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Inviato da: fullerenium2 il Jan 1 2017, 05:38 PM

Ovunque si legge che la nuova fotocamera del nuovo iphone7 fa miracoli. Persino su DxO l'hanno testata con un riscontro molto positivo.
Lenti migliori, colori migliori, dettagli, tenuta del rumore, un processore decidano per elaborare le immagini, 7 immagini RAW combinate per generare un unico jpg, ecc.
Insomma sulla carta dovrebbe fare miracoli.

In questi giorni sono a casa con una terribile influenza e nel mettere mano al nuovo iPhone 7 ho tentato un confronto improbabile con il vecchio 5. Ora sulla app nativa per le foto su iOS non si possono regolare gli ISO per cui la fotoè fata fatta in completo automatismo per entrambi i dispositivi.
Quella fatta con il 7 è piena di artefatti, effetto acquerello, perdita dei dettagli nelle zone d'ombra, anche se tiene meglio le alte luci.
Ora non doveva essere proprio nel rumore la sua arma vincente?
Avevo già verificato questa cosa confrontando il mio iPhone 5 con quello di un collega.
Ora non ho provato a vedere le immagini su PC, ma sui 2 display il vantaggio del 5 è evidente. Si forse la foto non appare brillante come il 7 però è meno spianare dal NR e con meno artefatti generati da una maschera di contrasto troppo invadente.

Avete sentito qualcun altro lamentarsi?

Inviato da: fullerenium2 il Jan 1 2017, 05:58 PM

Vi aggiungo le 2 foto.
Scopro ora che il 7 ha scattato a 40 ISO ed il 5 a 160 ISO pur mantenendo la stessa velocità di scatto. Ho letto i dati riportati sotto la foto inserita qui nel club.
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2164618

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2164617

Inviato da: FEDE_PHOTO12 il Jan 1 2017, 10:06 PM

https://www.youtube.com/watch?v=rZ25i80e67M
In questo video viene paragonato ad una reflex da 2000€, che si è venuto poi a scoprire essere una d750

Inviato da: fullerenium2 il Jan 1 2017, 11:52 PM

Spero per lui che abbia la stessa chiacchiera durante le interrogazioni dei prof :-)

Inviato da: giulysabry il Jan 2 2017, 02:46 PM

Inviato da: FEDE_PHOTO12 il Jan 2 2017, 05:15 PM

speriamo, di informatica ne sa a pacchi

Inviato da: mikifano il Jan 2 2017, 05:52 PM

finché parliamo di sensori che sono un 10/20 più piccoli di altri, posso anche credere che il piccolo può pareggiare o superare il grande perché il sensore (o l'obiettivo) è di una qualità eccelsa....
...quando il vantaggio del sensore grande sale oltre il 20% della superficie io inizio a ridere al sentire certe baggianate!
ho 4 sensori totalmente diversi e posso fare un bel po' di prove incrociate.. la più simpatica è quella tra EPL7 e D7200: sensibilità media (1600), nel monitor, a pixel reale, con obiettivi buoni la differenza è difficilmente percettibile.. solo che il file della D7200 è più largo... e se paragoni la foto intera la D7200 ritorna in vantaggio, di poco.. ma in vantaggio! stesso discorso tra D90 e EPL7... dove sta volta la Olympus ha il vantaggio che aveva la D7200 nel caso di prima...

una volta ho dovuto smontare l'obiettivo e scattare a 10 secondi per fargli vedere il sensore (ovviamente c'era una luce molto soft e zero polvere) per fargli capire che lui e il suo telefonino devono far l'inchino ogni volta che vedono una reflex... (ed era solo la D7200)

Inviato da: fullerenium2 il Jan 2 2017, 06:07 PM

Faccio fatica a seguiti Miki.
Qui tra il 5 ed il 7 credo che non ci sia differenza di grandezza sensore.
Ora secondo te tra le 2 immagini proposte quale è la migliore? Non sto parlando di confronto tra reflex e telefono.

Inviato da: pes084k1 il Jan 2 2017, 06:19 PM

Sul sensore più piccolo hai meno vibrazioni e dovresti lavorare a meno ISO (o diaframma più aperto per la risoluzione). A parità di pixel finali e di ingrandimento è sempre possibile rendere i due sistemi indistinguibili in foto.

A presto

Elio

Inviato da: mikifano il Jan 2 2017, 06:27 PM

io mi riferivo a questo post




scusa la confusione, ma mi pareva evidente non mi riferissi alle 2 foto che hai messo
(delle quali preferisco indubbiamente la prima)




forse la fai troppo semplice!
certo se fotografi una casa con poca luce... è come dici! ci vuol un attimo a recuperare mezzo stop per l'assenza dello specchio e un otturatore più piccolo!! anche più di mezzo stop!
ma se devi fotografare un gatto che cammina... per quanto vada piano.. tra 1/40 e 1/60 c'è una bella differenza!

Inviato da: pes084k1 il Jan 2 2017, 07:32 PM

I piccoli sensori hanno obiettivi mediamente migliori: i commerciali FX possono al massimo lavorare bene con sensori da 2.8-3 micron di passo pixel (mezzi-tele che dico io...) o 3.2-3.8 micron (manual focus normali e wide che dico io...), quelli buoni per DX o M4/3 da Panasonic/Leica, Sony e Fuji-X lavorano correttamente anche a 1.8-2.2 micron (Otus = 2 micron, Sigma ART circa 3 micron). Una 24 Mp DX di oggi ha passo pixel 4 micron, 4.3 una 36 Mp FX o 16 Mp DX. Fatevi i conti, potete abbassare anche i tempi lavorando a diaframma più aperto con PdC anche maggiore. Anche se il mio corredo è quasi tutto FX, sento (con la grande maggioranza dei tecnici) che il futuro spingerà a ridurre formati e ISO. Altri fattori stanno pesando troppo contro FX (lenti grandi instabili, bassa resa in produzione dei sensori FX)

A presto

Elio

Inviato da: mikifano il Jan 2 2017, 10:07 PM

sul fatto che gli obiettivi per i sensori piccoli, VOLENDO, non fanno rimpiangere nulla riguardo i sensoroni e i loro obiettivoni concordo in toto... esempio il mio regalo di natale è stato il Sigma 60/2.8 art per la Pen.... PDC a parte non ha proprio nulla da invidiare al 105/2 DC su D700.....
per il resto rimango delle mie idee...

Inviato da: fullerenium2 il Jan 2 2017, 11:00 PM

OK ti piace la prima. Cioè quella del iphone7?
Scaricale entrambe e dimmi perché preferiresti quella del iphone7. Convincimi, perché io preferisco il vecchio 5.
Grazie.

Inviato da: mikifano il Jan 2 2017, 11:26 PM

semplicissimo!
prima avevo aperto la foto su PC con explorer e ora ho fatto la stessa cosa con photoshop....
di meglio la prima che mi piaceva ha solo il contrasto..... per il resto è una caxxta pazzesca, con tanto di obiettivo peggiore!
non credevo che explorer facesse da filtro NR...

Inviato da: fullerenium2 il Jan 3 2017, 09:03 AM

Quella del iPhone 7 si mangia tutti i dettagli in ombra. Osserva il quadro ed il calendario sullo sfondo. Illeggibili nel 7.
Inoltre sul 7 applica una maschera di contrasto elevatissima per aumentare i dettagli generando artefatti (osserva il termosifone sulla sinistra).
Possibile che sono l'unico a notare questa cosa? Una qualità veramente pessima!!

Inviato da: mikifano il Jan 3 2017, 12:06 PM

Dal browser Explorer gli artefatti non li vedevo, quindi preferivo la prima, perché la visualizzavo più contrastata, con le ombre più chiuse, quindi con meno rumore. Ma già avevo visto un considerevole blooming sul legno della finestra
Poi, vista la tua replica, sono andato al buon vecchio mac... Con il buon vecchio CS4 e ho trascinato le foto da Safari a Ps..... Uno shock! Hai ragione! Ho visto anche io lo schifo che ti preme evidenziare!!

Complimenti Apple!
Hai smesso di fare i computer con pallle e contropallle per fare i vari device modaioli e HiTech..... ora neanche quelli fai più con si deve??

Davvero non mi pento di averti abbandonato anche nel PC da lavoro!

Inviato da: fullerenium2 il Jan 3 2017, 02:23 PM

Quando rientro al lavoro farò una prova con gli altri iPhone 7 dei miei colleghi. Non vorrei che fosse il mio ad avere qualche problema, ma ne dubito. È chiaramente un problema di elaborazione immagine completamente sbagliata.

Inviato da: pes084k1 il Jan 3 2017, 03:21 PM

Il blooming lo vedo da entrambe le parti (esiste anche all'occhio in realtà), il fatto principale è che è stato cambiato denoiser. Quello dell'Iphone 5 è un classico NLM (a sostituzione di tessiture) o forse DCT (dai puntini residui), l'ultimo sembra a wavelet larghe usato quando il rumore è proprio tanto e tiene fino alla more i bordi dei dettagli. Si potrebbero avere i raw per farci qualche conto?

A presto

Elio

Inviato da: porkchop il Jan 3 2017, 04:50 PM

il 7 dovrebbe avere la possibilità di scattare in RAW
comunque per paragonare le foto dovresti scaricarti una delle App che gestisce la fotocamera e scattare a parità di ISO e tempo

Inviato da: fullerenium2 il Jan 3 2017, 06:47 PM

Guardate il 7 l'ho appena tirato fuori dalla scatola per cui non c'ho smanettati più di tanto.
Piacerebbe anche a me sapere dove stanno i file RAW .... ma forse l'unico sistema è installare la app di Adobe Lightroom.
Dovrei provare ad installare la app che usavo sul 5 che mi permette di gestire manualmente ISO e tempi. Nativamente sulla fotocamera iPhone non vi è nessuna indicazione degli ISO in uso.
Come dice Elio, hanno proprio sbagliato denoiser ed aggiunta una maschera di contrasto terribile.
Col 5 l'immagine era un po' soft ma lasciava molto spazio alla post produzione. Ho centinaia di immagini ritoccate con snapseed direttamente dal telefono. Una goduria!
Ora temo non sarà così. Purtroppo il passaggio dal 5 al 7 mi è stato imposto.... preferivo tenermi il 5 che è pure più piccolo.
Si trova in rete info in merito alla scarsa qualità delle foto del 7?

Inviato da: fullerenium2 il Jan 3 2017, 11:58 PM

Elio, eccoti accontentato. Ho installato la app che usavo col iphone5 e sul 7 permette anche di salvare il RAW. Sul iphone 5 non è supportata questa funzione.... la app dice per via del processore.
A questo link un test rapido per valutare la resa della app nativa per le foto, della nuova app con salvataggio solo jpg e jpg+RAW.
Il file IMG_0018 è in 2 versioni perchè uno è stato generato dal iphone7 ed uno proviene dallo sviluppo che ho fatto con photoshop del file DNG.

Chiaramente il jpg generato direttamente dal iphone ha dei seri problemi. Lunga vita al 5 :-)
Ecco il link:
https://www.dropbox.com/sh/cvb66yw7g15i3de/AABYOEWxwVcHJAgoQSDGwAB7a?dl=0

ho trovato qualche riferimento di altri che riportano il problema:
http://appleinsider.com/articles/16/10/31/rare-reports-of-poor-image-quality-on-iphone-7-plus-circulate-no-root-cause-known
https://discussions.apple.com/thread/7691303?start=0&tstart=0

Attualemente ho la iOS10.1 ..... sto installando la 10.2 chissà se ci sarà differenza.

Inviato da: fullerenium2 il Jan 4 2017, 10:53 AM

Anche dopo aggiornamento alla 10.2 stessa situazione.
Questi erano i miglioramenti e correzioni bug con la 10.2:
Foto
Miglioramento della stabilità e una maggiore frequenza dei fotogrammi per Live Photo.
Maggiore accuratezza nel raggruppamento di foto simili che ritraggono gli stessi soggetti nell'album Persone.
Risoluzione di un problema della funzionalità Ricordi che causava la creazione di video da istantanee dello schermo, lavagne bianche o ricevute.
Risoluzione di un problema in cui lo zoom in avanti rimaneva attivato nel passaggio dal rullino foto alla fotocamera in iPhone 7 Plus.
Supporto di un numero maggiore di formati RAW delle fotocamere digitali.

Con una app che mi permette di gestire ISO ed esposizione in autonomia ho provato a scattare a 800 ISO sia col iphone7 che col 5.
Il jpg del 7 è una roba che non si guarda, il 5 è una spanna sopra!
Tuttavia nello sviluppare il RAW ti accorgi che c'è molto potenziale dietro. I dettagli ci sono, i colori pure e facendo del denoising banale si ottiene un jpg perfetto.
È un chiaro segno che alla Apple hanno sbagliato completamente il motore di elaborazione del jpg.
Dentro l'iphone7 c'è un processore con tanta potenza di calcolo rispetto al 5.... avrebbero potuto implementare un algoritmo di sviluppo ben più evoluto senza rallentare gli scatti fotografici. Degli incapaci!

Inviato da: FEDE_PHOTO12 il Jan 4 2017, 12:46 PM

Apple non ha ancora integrato gli scatti raw al 100%, nel senso che non si possono esportare. Sono poche le app che lo permettono.
Vi linko (di nuovo) un video di confronto con una sony rx100 mrk3
si parla anche del discorso raw
https://www.youtube.com/watch?v=0PAIqg0E_a8

Inviato da: pes084k1 il Jan 4 2017, 05:23 PM

Allego due processing per il file. C'è un po' di micromosso. Il rumore intrinseco è fotonico (spiky) e molto forte (16.4 livelli/256 a 160 ISO, mentre D700/D750 ed anche D3x orbitavano attorno a 10 livelli a 6400 ISO, 1.5 volte quello di una Provia 400F scansionata). E' ancora possibile trattarlo decentemente, confermando che il sw interno e il processore sono sottopotenziati. La scelta fatta da Apple per il denoiser è da veri pivelli.







A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jan 4 2017, 06:15 PM

Grazie Elio.
Ovviamente con un sensore piccolissimo come quello dei cellulari anche scattando a 200 ISO il rumore diventa evidente. Non dico di fare un denois come quello che hai fatto tu andando a scomodare Topaz DeNoise..... tieni conto che in un istante il telefono deve scattare la foto, produrre il jpg ed essere già pronto a farne un'altra.
Ma come dici tu bastava un piccolissimo impegno per fare molto meglio. E' la peggior fotocamera di tutti i tempi. Ma l'utente medio neanche ci farà caso perchè al massimo pubblicherà su instagram o facebook. Io invece che lo uso come appunti di viaggio e pretendo che lavori al top, mi girano un pò le scatole.

Inviato da: mikifano il Jan 4 2017, 06:37 PM

ok, Elio ha fatto un bel lavoro! eccellente!
ma se uno compra un smartphonino premium per fare la PP ai files RAW....
....è un demente da TSO!!
allora compratevi un telefono normale e una mirrorles con piccolo fisso (tipo m43 con 14/2.5) e vivete sereni!

Inviato da: MacMickey il Jan 4 2017, 08:12 PM

Esatto! il 98% delle foto che il mondo farà con l'iPhone7 verranno viste da uno smartphone o al massimo attraverso un web browser su PC, quindi non oltre i 20 cm di dimensione fisica e a questa visualizzazione, come notava già in apertura Mikifano, iPh7 vince.

Anche scaricando le immagini e aprendole con una visualizzazione al 50% il Jpeg on camera resta l'immagine che appare subito più ricca di dettagli (trama della tovaglia, calendario sul retro, linee) con buona pace dello smanettare il RAW, la percezione di nitidezza a queste dimensioni non migliora, anzi.

Capisco la tua delusione, ma per quanto costoso questo smartphone in termini fotografici resta un gingillo rispetto al corpo pari prezzo di una D7200. Ed io mi aspetterei che si facessero le pulci con visualizzazioni al 100% o prove di sviluppo RAW a questa e non ad un telefono (ma questo è solo un mio punto di vista).

Alla fine Apple se tirata in causa ti direbbe che: "Sono le migliori foto che tu possa scattare e guardare con un iphone, da sempre!" (ma non ingrandire troppo...)

Inviato da: fullerenium2 il Jan 4 2017, 09:04 PM

Sai cosa, avendo l'iphone7 ed ingrandendo l'immagine sul suo display ho notato immediatamente la differenza col 5.
Non mi ero mai permesso di confrontare un jpg di un telefonino neanche con la peggiore delle vere fotocamere.
Inizialmente pensai che il nuovo display con più risoluzione facesse vedere anche più difetti.
poi la curiosità mi ha spinto ad aprire le immagini su PC.
Vedere quelle brutte robe e vedere che invece di andare avanti piuttosto si torna indietro mi ha lasciato un po' perplesso.
Non mi permetterò mai di scattare in RAW su un telefonino. Il gioco è stato quello di verificare se il problema era hardware o software. Abbiamo scoperto che tutto sommato la fococamera in se lavora come previsto ma è poi l'elaborazione dell'immagine che rovina tutto.

Ora la fortuna vuole che non li ho spesi io quei soldi, altrimenti sarebbe tornato subito al mittente. Altra fortuna è che, come dite voi, la media delle persone non guarderà mai quelle foto su PC e neanche le stamperà perché tanto se le ritroverà condivise nel cloud e in qualsiasi dispositivo Apple senza l'uso di cavi.
Ma non vorrei essere nei panni di chi per puro caso si ritrova a vederle su un retina 5K da 27 pollici.

Se uno vuole viaggiare leggero la soluzione è portarsi 1 unico mezzo e non accoppiare al telefono anche la più piccola Nikon 1. Finora iphone5 era un ottimo compagno.
Me ne farò una ragione ;-(

Inviato da: pes084k1 il Jan 5 2017, 12:13 AM

Potevo andarci più pesante in ogni direzione (anche per spingere la nitidezza a bassi ingrandimenti..), ma mi sono fermato ai primi stadi. Topaz è buono (e Neatimage è anche migliore), ma qui è stato rifinito da una DCT piuttosto esoterica per lisciare la "virgole" lasciate dalle wavelet. Sulla nitidezza, causa micromosso, a meno di non tirare una maschera di contrasto bella grossa, avresti comunque artefatti notevoli ingrandendo. Devo provare il mio Nokia Lumia 830 (con DNG a 20 Mp e ottica Zeiss), ma dai commenti tra amici e in famiglia la maggioranza preferisce l'Iphone 7 al 5 come foto out of the box (mi girano tutti per casa ).

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jan 5 2017, 12:16 PM

DxO si è scomodata in una recensione
https://www.dxomark.com/Mobiles/Apple-iPhone-7-camera-review-better-than-ever

Inviato da: fullerenium2 il Jan 12 2017, 12:40 PM

Probabilmente non interessa a nessuno, ma ho confrontato il mio iphone7 con quello di un collega.
Stessa qualità immagine.
Poi avendo sotto mano un iphone6 ho confrontato anche questo.... un altro mondo.
Sicuramente nel 7 hanno cannato qualcosa.

Inviato da: pes084k1 il Jan 12 2017, 01:58 PM

Le considerazioni che faccio sono di ordine generale, in quanto potrei applicare un algoritmo di denoising simile a un raw con ISO> 10000 circa.
Quel sistema di denoising dell'Iphone 7 è fatto per preservare i "gradienti" (dettagli) dell'immagine a scapito degli artefatti e per questo si comporta bene in termini di MTF. Però la degradazione di un'immagine comprende sia la perdita dei dettagli esistenti (la più importante, al 70% statisticamente) che l'aggiunta di "dettagli" spuri, cosa che in DxO sembrano ignorare, come tante altre cose. Per il giornalismo o per scattare foto di manifesti e documenti utili la cosa può andare.

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jan 12 2017, 09:46 PM

Il problema è che la gente ha il prosciutto negli occhi e convinti di avere tra le mani uno status simbol e l'ultimo ritrovato tecnologico, neanche vogliono rendersi conto di certe cose.
Quando ho fatto notare questa scadente qualità ad altre due persone che possedevano il 7 già da qualche mese, hanno iniziato a vedere anche loro il problema è a dire che in effetti il 5 ed il 6 forniscono immagini più belle, naturali e meno acquerellate.
Io dico sempre beata ignoranza e mi meraviglio di riviste e siti internet accreditati che fanno test e attribuendo qualità inesistenti. Come sempre la prova in campo e foto alla mano o sotto gli occhi è la migliore cosa per giudicare.
Quindi poi mi chiedo quanto siano veritieri tutti questi test su fotocamere e indici di bontà attribuiti.
Meditiamo.

Inviato da: s.falbo il Jan 12 2017, 10:25 PM

Ragazzi, sicuramente è come scrivete voi ma avete anche considerato la possibilità che si possa trattare di una scelta voluta? Sia chiaro, questa mia idea è una probabilità remota, potrebbe però essere il discorso della coperta troppo corta: magari in condizione di luce ottimale il dispositivo potrebbe rendere meglio dei suoi predecessori, andando però peggiorando in condizioni particolari (es. con zone di alte e basse luci, o con poca luce ecc...). La coperta corta consisterebbe nell'hardware e nel sensore piccolo... infatti mi fa strano vedere i "vecchi" iPhone (non un solo modello) andare meglio del 7... Boh???

Inviato da: fullerenium2 il Jan 13 2017, 07:05 AM

Dal punto di vista hardware, dati alla mano ci sarebbero dei miglioramenti. Una lente in più, stabilizzatore ottico, ecc.
Il problema è come viene elaborata l'immagine.... il file RAW va bene, ma poi il jpg finale che viene pastrocchiato.
Devo convincere il mio collega che ha il 6 ad installare la app che mi permette di recuperare il file RAW e poi confrontarlo col 7.

Inviato da: s.falbo il Jan 14 2017, 03:25 PM

Dici che il raw va bene? Io mi riferivo proprio al sensore, qualche dubbio può venire...

Inviato da: porkchop il Jan 14 2017, 05:31 PM

Se il RAW è buono il "problema" è la conversione...ma è un problema?
non penso che alla Apple siano scemi: l'iPhone non è una macchina per professionisti (che in ogni caso userebbero il Raw), mentre l'80-90% delle foto fatte col telefono
va su qualche social e deve essere bella d'impatto, per cui meglio tarare per quell'uso e i clienti sono contenti

Inviato da: andre@x il Jan 18 2017, 08:47 AM

scusate io ho il 7 e tutta questa differenza col 6 non la vedo....sono sempre telefoni che fanno foto niente di più e niente di meno ....ma poi per scattare in raw come si fa?... ci vuole un app?

ciao

Inviato da: fullerenium2 il Jan 18 2017, 10:35 AM

Interessante!
Ti posso chiedere di allegare lo stesso scenario ripreso con il 6 e con il 7?
Ho confrontato il mio 7 con altri due 7 e la qualità è identica.
Ho confrontato il 7 col 6 e col 6s e la differenza a favore di questi ultimi l'hanno notata tutti. Il 6s è quello che va meglio.
Se inserisci le foto e non vedrò differenza allora ti chiederò che impostazioni hai sul tuo 7.
Ti ringrazio.

Inviato da: andre@x il Jan 24 2017, 08:54 AM

il 6 l'ho dato via .... ne tengo uno alla volta ... mi spiace ... ovviamente il confronto appaiandole non l'ho mai fatto ma sensazione tutta sta differenza non l'ho vista ... e secondo me deve essere così .... onestamente avere 12 mp su un cellulare a che serve se poi il file ti pesa il doppio o quasi.... tutto sommato servono per qualche scatto in famiglia o video ai bimbi.... per chi li ha .... almeno questo è il mio pensiero.... ciao