotografia lavorano solo per i sensori e gli attacchi copiati, perché in ottica tutto è tranquillo. Gli obiettivi vengono dati in prova a tester di fiducia e questi danno il loro verdetto, vicino agli utenti e distanti da Internet: perché tanti obiettivi grandangolari hanno curvatura di campo? Perché in pratica vanno meglio: prova a scattare da un angolo di una stanza, a riprendere con un wide un soggetto vicino senza sfocare male lo sfondo, a fare un ritratto aggressivo e lo capisci. Altri hanno la curvatura sovracorretta (Leica 24/1.4, ZF 18) perché fanno foto di interni, esterni con quinta, ecc...
Quando scelgo un oggetto ottico, definisco innanzitutto l'operatività (diaframmi d'uso, distanze, requisiti particolari) poi scelgo con quella funzione costo. Ecco perché ho diversi obiettivi di stessa focale. Ma fare questioni su una prova marcatamente errata mi sembra una stortura. Un'ottica standard, con uno schema standard affinato con le migliori tecniche esistenti fa un risultato certo. Gli obiettivi per sfondare devono oggi avere "qualcosa di diverso", anche a scapito della resa vera. Anch'io prenderei un Sigma 35 per lavorare a Ta, ma come ho detto tante volte, anche prima di f/4 metto un Ultron o uno Zeiss, ma anche un Nikkor 35/1.4, 1.8 o f/2 AFD (altro gettonato professionalmente), non ho scritto "giocondo" sulla testa.

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jun 30 2017, 06:09 AM

Elio, santa pazienza, ma invece di scrivere fiumi di parole, non facevi prima a ripescare dall'hard disk qualche vecchio test che hai fatto?
Io per lo meno ho bisogno di guardare le foto. Su l'e-mail c'è anche il grafico della risoluzione che non mi pare bello. Poi ci sono le foto che pure non sono un granché.
Idem su photozone (voigtlander 40 f/2 su Canon 5D mkii).
Ti assicuro che photozone usa il liveview per la messa a fuoco non il pallino verde. Non ci metto la mano sul fuoco ma anche lens tip fa così.
Sono certo che sensori diversi rendono in maniera diversa con un obiettivo e se sulla pellicola un obiettivo era stratosferico non è detto che lo sia su un sensore in silicio.
Gauss, Ultron, Planar, Sonnar, Tessar, Xenotar (rivisitazione del Gauss, perché siamo tutti figli di Gauss), un semplice tripletto, tutti hanno una loro caratteristica e campo applicativo. Un planar è molto corretto nella curvatura ma lo sfuocato non mi piace.
Ho provato anche un Ultron di Zeiss e non mi ha impressionato neanche confrontandolo col Nikkor 50 serie E.
Citiamo un altro, il 70-180, progetto ambizioso all'epoca, ma oggi non mi sognerei mai di spenderci un centesimo per usarlo come macro o per paesaggio. Preferisco un 105 f/4 o il 55 f/3.5 o f/2.8 a cui affiancarci un 135 f/3.5 o un 200 f/4 per il paesaggio ed ancora mi avanzano soldi invece che prendere il 70-180 zoom (e forse sommati pesano pure meno).

Tornando all'ultron 40 mi aspetto di vedere qualche foto che mi chiarisca i dubbi.
Forse questo fine settimana mi porto a casa un super takumar 55 f/1.8 e spero ardentemente di riuscire a beccare sempre un Takumar 85 f/1.8.
Poi se volete vi posso far vedere come rendono i vari schemi ottici usando sempre il pupazzo di pezza messo sul balcone. Non è male neanche il tripletto secco usato su un Pentacon da video proiettore:
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2220365


https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2220600

Inviato da: umbertomonno il Jun 30 2017, 07:09 AM

Santo cielo, quanti c'è da lavorare...!!
1berto

Inviato da: rolubich il Jun 30 2017, 08:47 AM

Forse in studio, ma all'esterno penso di no.

Guarda le foto con la stessa inquadratura e diaframmi diversi. L'inquadratura non è identica, quindi hanno scattato senza cavalletto (e già questo è discutibile) e, dal momento che mettere a fuoco in live view a mano libera non è il massimo, probabilmente hanno usato il pallino verde.

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 30 2017, 09:59 AM

Ragazzi rimaniamo con i piedi per terrà... non lo ripeto più, fate delle prove sul campo
e possedendo i prodotti, solo così si avranno pareri consoni e giusti,
delle prove in laboratorio e dei copia incolla non ce ne po fregar de meno... non lo ripeto più...

Inviato da: giovanni949 il Jun 30 2017, 10:04 AM

Tutto è perfettibile ma non capisco come mai in tanti fanno le pulci e avanzano perplessità su tutti i siti che testano gli obiettivi in internet anche se nei vari siti sono dettagliate le metodologie di prova ed al contrario nessuno si chiede come fa in nostro Elio a testare tutti gli obiettivi del mondo su tutti i corpi del mondo senza avere mai detto nulla sulle attrezzature di cui dispone e sui metodi usati ? Sarà perchè Lui è un accademico ? Beh non avrò capito nulla e sarò anche un tipo diffidente, ma a me la cosa dice poco, molto poco. Perché non dovrei fidarmi di più dei laboratori DXO labs cui si appoggia la rivista on line DP review, che lavorano per la NASA ed hanno nel sito un'intera sezione dedicata alle metodologie di prova ? Mistero !

Inviato da: giovanni949 il Jun 30 2017, 12:11 PM

Scusa Maurizio, la tua nota è arrivata dopo che avevo mandato la mia, forse non avrei dovuto continuare, oggettivamente serve a poco. Nel merito comunque sono perfettamente d'accordo, chi ha da far vedere delle foto lo faccia, magari mettiamoci in contatto per le prove incrociate, non chiederei di meglio che leggere i risultati sul campo, alla fine è quello che conta.

Inviato da: fullerenium2 il Jun 30 2017, 02:39 PM

Alla fine quello che conta è la prova sul campo e quella foto che ho fatto al fiore modificando ed adattando alla D700 un obiettivo da videoproiezione mi piace molto.
Conta anche il gusto personale, come sempre.

Inviato da: sarogriso il Jun 30 2017, 03:55 PM

Sicuramente quello che conta non nasce certo dallo "smaronnamento" e dalla ricerca maniacale di certe ottiche che pare esistano solo per pochi eletti, fosse anche vero che una di queste mirabolanti ottiche riesca a mostrarmi un filo meglio un insulso pattern rispetto ad un 'ottica pure ritenuta ottima dalla maggior parte degli utilizzatori che me ne faccio se poi tutta questa bontà ottica luccicante di luce propria non è accompagnata da una grande abilità da riversare alla fotografia vera?

A nulla, solo ad offrire tante padelle di aria fritta.

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 30 2017, 04:20 PM

Tranquillo Giovanni ci mancherebbe ho solo espresso una linea guida ma non era certo rivolta a te