Ero indeciso se postare in questa sezione il tema: ho deciso in tal senso sperando nel maggior numero di frequentatori.
Il problema sembra teorico, ma in realtà non lo è, soprattutto per i professionisti, in pratica anche per il fotografo comune che lascerà ai discendenti giga e giga di file immagine.
Ho letto recentemente un articolo in cui si poneva la questione inerente alla garantita leggibilità nel futuro dei files di testo.
L'articolista ha intervistato i guru delle banche dati mondiali, che giungevano in coro unanime alla seguente conclusione: l'unico formato esistente che sarà sempre leggibile anche dai programmi che esisteranno tra 10-100-1000 anni è quello "testo" (.txt). Su tutti gli altri formati esistenti non esiste garanzia di leggibilità nel futuro.
Ora, mi pongo la domanda riguardo ai file immagine: quale formato ha la maggior garanzia di essere letto anche dai programmi che vedranno la luce tra qualche decina d'anni? Già oggi leggere file .wmf, .tga non è capacità di tutti i programmi di grafica. Esistono, è vero, molti freeware che lo fanno, ma ritengo che non sia una soluzione da prospettare per il futuro. Se, per esempio, un giorno la Nikon dovesse per qualunque motivo abbandonare il NEF per un altro formato, non so, magari perché ci sarà una schedina di 100 Terabyte e la frequenza dell'elettronica interna salirà a 100 gigahertz..., se dovesse accadere, dicevo, nel giro di una decina o ventina d'anni sarà sempre più difficile riusicre a leggere un NEF. Faccio l'esempio Nikon perché, essendo in casa sua, non mi sembra elegante citare altre case, con le quali, comunque, i termini del problema non cambiano.
Sto per iniziare la scansione di migliaia e migliaia di fotogrammi su pellicola per salvarli su dvd...e già qui ho deciso di aspettare qualche mese per avere a disposizione i blue rays. E il formato? Non jpeg, perché sono certo che nel futuro arriveranno algoritmi di elaborazione che ora neanche ci sogniamo; quindi meglio salvare i dati originali. BMP, Tiff, Raw? Raster o vettoriale?
Nel prossimo quarto di secolo che mi resta statisticamente davanti, salvo complicazioni..., ritengo, onestamente, che vedrò i miei file non più di una trentina di volte, ad essere ottimisti. I miei figli ancora meno. Poi, probabilmente, i dischi resteranno in una cassapanca per un paio di generazioni, finchè, tra 200 anni a qualche mio futuro discendente non verrà la voglia di guardarsi il passato.
Strano, ma sono più ottimista per i supporti di registrazione.
Ho scritto nella speranza che qualche addetto ai lavori, anzi, alla questione, possa darci un'idea di come venga affrontato il problema.
Grazie dell'attenzione
Enzo Franchini
Il problema sembra teorico, ma in realtà non lo è, soprattutto per i professionisti, in pratica anche per il fotografo comune che lascerà ai discendenti giga e giga di file immagine.
Ho letto recentemente un articolo in cui si poneva la questione inerente alla garantita leggibilità nel futuro dei files di testo.
L'articolista ha intervistato i guru delle banche dati mondiali, che giungevano in coro unanime alla seguente conclusione: l'unico formato esistente che sarà sempre leggibile anche dai programmi che esisteranno tra 10-100-1000 anni è quello "testo" (.txt). Su tutti gli altri formati esistenti non esiste garanzia di leggibilità nel futuro.
Ora, mi pongo la domanda riguardo ai file immagine: quale formato ha la maggior garanzia di essere letto anche dai programmi che vedranno la luce tra qualche decina d'anni? Già oggi leggere file .wmf, .tga non è capacità di tutti i programmi di grafica. Esistono, è vero, molti freeware che lo fanno, ma ritengo che non sia una soluzione da prospettare per il futuro. Se, per esempio, un giorno la Nikon dovesse per qualunque motivo abbandonare il NEF per un altro formato, non so, magari perché ci sarà una schedina di 100 Terabyte e la frequenza dell'elettronica interna salirà a 100 gigahertz..., se dovesse accadere, dicevo, nel giro di una decina o ventina d'anni sarà sempre più difficile riusicre a leggere un NEF. Faccio l'esempio Nikon perché, essendo in casa sua, non mi sembra elegante citare altre case, con le quali, comunque, i termini del problema non cambiano.
Sto per iniziare la scansione di migliaia e migliaia di fotogrammi su pellicola per salvarli su dvd...e già qui ho deciso di aspettare qualche mese per avere a disposizione i blue rays. E il formato? Non jpeg, perché sono certo che nel futuro arriveranno algoritmi di elaborazione che ora neanche ci sogniamo; quindi meglio salvare i dati originali. BMP, Tiff, Raw? Raster o vettoriale?
Nel prossimo quarto di secolo che mi resta statisticamente davanti, salvo complicazioni..., ritengo, onestamente, che vedrò i miei file non più di una trentina di volte, ad essere ottimisti. I miei figli ancora meno. Poi, probabilmente, i dischi resteranno in una cassapanca per un paio di generazioni, finchè, tra 200 anni a qualche mio futuro discendente non verrà la voglia di guardarsi il passato.
Strano, ma sono più ottimista per i supporti di registrazione.
Ho scritto nella speranza che qualche addetto ai lavori, anzi, alla questione, possa darci un'idea di come venga affrontato il problema.
Grazie dell'attenzione
Enzo Franchini
questa domanda è stata sollevata proprio da Marco Galiazzo digital GURU di Adobe , ad un workshop fatto la sett. scorsa al Plaza a padova, peraltro molto istruttivo.
Marco dice che siccome non è garantito il Raw (nef) di Nikon o Canon tra 10 o 20 anni,con il probabile Photoshop XX, consiglia di convertirlo nel formato DNG (digital negative) che è il formato GREZZO di adobe. (con Dng Converter).
Quindi per avere una certa sicurezza sui file Raw convertili così.
spero di essere stato d'aiuto
nicola
Marco dice che siccome non è garantito il Raw (nef) di Nikon o Canon tra 10 o 20 anni,con il probabile Photoshop XX, consiglia di convertirlo nel formato DNG (digital negative) che è il formato GREZZO di adobe. (con Dng Converter).
Quindi per avere una certa sicurezza sui file Raw convertili così.
spero di essere stato d'aiuto
nicola
Qui http://www.tceurope.org/tecdocnet/newsletter/News-I_04-1.pdf si trova una dissertazione (del 2004) sul tema dei formati di archiviazione e del loro "futuro". Si parla in particolare di documeti testuali et similia, e si cita l'Associazione degli Ingegneri Tedeschi che sentenzierebbe che l'unico formato normalizzato e riconsociuto a livello mondiale per l'archiviazione a lungo periodo è la microfilmatura. Ovviamente anche il microfilm è un supporto deperibile. L'ideale sarebbe forse l'incisione su pietra (in analogico o persino in digitale, se si incidono anche gli algoritmi necessari alla decodifica). Viceversa si dovrebbe provvedere a una riconversione di tutti i dati da conservare nei nuovi formati più o meno ogni 10 anni (o 5, se si ha la possibilità). Questo è il sistema che uso io per la conservazione dei documenti (di ogni tipo, immagini comprese) per gli archivi del mio sindacato.
Credo che la fotografia dovrebbe essere come il sesso. Farne di più e parlarne di meno. Questa del formato "definitivo" mi sembra francamente una discussione inutile, oltre che un falso problema.
Se non ci sarà il nef o il tif, o il jpg, o qualsiasi altro formato, le convertiremo prima che "spariscano" (ci lasceranno un pò di tempo...) e così faranno i nostri figli, o i nipoti o chissà chi altro. O magari dei nostri capolavori non fregherà niente a nessuno...
Magari un giorno non ci sarà nemmeno la benzina. Andranno tutti a piedi?
Se non ci sarà il nef o il tif, o il jpg, o qualsiasi altro formato, le convertiremo prima che "spariscano" (ci lasceranno un pò di tempo...) e così faranno i nostri figli, o i nipoti o chissà chi altro. O magari dei nostri capolavori non fregherà niente a nessuno...
Magari un giorno non ci sarà nemmeno la benzina. Andranno tutti a piedi?
...non appena cambirà un formato in favore di un altro (il problema si presenterà a qualche centinaia di milioni di utenti, non solo a noi) parallelamente (almeno a rigor di logica) ci sarà un programma soft. in grado di compiere la conversione...
...non mi preoccuperei più di tanto...
Io riesco benissimo a vedere ancora le foto fatte con il mio glorioso Amiga.
Quando avremo il problema ci saranno dei pc potentissimi con soft tremendi che in un attimo apriranno qualunque cosa, in un attimo lo convertiranno in qualunque cosa, lo salveranno in un supporto piccolissimo dopo averlo migliorato.
Quando avremo il problema ci saranno dei pc potentissimi con soft tremendi che in un attimo apriranno qualunque cosa, in un attimo lo convertiranno in qualunque cosa, lo salveranno in un supporto piccolissimo dopo averlo migliorato.
QUOTE(BABs @ Feb 19 2006, 06:27 PM)
Qui http://www.tceurope.org/tecdocnet/newsletter/News-I_04-1.pdf si trova una dissertazione (del 2004) sul tema dei formati di archiviazione e del loro "futuro". Si parla in particolare di documeti testuali et similia, e si cita l'Associazione degli Ingegneri Tedeschi che sentenzierebbe che l'unico formato normalizzato e riconsociuto a livello mondiale per l'archiviazione a lungo periodo è la microfilmatura. Ovviamente anche il microfilm è un supporto deperibile. L'ideale sarebbe forse l'incisione su pietra (in analogico o persino in digitale, se si incidono anche gli algoritmi necessari alla decodifica). Viceversa si dovrebbe provvedere a una riconversione di tutti i dati da conservare nei nuovi formati più o meno ogni 10 anni (o 5, se si ha la possibilità). Questo è il sistema che uso io per la conservazione dei documenti (di ogni tipo, immagini comprese) per gli archivi del mio sindacato.
Grazie del link; molto interessante ed istruttivo. Qualcun altro si pone il problema, che, forse, non è reale, secondo quanto suggeriscono Diogene e Giuffra. Però mi viene da pensare all'obbligo di archivio della documentazione iconografica per decenni: mai stati in un archivio ospedaliero? Molte vecchie lastre e microfilm sono illeggibili.
I processi di riconversione costano, in mezzi e risorse umane, e non sappiamo se la società futura sarà in grado di sostenerli.
Sto pensando che si potrebbe inserire in ogni supporto un file di testo che contenga le istruzioni di decodifica del file immagine. Mi sembra, al momento, la soluzione più semplice per i singoli che si pongano la questione.
Grazie
Enzo
Mi aggrego al coro di quelli che dicono che, probabilmente, è un falso problema.
A parte il suggerimento di convertire in DNG (formato aperto sviluppato da Adobe) dato da uno di Adobe, secondo me il TIFF non compresso è il giusto compromesso.
Si perde il "negativo", ma si guadagna la quasi certezza della leggibilità futura. Il TIFF è praticamente un non formato, estremamente semplice da visualizzare (al livello del BMP). Credo proprio che i computer che ci saranno tra 200 anni saranno in grado di visualizzarlo.
Se invece si vuole conservare il "negativo", la cosa è assai più complessa. Ma forse anche questo è un falso problema.... Tra 200 anni la tecnologia ci darà possibilità assurde e, forse, la differenza di qualità ottenibile da un RAW rispetto a quella del TIFF, entrambi del passato remoto, sarà trascurabile: faranno entrambi assolutamente schifo!!!!
Un saluto a tutti.
A parte il suggerimento di convertire in DNG (formato aperto sviluppato da Adobe) dato da uno di Adobe, secondo me il TIFF non compresso è il giusto compromesso.
Si perde il "negativo", ma si guadagna la quasi certezza della leggibilità futura. Il TIFF è praticamente un non formato, estremamente semplice da visualizzare (al livello del BMP). Credo proprio che i computer che ci saranno tra 200 anni saranno in grado di visualizzarlo.
Se invece si vuole conservare il "negativo", la cosa è assai più complessa. Ma forse anche questo è un falso problema.... Tra 200 anni la tecnologia ci darà possibilità assurde e, forse, la differenza di qualità ottenibile da un RAW rispetto a quella del TIFF, entrambi del passato remoto, sarà trascurabile: faranno entrambi assolutamente schifo!!!!
Un saluto a tutti.
QUOTE(F.Giuffra @ Feb 19 2006, 07:52 PM)
Io riesco benissimo a vedere ancora le foto fatte con il mio glorioso Amiga.
che bello ogni tanto ritrovare un amighista.....!!!!!!
1) comunque anche io credo che per quel che riguarda i formati "finali" TIFF e Jpg non ce li leveremo di dosso tanto facilemnte
2) in DNG sembrerebbe un buon formato, anche perchè oltre a convertire tutti i formati raw in un unico tipo, a quanto dice adobe mantiene conservata in blocco le parti di dati specifiche di ogni costruttore. In questo modo, parametri universali come apertura, tempo, focale, etc sono memorizzati un un formato unico a tutti, altre info specifiche di nikon o di altri come bilanciamnto del bianco, e parametri particolari, sono conservati in blocco per poter essere riutilizzati. Inoltre (ma ovviamente non conviene da un punto di vista di "spazio di archiviazione") il DNG può portarsi dentro il raw originale.
3) comunque se a breve (5-7 anni) dovesse uscire qualcosa di rivoluzionario...sicuramente faremo in tempo a ripassare TUTTE le notre foto codificandole nel nuovo formato (con un'utility fornita da NITAL) e a memorizzarle in un megaCD_DVD_SPARAGNAUS da 1 TByte...
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 19 2006, 05:29 PM)
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Ho letto recentemente un articolo in cui si poneva la questione inerente alla garantita leggibilità nel futuro dei files di testo.
L'articolista ha intervistato i guru delle banche dati mondiali, che giungevano in coro unanime alla seguente conclusione: l'unico formato esistente che sarà sempre leggibile anche dai programmi che esisteranno tra 10-100-1000 anni è quello "testo" (.txt). Su tutti gli altri formati esistenti non esiste garanzia di leggibilità nel futuro.
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Ho letto recentemente un articolo in cui si poneva la questione inerente alla garantita leggibilità nel futuro dei files di testo.
L'articolista ha intervistato i guru delle banche dati mondiali, che giungevano in coro unanime alla seguente conclusione: l'unico formato esistente che sarà sempre leggibile anche dai programmi che esisteranno tra 10-100-1000 anni è quello "testo" (.txt). Su tutti gli altri formati esistenti non esiste garanzia di leggibilità nel futuro.
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con la previsone a 1000 (ma anche a 100) anni, più che un guru mi pare che stiamo parlando di un mago..
(a volte diffido, in termini generali, dei guru...spesso che ne ho conosciuti alcuni che soprattutto avevano la "faccia da Guru")..si intende che dalla mia diffidenza sono esclusi gli esperti Nital/nikon, visto le capacità dimostrate sul campo;
cmq due osservazioni :
1- non capisco come facciano ad affermare che i TXT SARANNO ancora leggibili a prescindere dal supporto...chi non ha avuto problemi di compatibilità con cd scritti su cd/r e riletti su combo DVD??????... se debbo manutere il supporto cambiandolo per compatibilità...penso che farlo anche sul formato sia un problema minore......
2- IO non intendo farmi ibernarne, per cui cmq faccio manutenzione continua ai miei archivi,e passo fomati differenti su file/supporti se diventano obsoleti (non parliamo solo di fotografia....); parlando in senso amatoriale, penso al passaggio che ho fattio dei filmati video 8 (pellicola...) fatti da mio padre e che prima ho "ripassato" in casetta e poi in mp4.....
cmq... preferisco fare foto che pensare che fine faranno fra 1000 anni....
ciao
roberto
Messaggio modificato da robertogregori il Feb 20 2006, 01:43 PM
Io rimango fedele al NEF, certo che Nikon, come ha sempre fatto, avrà un occhio di riguardo verso la compatibilità e donerà ai suoi utenti la possibilità di convertire vecchi formati negli eventuali nuovi formati.
Il DNG, personalmente, non lo capisco.
Con il formato DNG andrebbero a cadere tutti i vantaggi di postproduzione offerti oggi da Capture sul NEF.
A quel punto è meglio una Tiff, formato che è molto diffuso e non credo potrà scomparire con facilità.
Il DNG, personalmente, non lo capisco.
Con il formato DNG andrebbero a cadere tutti i vantaggi di postproduzione offerti oggi da Capture sul NEF.
A quel punto è meglio una Tiff, formato che è molto diffuso e non credo potrà scomparire con facilità.
QUOTE(itrudi @ Feb 19 2006, 08:37 PM)
...non appena cambirà un formato in favore di un altro (il problema si presenterà a qualche centinaia di milioni di utenti, non solo a noi) parallelamente (almeno a rigor di logica) ci sarà un programma soft. in grado di compiere la conversione...
...non mi preoccuperei più di tanto...
...non mi preoccuperei più di tanto...
grazie per la sterminata fiducia nei softwaristi 
Il TIFF esisteva da prima che si parlasse di fotografica digitale, la baionetta F anche, perchè non dovrebbe sopravvivere, aggiornato, il NEF
?!?!?E perchè dare + credito al DNG che, casualmente, è gestito solo da chi lo ha inventato ?
"quelle" mentali !!!
Angelo
l'Associazione degli Ingegneri Tedeschi che sentenzierebbe che l'unico formato normalizzato e riconsociuto a livello mondiale per l'archiviazione a lungo periodo è la microfilmatura. Ovviamente anche il microfilm è un supporto deperibile. L'ideale sarebbe forse l'incisione su pietra (in analogico o persino in digitale, se si incidono anche gli algoritmi necessari alla decodifica). Viceversa si dovrebbe provvedere a una riconversione di tutti i dati da conservare nei nuovi formati più o meno ogni 10 anni (o 5, se si ha la possibilità). Questo è il sistema che uso io per la conservazione dei documenti (di ogni tipo, immagini comprese) per gli archivi del mio sindacato.
Anche io mi sono posto il problema ed ho passato notti insonni, ma poi all'improvviso
è arrivata la folgorazione, ed ho cominciato a procedre così: prima di tutto scatto in digitale nel formato che più mi piace, poi con Photoshop apporto tutte le correzioni del caso, poi visualizzo sul monitor, un buon monitor e......... rifotografo il tutto con la 
!!!!!!!!!
Salutonissimi
Sergio
Anche io mi sono posto il problema ed ho passato notti insonni, ma poi all'improvviso
è arrivata la folgorazione, ed ho cominciato a procedre così: prima di tutto scatto in digitale nel formato che più mi piace, poi con Photoshop apporto tutte le correzioni del caso, poi visualizzo sul monitor, un buon monitor e......... rifotografo il tutto con la !!!!!!!!! Salutonissimi
Sergio
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 19 2006, 05:29 PM)
Strano, ma sono più ottimista per i supporti di registrazione.
Io invece la vedo proprio al contrario.
Mi spiego meglio: il sistema operativo Windows (per forza di cose ci si deve riferire a quello) ha già compiuto un ventennio pieno, anche a voler partire dalla versione 3.1 sono passati comunque 15 anni.
Ora io do per scontato che se prendo un pc sul quale gira Windows 3.1 sono in grado di visualizzare un'immagine in formato bmp/tif/jpg e così via (gli storici dell'informatica potranno smentirmi...)
In questi 15 anni cosa è successo ai supporti di memoria?
I primi personal computer avevano una (o anche due) unità disco floppy da 5,25", capaci di contenere pochi kB.
Successivamente si svilupparono i floppy da 3,5" (che di floppy avevano ben poco) capaci di arrivare a 1,44 Mb.
Alla fine degli anni 90 i masterizzatori di compact disc approdarono ad un prezzo umano e divennero, così, alla portata di un utente medio.
Attualmente i masterizzatori di CD hanno un prezzo ridicolo e altrettanto si può dire per i masterizzatori di DVD, che nel frattempo sono approdati alla versione dual layer, portando la capacità fino a 8,5 Gb.
Io personalmente ho utilizzato i floppy da 5,25" solo in ambiente Commodore (fine anni '80), mentre sul mio primo pc (classe 1996) avevo il floppy da 3,5" ed il lettore di CD.
Il pc che utilizzo attualmente è sprovvisto di lettore floppy: questo vuol dire che (almeno secondo il produttore di questo pc) tale tecnologia è oramai superata.
Morale della favola: nel giro di 15 anni almeno un paio di tecnologie per la memorizzazione dei dati si sono pressochè estinte; il CD è sopravvissuto parallelamente al DVD per la sua versatilità e compatibilità su un maggior numero di apparecchi.
Ma cosa succederà da qui a 5, 10 o 15 anni?
E' probabile che anche il DVD verrà superato (tra l'altro il doppio standard tuttora non risolto non depone a favore della sua longevità) in favore di una nuova tecnologia, magari più capiente e più "universale".
Secondo me, dunque, ha senso preoccuparsi del formato grafico con cui salvare il proprio archivio di immagini, ma dovremmo preoccuparci altrettanto di come faremo a leggere questi file se la dotazione "standard" di un computer nel 2015 non comprenderà più questo tipo di dispositivi (CD o DVD).
QUOTE(Eliantos @ Feb 20 2006, 04:03 PM)
...Secondo me, dunque, ha senso preoccuparsi del formato grafico con cui salvare il proprio archivio di immagini, ma dovremmo preoccuparci altrettanto di come faremo a leggere questi file se la dotazione "standard" di un computer nel 2015 non comprenderà più questo tipo di dispositivi (CD o DVD).
Fatemi capire...seriamente pensate che durante il "trapasso" non sarà disponibile un lettore CD/DVD con interfaccia USB/Firewire collegabile ad un qualsiasi computer "contemporaneo"?
Se oggi devi recuperare dati da qualcuno dei tuoi vecchi 3.5" non sai come fare?
Casualmente ho qui davanti un lettore portatile con interfaccia USB, se ti serve fammi un fischio...
QUOTE(Led566 @ Feb 20 2006, 03:22 PM)
Fatemi capire...seriamente pensate che durante il "trapasso" non sarà disponibile un lettore CD/DVD con interfaccia USB/Firewire collegabile ad un qualsiasi computer "contemporaneo"?
Se oggi devi recuperare dati da qualcuno dei tuoi vecchi 3.5" non sai come fare?
Casualmente ho qui davanti un lettore portatile con interfaccia USB, se ti serve fammi un fischio...
Se oggi devi recuperare dati da qualcuno dei tuoi vecchi 3.5" non sai come fare?
Casualmente ho qui davanti un lettore portatile con interfaccia USB, se ti serve fammi un fischio...
Non ho detto questo: è chiaro che il passaggio da una tecnologia all'altra non è stato e non sarà mai così drastico e netto.
Se oggi volessi trasferire il contenuto di vecchi floppy su un CD/DVD sono ancora in grado di trovare un pc che abbia il lettore floppy (ad esempio il portatile che ho comprato per me 2 anni fa) o ricorrere ad un lettore esterno su USB.
Ma questa operazione comporterebbe una perdita di tempo, se vogliamo vederla così.
Allo stesso modo tra "n" anni potrebbe essere necessario trasferire il contenuto dei nostri CD/DVD su altro tipo di supporto che nel frattempo si renderà disponibile.
Troveremo ancora dei lettori di CD/DVD per poterlo fare, ma ci vorrà del tempo per effettuare il passaggio.
Messaggio modificato da Eliantos il Feb 20 2006, 03:28 PM
anche io ho fatto un corso per il ps e mi hanno consigliato di convertire i file in DNG
