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Inviato da: gemisto il May 24 2004, 01:49 PM

non voglio aprire l'ennesima discussione ma vorrei solo segnalare un sito con foto a confronto e commenti vari...http://www.slack.co.uk/review/review24_120.html

Come riferimento viene preso il top 17-35 2.8 afs ED if....
buona lettura....

Inviato da: nickwing il May 24 2004, 02:47 PM

Ti ringrazio! Stavo proprio valutando l'acquisto del 24-120 VR dopo vendita del mio 24-85 f2.8, e devo dire che la mia personale classifica, guardando le immagini proposte è la seguente (indico l'obiettivo da me preferito in ogni cella della tabella):

| Centro | Periferia |

24 mm Pari 24-85
35 mm 24-120 24-85
85 mm 24-85 24-85

La scelta del 24-85 in periferia mi viene data dalla scarsa nitidezza del dettaglio dei fiori nelle immagini di dettaglio a 24mm e a 35mm, mentre per l'85mm di focale ho considerato la maggiore quantità di dettaglio sul muro e il miglior contrasto generale.
A 24 mm al centro del fotogramma sono indeciso poiche l'illuminazione mi sembra differente fra i due scatti. Mentre solo a 35 mm al centro del fotogramma il 24-120 VR sembra offrire un pizzico di nitidezza in più. Comunuqe il 24-85 globalmente mi sembra meglio contrastato e più inciso. Alla faccia dei test MTF che avevo letto. Qualcuno si associa? Mi piacerebbero altre opinioni...

Inviato da: gemisto il May 24 2004, 03:27 PM

A dire la verità mi sembra che il 24-85 ne esca meglio per nitidezza e brillantezza dei colori. Le margheritine ai bordi mi sembra più nitide, il giallo dei fiori mi sembra più brillante, ma forse sono io che non ho la competenza sufficiente per valutare.
Certo è che non riesco a capire:
il 24-84 2.8 ha le lenti asferiche, è più luminoso, ha il diaframma a 9 lamelle, ha l'IF, seppure non veloce come SWM, è un D, eppure ho trovato alcune recensioni (Ken Rockwell) e sentito vari pareri sul forum che evidenziavano la maggior qualità del 24-85 3.5-4.5 che pure non ha le qualità di cui sopra ma ha solo in più SWM oppure del 24-120 VR che non ha le lenti Asph, a 85mm è meno luminoso anche del precedente ma ha SWM e VR.
Boh non riesco a capire quali debbano essere i parametri per percepire la qualità di un'ottica.
Ciao

Inviato da: gemisto il May 24 2004, 03:29 PM

....neanche il prezzo visto che il 2.8-4 è più caro di tutti.

Inviato da: nickwing il May 25 2004, 10:55 AM

QUOTE (gemisto @ May 24 2004, 03:29 PM)

....neanche il prezzo visto che il 2.8-4 è più caro di tutti.

Concordo in pieno con quanto dici. Infatti per diverso tempo dopo l'acquisto del 24-85 f 2.8 sono stato convinto di aver preso una mezza fregatura, e a che prezzo! Gli stessi test MTF di casa NIKON sembrano confermare quello che sono le impressioni generali e diverse recensioni sentenziano (compresa quella di Ken Rockwell, di cui sempre meno mi fido).

24-85 F2.8-4 WIDE:

24-85 F2.8-4 TELE:


24-120 VR WIDE:


24-120 VR TELE:


rosso
: 10 linee/mm
blu: 30 linee/mm
(credo almeno da quello che ho capito sul sito nikon.jp )

Inviato da: gemisto il May 25 2004, 11:32 AM

....beato te che conosci il giapponese!!!!

Io non sono riuscito a capire il significato di questi grafici, puoi spiegarlo meglio?

Inviato da: nickwing il May 25 2004, 12:12 PM

ti aiuto finchè riesco... chiedo lumi ai più esperti di me comunque: le curve rosse indicano il livello di "risolveza" di una mira che proietta sul piano di messa a fuoco linee con densità 10/mm, le blu invece una mira costituita da linee proiettate a densità 30/mm, più elevato è il livello della curva (asse ordinate) migliore è la capacità di risolvere linee da parte dell'obiettivo. L'asse delle ascisse indica la distanza dal centro dell'obiettivo. Come puoi notare dai grafici, il 24-85 ha un comportamento più eterogeneo, con una nitidezza che tende a scendere gradualmente verso la periferia, in TELE il 24-120 dovrebbe andare meglio su tutto il frame, ma la focale TELE considerata non so quale sia (immagino quella massima ma non so). In WIDE il 24-120 ha un comportamento più omogeneo verso il centro salvo poi cadere a livelli molto bassi in periferia (al di sotto di quelli del 24-85), questo potrebbe spiegare le differenze apprezzate nei fotogrammi visti su quel sito (che non sono poche). In conclusione, se facciamo una media di tutto il fotogramma il 24-120 sembra dare alle misure un risultato migliore, salvo perdere qualcosa all'estrema periferia. Questo dimostra che un conto è vedere il grafico, un conto è vedere una foto...

Inviato da: gemisto il May 25 2004, 02:07 PM

Non credo dunque di dire una bischerata affermando che sulle digitali, prendendo spunto dal test MTF, il 24-120 lavora complessivamente meglio visto che viene sfruttata la parte più centrale della lente.......

Inviato da: nickwing il May 25 2004, 02:58 PM

QUOTE (gemisto @ May 25 2004, 02:07 PM)

Non credo dunque di dire una bischerata affermando che sulle digitali, prendendo spunto dal test MTF, il 24-120 lavora complessivamente meglio visto che viene sfruttata la parte più centrale della lente.......

Condivido, anche se proprio gli scatti del sito linkato prima sembrerebbero dire il contrario

Inviato da: gemisto il May 25 2004, 03:09 PM

......come dire l'occhio è importante ma la matematica non è un'opinione
....... che il fotografo abbia invertito le immagini? :lol

Eppure le foto a mio avviso sono inequivocabilmente a favore del 24-85.......chissà se qualche NPU potrà esprimere il suo parere.....attendiamo.

Inviato da: nickwing il May 25 2004, 03:52 PM

era quello che avevo pensato anch'io !!!
Ma nessun altro ha voglia di intervenire?

Inviato da: Marco Negri il May 25 2004, 03:56 PM

Ciao approvo quanto chiaramente specificato da NickWing

Le prove eseguite si accostano allo specifico test, linee per millimetro:
Valore che rappresenta il potere risolvente di un obiettivo sottoposto a test.
La misurazione viene effettuata osservando al microscopio un negativo ottenuto riprendendo con l’obiettivo in esame una speciale mira ottica ad una determinata distanza. La capacità di separare coppie di linee in teoria "bianche e nere" sempre più sottili della mira ottica consente di individuare le linee per millimetro che un obiettivo è in grado di separare.
Più alto il numero delle linee separate, maggiore è il potere risolvente dell’obiettivo.

Il 24-120 nel suo comportamento più bilanciato al centro, cadendo in modo asintotico verso l' esterno, con ogni probabilità dimostra in un minimo comune multiplo un leggero vantaggio, non dimenticando però....
che, la risolvenza è calcolata nell’insieme, cioè un confronto tra un ottica 5X ed il 24-85 in 3,5X.

Personalmente non ho mai avuto la possibilità di testare entrambe le ottiche, ma esprimo il personale parere che ad ogni vetro vi sono corrispondenze e variabili di difetti e pregi in base alla distanza focale presa in esame.

E' sempre difficile valutare un ottica, i test MTF danno al vetro un valore coordinato di tipo matematico, uno spunto per interpretare materialmente le caratteristiche, ma sul campo, chi può giudicare se non le nostre esperienze, o meglio, l'onesto confronto di idee.

Marco

Inviato da: gio il May 25 2004, 04:28 PM

Scusate una domandina:
ma a che diaframma sono riferiti questi dati?
Da quel che ho capito:
su un'asse ci sono i valori di risolvenza, sull'altra si indica la lontanzanza dal centro dell'ottica. TELE e WIDE indica la focale (in maniera molto approssimativa ma vabbè). Ma i diaframmi?
Grazie e ciao!
Gio'

Inviato da: nickwing il May 25 2004, 04:39 PM

QUOTE (gio @ May 25 2004, 04:28 PM)

Scusate una domandina: ma a che diaframma sono riferiti questi dati? Da quel che ho capito: su un'asse ci sono i valori di risolvenza, sull'altra si indica la lontanzanza dal centro dell'ottica. TELE e WIDE indica la focale (in maniera molto approssimativa ma vabbè). Ma i diaframmi? Grazie e ciao! Gio'

me lo ero chiesto anch'io! Credo anzi, visto che non conosco la lingua dagli occhi a mandorla, ipotizzo, che le misure siano fatte a due diaframmi differenti, indicati dalla linea continua e dalla linea tratteggiata , questo per vedere come varia la nitidezza al variare dell'apertura. La legenda eccola qui ma...

purtroppo non sono riuscito a decifrarla !

Inviato da: gio il May 25 2004, 06:19 PM

QUOTE

purtroppo non sono riuscito a decifrarla

Ti credo sulla parola

Inviato da: Marco Negri il May 25 2004, 06:31 PM

QUOTE (nickwing @ May 25 2004, 04:39 PM)

ipotizzo, che le misure siano fatte a due diaframmi differenti, indicati dalla linea continua e dalla linea tratteggiata , questo per vedere come varia la nitidezza al variare dell'apertura. purtroppo non sono riuscito a decifrarla

Concordo,
il potere risolvente diminuisce con la distanza dal centro ottico, opterei per le linee blu a f aperti e viceversa le linee rosse per f maggiormante chiusi.
Quali.... non mi stupirei gli f minimi ottenibili alla stabilita distanza focale,
2,8-4 per il 24-85 e 3,5-5,6 per il 24-120.
Però rimane un ipotesi del tutto personale.

Marco

Inviato da: gemisto il May 26 2004, 11:10 AM

QUOTE (Marco Negri @ May 25 2004, 06:31 PM)

[QUOTE=nickwing,May 25 2004, 04:39 PM] ipotizzo, che le misure siano fatte a due diaframmi differenti, indicati dalla linea continua e dalla linea tratteggiata , questo per vedere come varia la nitidezza al variare dell'apertura. purtroppo non sono riuscito a decifrarla ... Marco

...grazie dell'intervento Marco, però vorrei un tuo parere sulle foto postate dal tester, trovi il link nel mio post iniziale, e se secondo te sono compatibili con i risultati degli MTF.

Circa i diaframmi propenderei per dire che le prove sono fatte alle massime aperture consentite in rapporto alla focale, e questo consentirebbe di esprimere una valutazioni più veritiera date le condizioni più estreme, posto che di solito, se non ho capito male, agli f/ intermedi le ottiche lavorano "tranquille".

....se ho toppato di brutto menate piano!!!!

Inviato da: Marco Negri il May 26 2004, 02:21 PM

QUOTE (gemisto @ May 24 2004, 03:27 PM)

il 24-84 2.8 ha le lenti asferiche, è più luminoso, ha il diaframma a 9 lamelle, ha l'IF, seppure non veloce come SWM, è un D, eppure ho trovato alcune recensioni (Ken Rockwell) e sentito vari pareri sul forum che evidenziavano la maggior qualità del 24-85 3.5-4.5 che pure non ha le qualità di cui sopra ma ha solo in più SWM oppure del 24-120 VR che non ha le lenti Asph, a 85mm è meno luminoso anche del precedente ma ha SWM e VR.

Ciao,
La scelta di un ottica non deve essere inverosimilmente un problema.
Le ottiche dedicate ad utilizzi Pro fruiscono di una maggiore luminosità, un sistema di lenti con particolarità anche legate a costi non per tutti.
A volte però...un vetro anche con prezzi più modesti, ad una data focale ha una risultanza maggiore, un dettaglio più evidente o addirittura evita un aberrazione cromatica in un dato momento di luce.
personalmente utilizzo il 24-85 f3,5 4,5, la ritengo un ottica del tutto valida anche se, non sarà facile spendendo un po’ di più, trovare di meglio....
Un dì, forse non tanto distante mi accosterò al nuovo quanto performante 17-55 f2,8 provato in occasione del FotoShow con risultati più che soddisfacenti.
Quindi non farti prendere troppo dai test, piuttosto valuta con parsimonia quali sono le Tue finalità in ambito fotografico, le tue esigenze valutando sempre un acquisto proporzionato al legittimo rapporto qualità- prezzo.

Buone foto.

Marco

Inviato da: nickwing il May 26 2004, 04:48 PM

Grazie Marco per le tue sagge parole!

Tornando al discorso misure/risultati avevo trovato a http://www.nikonlinks.com/~nicke/photo/lenstest/photodo/ la spiegazione dei test MTF, rileggendola ho visto come le linee continue definiscano la risoluzione sagittale dell'obiettivo mentre quelle trattaggiate rappresentino la risoluzione tangenziale, maggiore è la differenza fra le due linee maggiore è l'aberrazione astigmatica della lente (ossia la risolvenza è differente sui piani orizzontale e verticale). Riguardo a quanto dicevi sui colori (rosso e blu) relativi a diaframmi diversi mi perdonerai (da saggio power user quale sei) se ti dico che probabilmente invece indicano l'andamento della risolvenza con mire di tipo diverso come indicato nella legenda giapponese
che seppure sibillina nella sua organizzazione tabellare sembra indicare proprio questo. D'altronde è ovvio che la risolvenza misurata sulla mira a 30 linee/mm sarà sempre e comunque inferiore a quella misurata sulla mira a 10 linee/mm come sembrano indicare i grafici interpretati come ti dicevo
Poi c'è il discorso della nitidezza "media", calcolata come valore risultante dal rapporto fra l'area sotto la curva (AUC) di uno dei diagrammi e l'ampiezza del tratto analizzato (in mm sul fotogramma). Un obiettivo che ha un inizio a centro fotogramma ed una fine alla periferia inferiori a quelle di un altro, ma un andamento globalmente più orizzontale (come il 24-120 sembra avere) potrebbe comunque avere "matematicamente" una nitidezza media migliore dell'altro con andamento gradualmente decrescente. Potrebbe essere questo il caso del confronto 24-85 e 24-120. Ci vorrebbero dei crop a distanza intermedia fra l'estrema periferia e il centro del fotogramma, se fosse vero quello che dico il 24-120 dovrebbe guadagnarci un pò sul 24-85, anche se in maniera non estremamente vistosa.

Inviato da: falcon il May 26 2004, 04:48 PM

Ciao a tutti...sono passato recentemente dal 24-85 afs al 24-120 vr con un abreve parentesi con il 18-70 afs ,uso una d70 e una d100, e devo dire che , perlomeneo per quanto riguarda il digitale , il 24-120 vr e' un grande .
Vuoi per il range di focali disponibili, vuoi per il vr che funziona egregiamente, vuoi per l'ottima costruzione per me e' insostituibile!!!!

Guardo con molto interesse i test mtf dei vari siti internet tra cui vi consiglio photodo.com, ma le impressioni sul campo a volte stravolgono le mere misure matematiche......vi ripeto che e' solo una quaestione di .."pelle", ma i risultati che ottengo con questo vetro mi ..appagano!!!

Vi allego un esempio.....

Inviato da: falcon il May 26 2004, 04:49 PM

Ve ne allego una seconda....

Inviato da: falcon il May 26 2004, 04:53 PM

....e una terza....

...e poi basta....Ciao!!!

Inviato da: Marco Negri il May 26 2004, 05:05 PM

QUOTE (nickwing @ May 26 2004, 04:48 PM)

Grazie Marco per le tue sagge parole! Tornando al discorso misure/risultati avevo trovato a http://www.nikonlinks.com/~nicke/photo/lenstest/photodo/ la spiegazione dei test MTF, rileggendola ho visto come le linee continue definiscano la risoluzione sagittale dell'obiettivo mentre quelle trattaggiate rappresentino la risoluzione tangenziale, maggiore è la differenza fra le due linee maggiore è l'aberrazione astigmatica della lente (ossia la risolvenza è differente sui piani orizzontale e verticale). Riguardo a quanto dicevi sui colori (rosso e blu) relativi a diaframmi diversi mi perdonerai (da saggio power user quale sei) se ti dico che probabilmente invece indicano l'andamento della risolvenza con mire di tipo diverso come indicato nella legenda giapponese che seppure sibillina nella sua organizzazione tabellare sembra indicare proprio questo. D'altronde è ovvio che la risolvenza misurata sulla mira a 30 linee/mm sarà sempre e comunque inferiore a quella misurata sulla mira a 10 linee/mm come sembrano indicare i grafici interpretati come ti dicevo Poi c'è il discorso della nitidezza "media", calcolata come valore risultante dal rapporto fra l'area sotto la curva (AUC) di uno dei diagrammi e l'ampiezza del tratto analizzato (in mm sul fotogramma). Un obiettivo che ha un inizio a centro fotogramma ed una fine alla periferia inferiori a quelle di un altro, ma un andamento globalmente più orizzontale (come il 24-120 sembra avere) potrebbe comunque avere "matematicamente" una nitidezza media migliore dell'altro con andamento gradualmente decrescente. Potrebbe essere questo il caso del confronto 24-85 e 24-120. Ci vorrebbero dei crop a distanza intermedia fra l'estrema periferia e il centro del fotogramma, se fosse vero quello che dico il 24-120 dovrebbe guadagnarci un pò sul 24-85, anche se in maniera non estremamente vistosa.

Ciao NickWing,
molto valido il Tuo intervento,
con un copia incolla è salvato nel mio piccolo dB di informazioni.

Buone foto ancora.

Marco

Inviato da: nickwing il May 27 2004, 11:00 AM

Grazie Marco per aver concordato con la mia opinione...
ringrazio anche falcon per aver condiviso con noi i suoi scatti. A proposito non è che avresti la possibilità di provare insieme il 24-85 ed il 24-120 VR? Sono ancora molto indeciso se cambiare la mia lente o tenermela, se fossi di Roma o dei paraggi ci si potrebbe incontrare per fare qualche scatto in comune e condividere impressioni d'uso e possibilità operative delle lenti... no?

Inviato da: Marco Negri il May 27 2004, 11:13 AM

Ciao NickWing.
Purtroppo abito in provincia di Novara.....

Sarei entusiasta di poter mettere a confronto con Te le ottiche in discussione.
Però ho un caro amico anch'egli NPU, che utilizza da tempo il 24-120mm, spero che mi legga, ma per sicurezza le linko il Post, insieme, previa Sua disponibilità potrete trarne entrambi benefici.

A presto.

Marco

Inviato da: mmfr il May 27 2004, 12:41 PM

QUOTE (Marco Negri @ May 27 2004, 11:13 AM)

Ciao NickWing. spero che mi legga,

Ciao NickWing
...ti ho mandato un mail...fammi sapere se l'hai ricevuta.

Ciao
Marco

Inviato da: nickwing il May 27 2004, 02:51 PM

QUOTE (mmfr @ May 27 2004, 12:41 PM)

QUOTE (Marco Negri @ May 27 2004, 11:13 AM) Ciao NickWing. spero che mi legga, Ciao NickWing ...ti ho mandato un mail...fammi sapere se l'hai ricevuta. Ciao Marco

hai posta

Saluti!

Inviato da: AstEniA il Jun 4 2004, 05:51 PM

stavo leggendo qua e la post sul 24/120 vr.... ma allora in definitiva come va?...nessuno posta + niente?foto?consigli?
e poi altra domanda è meglio un 24o28/70o75 2,8 su tutta la focale?

Inviato da: Andrea Lapi il Jun 5 2004, 12:01 AM

Ecco una foto fatta alla focale 120. Sarà l'ora "magica" del tramonto che facilita il compito del fotografo, ma a me non dispiace. Con un po' di maschera di contrasto di Photoshop è ulteriormente migliorata (secondo me...).
Questa è la versione non ritoccata.

Inviato da: AstEniA il Jun 5 2004, 09:39 AM

beh che dire, a me piace

Inviato da: checco_13 il May 11 2010, 10:56 AM

QUOTE(AstEniA @ Jun 5 2004, 10:39 AM)

beh che dire, a me piace

Inviato da: Franco_ il May 11 2010, 11:41 AM

Ciao.

Non conosco il 24-120, ma ho la D700 ed il 24-85/2.8-4.

Trovo che il 24-85 si difenda piuttosto bene (se hai un pò di pazienza puoi trovare qualche mia foto scattata con questa accoppiata nelle ultime pagine dei club della D700 e del 24-85).

Alcuni lamentano una eccessiva morbidezza a 85/4, un certa distorsione a 24mm dove presenta anche una scarsa nitidezza agli angoli (!?); sono dell'idea che se l'ottica è acquistata usata (io l'ho pagata abbastanza cara, 400€, ma si trova anche a 300€) vale la pena farci un pensierino.

Vista la disponibilità del negoziante perchè non chiedi di provarli entrambi e poi decidi con calma ?

Inviato da: checco_13 il May 11 2010, 02:21 PM

QUOTE(Franco_ @ May 11 2010, 12:41 PM)

Inviato da: giancarloSV il May 11 2010, 02:31 PM

Ho iniziato a leggere la discussione e poi ho visto l'anno....
Difficile interpretare quegli scatti:
- sono tutti a f8 (a quel diaframma vanno bene un po' tutti gli obiettivi)
- sono scattati in AF, e se fossero un po' diversi i punti..
- comunque sembra chiaro l'ordine: 1o il 17-35, 2o il 24-85, 3o il 24-120
Io ho il 24-85 f2,8-4 e lo considero piuttosto buono, lo ho confrontato con dei fissi (degli AI) alle varie focali e a valori di diaframma intermedi (tipo a f8 appunto) le differenze non erano ecclatanti, i fissi prevalevano leggermente nella gamma tonale e nella pulizia dei colori.
Diverso discorso per la distorsione, abbastanza alta cuscino (mustacchio) e barilotto alle focali estreme, nei fissi è invece sempre quasi nulla, infine ai diaframmi più aperti, ovviamente, i fissi erano nettamente superiori.
Il 24-120 non lo conosco, ha fama di essere poco contrastato (nella prova si vede, anche in quello il 17-35 è il migliore) e un po' meno nitido, però ha il vantaggio del VR, magari qualche altro socio ti potrà rispondere meglio

Inviato da: checco_13 il May 11 2010, 03:10 PM

QUOTE(giancarloSV @ May 11 2010, 03:31 PM)