i miei complimenti a Vincenzo per la sua capacita' nell'esporre chiaramente la grande saga del segnale/rumore. A volte sono rimasto perplesso, ma continuando a leggere ho capito cosa intendeva. Certo che pensare che ogni volta che opero la calibrazione faccio del white balancing mi ha fatto sorridere.
Non so perche' Vincenzo abbia smesso di rispondere, ma vedro' di eliminare alcuni dubbi rimasti, finche' non torna (con vostra gioia, dato come sono casinista).
Innanzi tutti ricordo una cosa sostanziale: il rumore non importa, ma quello che interessa e' il rapporto tra il segnale e il suo errore. Ovvero quanto e' piu' forte il segnale rispetto al rumore, quanto questo riesce a distinguersi dal rumore.
Mi spiace, ma io sono abituato alla teoria matematica e un paio di concetti ce li metto, ma le cose piu' tecniche le mettero' tra [] cosi' in caso le saltate.
La teoria statistica che si occupa del conteggio dei fotoni e' quella poissoniana. Questo perche' abbiamo una marea di fotoni che fanno quello che vogliono, ovvero tantissimi eventi e bassa probabilita' (la probabilita' che il fotone emesso arrivi a te e' minuscola, ma cmq abbiano una enormita' di fotoni). Questa teoria statistica mi dice che se misuro tantissime volte una stessa quantita' soggetta a questa statistica notero' che i valori trovati avranno uno scarto [quadratico] medio dal valore vero [che ritengo sia molto vicino alla media dei valori ottenuti] pari alla radice quadra di quest'ultimo, ovvero scartano piu' o meno della radice quadra [per essere precisi, ho il 68% di probabilita' che una misurazioni si trovi entro uno scarto quadratico medio dal valore vero]
Ergo il rumore di una misura e' pari alla sua radice quadra (quindi parliamo di fotoni misurati: e' a questi che si appllicano i conti), quindi maggiore e' il segnale maggiore sara' l'errore.
Quello che importa, pero', non e' il suo valore effettivo, ma quello relativo al segnale misurato, il S/N.
Conti alla mano segnale/rumore=radice quadra del segnale. Quindi maggiore e' il segnale, piu' e' forte rispetto al suo errore o al rumore di fondo.
[inoltre spesso si fanno i conti coi logaritmi del valore del segnale e l'errore associato e' il csi' detto errore relativo: l'errore del segnale diviso il segnale. L'opposto del S/N, ergo facile capire perche' e' importante avere un S/N elevato]
E' esattamente cosi': l'angolo opposto a dove sta il canale di lettura e' piu' "debole" di quello in prossimita' dello stesso. Ed e' anche molto evidente, adto che abbiamo migliaia di traferimenti. Per questo in astronomia si fanno dei conti laboriosi per ottenere il cosi' detto Flat field, che e' un'immagine/maschera che si usa per correggere tutte le disuniformita' del sistema ottico (non solo il ccd, infatti va calcolato uno per ogni filtro usato). Appena riesco vedro' di postarne uno di esempio (cosi' vi farete delle belle risate, capirete).
La correzione per transfert rate puo' essere approssimata dividendo il segnale misurato per l'efficacia di trasferimento elevata al numero di trasferimenti che ha subito [n_riga+n_col+2]
Putroppo ogni coppia sensore/elettronica ha la sua storia. Per ognuno bisogna farele immagini di bias [l'elettronica di lettura non ritorna il valore del segnale, ma questo aggiungo ad una costante, un bias: e' per ragioni di elaborazione elettronica del segnale elettrico], di flat e calibrazione delle misure. ad esempio riporto i valori di gain (il valore di amplificazione) e i ron degli 8 ccd usati ad un telescopio a Las Campanas: ognuno fa i cavolacci suoi!
CHIP # gain (e/ADU) RON (e)
1 1.31 6.7
2 1.36 6.3
3 1.37 6.2
4 1.34 9.2
5 1.32 5.9
6 1.33 6.7
7 1.33 7.1
8 1.34 8.7
Ci sarebbe anche il dark che varia, ma refrigerati a -90 non rompono tanto.
spero che anche il mio sia gradito.
Piu' un pixel e' grande piu' fotoni/elettroni puo' contare/contenere, ergo piu' il suo segnale sara' farte, piu' il S/N sara' elevato e meglio il segnale si evidenziera' sopra il mare agitato del rumore.
Ipixel della D3 solo larghi ~8.5 micro. I CCD di cui parlavo sopra 16 micro: a noi interessano meno i dettagli, e piu' avere meno rumore [errore nei dati finali] possibile
Il rumore dipende sostanzialmente dalle dimensioni del pixel (per la raccolta del segnale), dalla metodologia di ripresa (tempo, temp, ...), dall'elettronica.
La riduzione via software mai considerata, ma d'altro canto i miei soggetti sono puntiformi e ritengo che la riduzione software si basi su studi statistici di pixel adiacenti e si basi sul fatto che pixel vicini hanno valori simili. Ma qui devono intervenire altri (Maio?).
Se elabori direttamente il file Raw, hai esattamente quello che ha restituito la coppia sensore/elettronica di lettura. Hai il segnale "grezzo". Cio' ti permette di effettuare tutta una serie di lavori, sistemazioni non possibili col jpeg dato che e' segnale ricostruito [da una trasformata di Fourier incompleta], quindi non hai tutti i dati (insomma: il jpeg introduce artefatti che non esistono alla partenza), come correggere le disuniformita' nella rilevazione (polvere su lenti e sensore, differenza nell'efficienza quantica dei singoli pixel, ...), fare piu' somme di varie riprese per migliorare il risultato (il segnale e' uno scarto casuale dal valore medio: con tante immagini questi scarti si annullano man mano di piu'). Tutte elaborazioni che puoi fare senza deteriorare la tua immagine come invece faresti con un jpeg (che comprime i dati diversamente a seconda di cosa si trova) e che cmq hanno senso solo se fatte usando raw dato che vuoi eliminare per bene le "imprecisioni".
@Alfalife
Se noti il rumore lo noti di piu' dove non ti aspetti variazioni di luminosita'/colore.
Il segnale puo' essere visto come un mare perfettamente piatto, il rumore come un fastidioso vento che lo increspa.
La pelle ha fluttuazioni di incarnato di suo, ergo noti poco. Il muro, sfondi uniformi, cielo nero, sai che sono perfettamente uniformi e quindi noti le onde. Per capire se il mare e' piatto non e' il caso di osservarlo all'imboccatura di un porto: li' hai "rumore" di continuo.
Non so perche' Vincenzo abbia smesso di rispondere, ma vedro' di eliminare alcuni dubbi rimasti, finche' non torna (con vostra gioia, dato come sono casinista).
Innanzi tutti ricordo una cosa sostanziale: il rumore non importa, ma quello che interessa e' il rapporto tra il segnale e il suo errore. Ovvero quanto e' piu' forte il segnale rispetto al rumore, quanto questo riesce a distinguersi dal rumore.
Mi spiace, ma io sono abituato alla teoria matematica e un paio di concetti ce li metto, ma le cose piu' tecniche le mettero' tra [] cosi' in caso le saltate.
La teoria statistica che si occupa del conteggio dei fotoni e' quella poissoniana. Questo perche' abbiamo una marea di fotoni che fanno quello che vogliono, ovvero tantissimi eventi e bassa probabilita' (la probabilita' che il fotone emesso arrivi a te e' minuscola, ma cmq abbiano una enormita' di fotoni). Questa teoria statistica mi dice che se misuro tantissime volte una stessa quantita' soggetta a questa statistica notero' che i valori trovati avranno uno scarto [quadratico] medio dal valore vero [che ritengo sia molto vicino alla media dei valori ottenuti] pari alla radice quadra di quest'ultimo, ovvero scartano piu' o meno della radice quadra [per essere precisi, ho il 68% di probabilita' che una misurazioni si trovi entro uno scarto quadratico medio dal valore vero]
Ergo il rumore di una misura e' pari alla sua radice quadra (quindi parliamo di fotoni misurati: e' a questi che si appllicano i conti), quindi maggiore e' il segnale maggiore sara' l'errore.
Quello che importa, pero', non e' il suo valore effettivo, ma quello relativo al segnale misurato, il S/N.
Conti alla mano segnale/rumore=radice quadra del segnale. Quindi maggiore e' il segnale, piu' e' forte rispetto al suo errore o al rumore di fondo.
[inoltre spesso si fanno i conti coi logaritmi del valore del segnale e l'errore associato e' il csi' detto errore relativo: l'errore del segnale diviso il segnale. L'opposto del S/N, ergo facile capire perche' e' importante avere un S/N elevato]
QUOTE(nisant @ May 18 2006, 10:38 AM) 
Da quello che ho capito, se non ci fosse alcun intervento correttivo, tutte le nostre foto patirebbero una perdita di luminosità progressiva dal basso della foto verso l'alto.
No so quanto sarebbe percettibile, ma, da quel che ho capito, se qualcuno pensa a fare questa compensazione, un motivo ci sarà.
Il mio dubbio è che questa compensazione, comunque, non può recuperare il dettaglio perso, perché la dinamica finale risultante dei pixel "in alto" è inferiore rispetto a quella dei pixel "in basso" ed i livelli di luminosità reali distinti percepiti dai pixel "in alto", per una questione di approssimazione dei decimali, saranno ridotti, o quanto meno ricostruiti casualmente o algoritmicamente, ma non si può sperare che corrispondano precisamente a quello che c'era in origine.
Per cui la parte migliore di una foto è quella bassa.
E' così?
E se sì, il degrado è percettibile?
No so quanto sarebbe percettibile, ma, da quel che ho capito, se qualcuno pensa a fare questa compensazione, un motivo ci sarà.
Il mio dubbio è che questa compensazione, comunque, non può recuperare il dettaglio perso, perché la dinamica finale risultante dei pixel "in alto" è inferiore rispetto a quella dei pixel "in basso" ed i livelli di luminosità reali distinti percepiti dai pixel "in alto", per una questione di approssimazione dei decimali, saranno ridotti, o quanto meno ricostruiti casualmente o algoritmicamente, ma non si può sperare che corrispondano precisamente a quello che c'era in origine.
Per cui la parte migliore di una foto è quella bassa.
E' così?
E se sì, il degrado è percettibile?
E' esattamente cosi': l'angolo opposto a dove sta il canale di lettura e' piu' "debole" di quello in prossimita' dello stesso. Ed e' anche molto evidente, adto che abbiamo migliaia di traferimenti. Per questo in astronomia si fanno dei conti laboriosi per ottenere il cosi' detto Flat field, che e' un'immagine/maschera che si usa per correggere tutte le disuniformita' del sistema ottico (non solo il ccd, infatti va calcolato uno per ogni filtro usato). Appena riesco vedro' di postarne uno di esempio (cosi' vi farete delle belle risate, capirete).
La correzione per transfert rate puo' essere approssimata dividendo il segnale misurato per l'efficacia di trasferimento elevata al numero di trasferimenti che ha subito [n_riga+n_col+2]
QUOTE(MatteoGirola @ Jul 4 2006, 02:07 AM)
E' possibile che due sensori uguali "soffrano" il rumore ad intensità diversa?
Se si, esiste una taratura, qualcosa di elettronico come per il banding o per i vari hot/dead pixel?
Se si, esiste una taratura, qualcosa di elettronico come per il banding o per i vari hot/dead pixel?
Putroppo ogni coppia sensore/elettronica ha la sua storia. Per ognuno bisogna farele immagini di bias [l'elettronica di lettura non ritorna il valore del segnale, ma questo aggiungo ad una costante, un bias: e' per ragioni di elaborazione elettronica del segnale elettrico], di flat e calibrazione delle misure. ad esempio riporto i valori di gain (il valore di amplificazione) e i ron degli 8 ccd usati ad un telescopio a Las Campanas: ognuno fa i cavolacci suoi!
CHIP # gain (e/ADU) RON (e)
1 1.31 6.7
2 1.36 6.3
3 1.37 6.2
4 1.34 9.2
5 1.32 5.9
6 1.33 6.7
7 1.33 7.1
8 1.34 8.7
Ci sarebbe anche il dark che varia, ma refrigerati a -90 non rompono tanto.
QUOTE(francorapino1@virgilio.it @ Jan 29 2007, 04:23 PM)
Ho letto con molto interesse le tue spiegazioni sul "rumore" nel digitale.
ho letto in un articolo sul digitale in una rivista di fotografia questa affermazione;
avendo la Nikon D2X pixel più piccoli della Canon Eos 5D ha di conseguenza un rumore di fondo maggiore della Canon.
Nell'articolo non ci sono foto che mi permettano veder materialmente e rendermi conto della veridicità dell'affermazione.
Un tuo chiarimento in materia mi sarebbe molto gradito.
ho letto in un articolo sul digitale in una rivista di fotografia questa affermazione;
avendo la Nikon D2X pixel più piccoli della Canon Eos 5D ha di conseguenza un rumore di fondo maggiore della Canon.
Nell'articolo non ci sono foto che mi permettano veder materialmente e rendermi conto della veridicità dell'affermazione.
Un tuo chiarimento in materia mi sarebbe molto gradito.
spero che anche il mio sia gradito.
Piu' un pixel e' grande piu' fotoni/elettroni puo' contare/contenere, ergo piu' il suo segnale sara' farte, piu' il S/N sara' elevato e meglio il segnale si evidenziera' sopra il mare agitato del rumore.
Ipixel della D3 solo larghi ~8.5 micro. I CCD di cui parlavo sopra 16 micro: a noi interessano meno i dettagli, e piu' avere meno rumore [errore nei dati finali] possibile
QUOTE(salvatore27 @ Feb 25 2007, 07:32 AM)
Il rumore ha qualche attinenza con i pixel' cioè una Di con 2,6 mega pixel e una D70 con &,1 mega pixel, ci sono differenze di rumore tra i due modelli dovuto ai pixel o dipende dal software che hanno fatto progressi?
Il rumore dipende sostanzialmente dalle dimensioni del pixel (per la raccolta del segnale), dalla metodologia di ripresa (tempo, temp, ...), dall'elettronica.
La riduzione via software mai considerata, ma d'altro canto i miei soggetti sono puntiformi e ritengo che la riduzione software si basi su studi statistici di pixel adiacenti e si basi sul fatto che pixel vicini hanno valori simili. Ma qui devono intervenire altri (Maio?).
QUOTE(mdellacorte @ Nov 23 2007, 12:02 PM)
QUOTE(vincenzo.franchini@fastwebnet.it @ Feb 10 2006, 04:10 AM) *
Credo che cominci a venire alla luce l'importanza chiave di lavorare su file Raw piuttosto che su jpeg manipolati all'origine.
Scusa, ma qui mi sono un po' perso. Potresti elaborare ulteriormente su questo concetto? O devo soltanto leggere con maggiore attenzione il tuo "post"?
Credo che cominci a venire alla luce l'importanza chiave di lavorare su file Raw piuttosto che su jpeg manipolati all'origine.
Scusa, ma qui mi sono un po' perso. Potresti elaborare ulteriormente su questo concetto? O devo soltanto leggere con maggiore attenzione il tuo "post"?
Se elabori direttamente il file Raw, hai esattamente quello che ha restituito la coppia sensore/elettronica di lettura. Hai il segnale "grezzo". Cio' ti permette di effettuare tutta una serie di lavori, sistemazioni non possibili col jpeg dato che e' segnale ricostruito [da una trasformata di Fourier incompleta], quindi non hai tutti i dati (insomma: il jpeg introduce artefatti che non esistono alla partenza), come correggere le disuniformita' nella rilevazione (polvere su lenti e sensore, differenza nell'efficienza quantica dei singoli pixel, ...), fare piu' somme di varie riprese per migliorare il risultato (il segnale e' uno scarto casuale dal valore medio: con tante immagini questi scarti si annullano man mano di piu'). Tutte elaborazioni che puoi fare senza deteriorare la tua immagine come invece faresti con un jpeg (che comprime i dati diversamente a seconda di cosa si trova) e che cmq hanno senso solo se fatte usando raw dato che vuoi eliminare per bene le "imprecisioni".
@Alfalife
Se noti il rumore lo noti di piu' dove non ti aspetti variazioni di luminosita'/colore.
Il segnale puo' essere visto come un mare perfettamente piatto, il rumore come un fastidioso vento che lo increspa.
La pelle ha fluttuazioni di incarnato di suo, ergo noti poco. Il muro, sfondi uniformi, cielo nero, sai che sono perfettamente uniformi e quindi noti le onde. Per capire se il mare e' piatto non e' il caso di osservarlo all'imboccatura di un porto: li' hai "rumore" di continuo.
Ecco per voi un flat fiel del telescopio Swope da 1m del Las Campanas Observatory. Normale in BW e in falsi colori, cosi' vi gustate meglio le differenze di risposta e pattern dovuti alla polvere sul sistema ottico (nel bw si notano la polvere sul sensore invece). Mi scuso, ma clickon non vuole png e quindi ho dovuto postare dei jpeg. E si', sono pesantine (ccd 2064x3150)
Per precisare: quel puntone (nero nel BW, blu nell'altro) a 2/3 dal basso e 2/3 da sx... PER PIACERE NON COMMENTIAMO!
Messaggio modificato da SkZ il Jul 7 2008, 03:25 AM
Per precisare: quel puntone (nero nel BW, blu nell'altro) a 2/3 dal basso e 2/3 da sx... PER PIACERE NON COMMENTIAMO!
Messaggio modificato da SkZ il Jul 7 2008, 03:25 AM
Ma con gli antibiotici si riesce a sconfiggere? 
Congratulazioni per la creazione, ma cos'è? Ammasso gassoso? Dove?
Congratulazioni per la creazione, ma cos'è? Ammasso gassoso? Dove?
quello e' uno schermo bianco uniformemente illuminato rifreso col filtro V (risposta circa dell'occhio umano). Immagine poi corretta per bias (tolto la mediana dei bias presi) e poi normalizzata al valor mediano (niente dark dato che il sensore e' tanto raffreddato che non ha bisogno). Mediamente il flat ha valori tra .8 e 1.2.
la seconda immagine l'ho messa a falsi colori coi valori piu' alti rossi (zone piu' sensibili), blu per i valori piu' bassi (zone in deficit). Cosi' si nota di piu' le variazioni di risposta dei pixel
quelle belle ciambelle sono le immagini prodotte dalla polvere presente nel sistema ottico (lenti, specchi, filtri) tra lo specchio principale e il sensore: mai provato a mettere fuori fuoco un catadiottrico? La ciambella e' l'immagine dello specchio principale.
i segni neri piu' marcati sono invece polvere sul sensore (si riconoscono un paio di pelucchi),ovviamnete tranne QUEL puntone, DI CUI NON VOGLIO PARLARE!
la seconda immagine l'ho messa a falsi colori coi valori piu' alti rossi (zone piu' sensibili), blu per i valori piu' bassi (zone in deficit). Cosi' si nota di piu' le variazioni di risposta dei pixel
quelle belle ciambelle sono le immagini prodotte dalla polvere presente nel sistema ottico (lenti, specchi, filtri) tra lo specchio principale e il sensore: mai provato a mettere fuori fuoco un catadiottrico? La ciambella e' l'immagine dello specchio principale.
i segni neri piu' marcati sono invece polvere sul sensore (si riconoscono un paio di pelucchi),ovviamnete tranne QUEL puntone, DI CUI NON VOGLIO PARLARE!
QUOTE(SkZ @ Jul 7 2008, 05:10 PM)
.....
.....tranne QUEL puntone, DI CUI NON VOGLIO PARLARE!
.....tranne QUEL puntone, DI CUI NON VOGLIO PARLARE!
Hai scoperto l' ennesimo "buco nero"?
Parlane, parlane! Siamo tutt' orecchi! (e occhi...)
Ciao e complimenti per le informazioni e le immagini.
Galeno.
buco nero si', ma nel chip! Per fortuna che l'ammasso e' ben distante da quel buco al 50%!
ma lo sapete che questi difetti sono contagiosi?
che a parlarne compaiono anche nelle reflex?!
ma lo sapete che questi difetti sono contagiosi?
che a parlarne compaiono anche nelle reflex?!
copre un'area di 13pxl di raggio: no, non e' UN dead pixel. Osservato per bene e' come un avvallamento, una buca di "efficienza quantica" del ccd. Piu' in V che in R. Andrebbe oscurata nelle immagini da elaborare dato che e' poco affidabile/inutilizzabile, ma tanto non e' nella zona di interesse.
E' quello che si chiama piu' in generale un Bad Pixel (ogni sensore ha la sua 'bella' tabellina dei pixel che non lavora bene)
E' quello che si chiama piu' in generale un Bad Pixel (ogni sensore ha la sua 'bella' tabellina dei pixel che non lavora bene)
QUOTE(SkZ @ Jul 7 2008, 09:22 PM)
copre un'area di 13pxl di raggio: no, non e' UN dead pixel. Osservato per bene e' come un avvallamento, una buca di "efficienza quantica" del ccd. Piu' in V che in R. Andrebbe oscurata nelle immagini da elaborare dato che e' poco affidabile/inutilizzabile, ma tanto non e' nella zona di interesse.
E' quello che si chiama piu' in generale un Bad Pixel (ogni sensore ha la sua 'bella' tabellina dei pixel che non lavora bene)
E' quello che si chiama piu' in generale un Bad Pixel (ogni sensore ha la sua 'bella' tabellina dei pixel che non lavora bene)
In fondo, a voler dar credito ad alcune teorie che vogliono l' infinitamente grande perfettamente simile e corrispondente all' infinitamente piccolo (V., ad es., la "Teoria delle Stringhe"), si tratta pur sempre di un "Black Hole"!
Infatti, al pari di quello siderale, "ingoia" qualsiasi fotone gli capiti a tiro...(ma, per nostra fortuna, solo fotoni...).
A parte gli scherzi, sarei interessato, e, come me, ritengo altri, ad approfondire sistematicamente l' astrofotografia.
Naturalmente, senza la pretesa di ottenere risultati paragonabili a quelli forniti dalle sofisticatissime apparecchiature di cui si avvalgono gli studiosi dell' "infinitamente grande".
Tuttavia, sarebbe di grande interesse un approccio graduale e sistematico alla materia.
Esiste qualche testo, possibilmente in italiano, che consenta di addentrarsi in tali tecniche, comprendente anche la descrizione dell' hardware e del software attualmente utilizzati?
Ciao e grazie.
Galeno.
beh, non crediamo che solo perche' effettuate ad un telescopio sopra il metro di diametro le "riprese" siano cosi' eccelse. Non e' tanto lo strumento, ma come vengono riprese. Se prendi male i campi standard per calibrare (mi e' successo di avere dati tali) hai gia' ridotto drasticamente la bonta'. penmso che Vincenzo riesca (nei limiti della sua strumentazione) a fare lavori anche migliori rispetto a piu' "professionali".
Per la elaborazione l'hw necessario e' un pc, meglio se attuale perche' i 64bit aiutano ad avere risultati migliori. Per la tesi ho lavorato su vecchie alpha a 500MHz che lavoravano egregiamente e comparabilmente a Athlon Xp 1700+ (mio pc di casa): unica diff data ai 64bit (ritengo, dato che l'alpha trovava piu' stelle). adesso uso un pentium3 dual proc con 1GB di ram
Sw: per elaborare le immagini sostanzialmente IRAF ( http://iraf.net http://iraf.noao.edu/ ) sotto linux/Unix. Non sempre semplice da installare, ma molto potente e molto complicato. Ma niente mouse, tutto a riga di comando. Dovrebbe forse esserci anche una versione per win, ma non so. Per visualizzare le immagini DS9, che e' presente con Iraf o quasi.
Per la fotometria dipende dagli instituti. Io e quelli che conosco usiamo DAOphot di P.B.Stetson (richiedibile direttamente a lui, anzi solo a lui), coadiuvati da un bel po' di script.
Il formato delle immagini usato e' il FITS.
Purtroppo testi non ne conosco: quello che so l'ho imparato durante i corsi universitari o di mia iniziativa cercando in rete.
Per la elaborazione l'hw necessario e' un pc, meglio se attuale perche' i 64bit aiutano ad avere risultati migliori. Per la tesi ho lavorato su vecchie alpha a 500MHz che lavoravano egregiamente e comparabilmente a Athlon Xp 1700+ (mio pc di casa): unica diff data ai 64bit (ritengo, dato che l'alpha trovava piu' stelle). adesso uso un pentium3 dual proc con 1GB di ram
Sw: per elaborare le immagini sostanzialmente IRAF ( http://iraf.net http://iraf.noao.edu/ ) sotto linux/Unix. Non sempre semplice da installare, ma molto potente e molto complicato. Ma niente mouse, tutto a riga di comando. Dovrebbe forse esserci anche una versione per win, ma non so. Per visualizzare le immagini DS9, che e' presente con Iraf o quasi.
Per la fotometria dipende dagli instituti. Io e quelli che conosco usiamo DAOphot di P.B.Stetson (richiedibile direttamente a lui, anzi solo a lui), coadiuvati da un bel po' di script.
Il formato delle immagini usato e' il FITS.
Purtroppo testi non ne conosco: quello che so l'ho imparato durante i corsi universitari o di mia iniziativa cercando in rete.
non ricordo se e' stato detto che la differente risposta dei singoli pixel e' anche dovuta alla superficie non costante in valore degli stessi: qualcuno e' un pelin piu' grande, qualcuno un pelin piu' piccolo. Un ccd astronomico ha i pixel di 15 micro di lato, in media 225 micrometri quadrati: qualcuno potrebbe essere di 200, altri di 250 (esagerando, dato che avremmo variazioni del 10%).
QUOTE(SkZ @ Jul 7 2008, 10:26 PM)
..........
Purtroppo testi non ne conosco: quello che so l'ho imparato durante i corsi universitari o di mia iniziativa cercando in rete.
Purtroppo testi non ne conosco: quello che so l'ho imparato durante i corsi universitari o di mia iniziativa cercando in rete.
Non avendo l' opportunità di seguire corsi specifici, cercherò anch' io in rete, ma temo in una ricerca infruttuosa, specie per pubblicazioni in italiano.
QUOTE(SkZ @ Aug 1 2008, 05:54 AM)
non ricordo se e' stato detto che la differente risposta dei singoli pixel e' anche dovuta alla superficie non costante in valore degli stessi: qualcuno e' un pelin piu' grande, qualcuno un pelin piu' piccolo. Un ccd astronomico ha i pixel di 15 micro di lato, in media 225 micrometri quadrati: qualcuno potrebbe essere di 200, altri di 250 (esagerando, dato che avremmo variazioni del 10%).
Purtroppo, ritengo anch' io che gli unici che potrebbero, con completa cognizione di causa, fornire risposte puntuali siano i "costruttori" di sensori che, ovviamente, conoscono "vita morte e miracoli" delle loro creature!
Comunque, grazie per le informazioni, SkZ, e un caloroso "in bocca al lupo" per il tuo futuro di astronomo.
Galeno.
Immagino che strumentalmente questa differenza sia "misurabile" ma mi domando se ciò possa influenzare l'insieme dell'immagine, considerando anche la tolleranza dei materiali e quindi la risposta di ogni singolo fotosito indipendentemente dalle sue dimensioni.
Diciamo che non so quanto in questo ambito possa influenzare, tolto che ormai la precisione di costruzione e' sempre maggiore. Ovviamente variazioni di qualche percentuale nel volume (la capacita' di raccolta dipende dalla superficie per quanto flusso riesce a intercettare, nella profondita' per quanti elettroni riesce a tenere prima di saturare o non essere perfettamente lineare) ci saranno sempre.
I flat sono vitali dove si lavora con il conteggio dei fotoni rilevati, penso meno dove e' la sensazione visiva che conta (l'occhio ha una percezione differenziale e logaritmica, quindi leggere differenze le nota meno)
I flat sono vitali dove si lavora con il conteggio dei fotoni rilevati, penso meno dove e' la sensazione visiva che conta (l'occhio ha una percezione differenziale e logaritmica, quindi leggere differenze le nota meno)
Esposizione chiarissima e didatticamente apprezzabile.
Voglio visualizzare con due immagini il concetto espresso nella tua esemlpificazione
"Se nel sensore avessimo accumulato un segnale luminoso pari a 100 (pioggerellina), il suo rumore sarebbe pari a 10, cioè il 10%. Se raccogliessimo 1000 (pioggia battente), il rumore sarebbe pari a 31, cioè il 3%."
L'immagine 1 è quella di un singolo fotgramma di un filmato di 1200 ottenuto con la webcam, la 611 è la somma dei 611 fotogrammi migliori (precedentemente allineati): il miglioramento del rapporto segnale/rumore è evidente.
Buon Natale a te e atutto il Forum
Liborio
Voglio visualizzare con due immagini il concetto espresso nella tua esemlpificazione
"Se nel sensore avessimo accumulato un segnale luminoso pari a 100 (pioggerellina), il suo rumore sarebbe pari a 10, cioè il 10%. Se raccogliessimo 1000 (pioggia battente), il rumore sarebbe pari a 31, cioè il 3%."
L'immagine 1 è quella di un singolo fotgramma di un filmato di 1200 ottenuto con la webcam, la 611 è la somma dei 611 fotogrammi migliori (precedentemente allineati): il miglioramento del rapporto segnale/rumore è evidente.
Buon Natale a te e atutto il Forum
Liborio
Sì, ma è venuta mossa!! 
nel frattempo che scattavi 611 immagini gli omini di saturno si sono scocciati di stare in posa e si sono spostati!
Fantastico il risultato. Anche io sono riuscito a vedere saturno con questa nitidezza, peccato che per fotografarlo servano mezzi al di sopra di un piccolo telescopio cinese (sky master) nonostante l'inseguitore e il puntamento maniacale.
Forse un giorno se mi ritorna la passione (e i soldi) mi ridedicherò a questo genere di foto.
Ma ho letto bene? E' fatta con una webcam?
nel frattempo che scattavi 611 immagini gli omini di saturno si sono scocciati di stare in posa e si sono spostati!
Fantastico il risultato. Anche io sono riuscito a vedere saturno con questa nitidezza, peccato che per fotografarlo servano mezzi al di sopra di un piccolo telescopio cinese (sky master) nonostante l'inseguitore e il puntamento maniacale.
Forse un giorno se mi ritorna la passione (e i soldi) mi ridedicherò a questo genere di foto.
Ma ho letto bene? E' fatta con una webcam?
ciao buzz.. visto che ti ho trovato anche qui faccio una domandina a proposito del rumore: devo ancora provare ad usare il 50mm f1.4 in una chiesa... ma ho fatto varie prove a casa con la luce ambiente e sono giunto a qeusta conclusione: quando la luce è poca non c'è diaframma aperto che tenga... ci vuole il flash!
per colpa di quei preti che si sentono offesi dal lampo di luce di un flash e che ordinano di non utilizzarlo durante la funzione, a volte si è costretti a fotografare solo in luce ambiente (non mi è capitato ad un matrimonio ancora... ma ad una comunione).
Ora io non sono per niente soddisfatto dei risultati ottentuti dalle foto senza flash.. specie se poi devono essere foto di un certo livello quali quelle scattate ad un matrimonio..
confermate la mia idea (senza consigliarmi la D3x da 50000 caffe perchè tanto non li ho... ho la D300 e me la tengo stretta) o sbaglio qualcosa io?
ps x buzz: ricordati di caricare una foto con l'illustrazione di come disponi le luci in chiesa (ne avevamo parlato in un altro topic)
per colpa di quei preti che si sentono offesi dal lampo di luce di un flash e che ordinano di non utilizzarlo durante la funzione, a volte si è costretti a fotografare solo in luce ambiente (non mi è capitato ad un matrimonio ancora... ma ad una comunione).
Ora io non sono per niente soddisfatto dei risultati ottentuti dalle foto senza flash.. specie se poi devono essere foto di un certo livello quali quelle scattate ad un matrimonio..
confermate la mia idea (senza consigliarmi la D3x da 50000 caffe perchè tanto non li ho... ho la D300 e me la tengo stretta) o sbaglio qualcosa io?
ps x buzz: ricordati di caricare una foto con l'illustrazione di come disponi le luci in chiesa (ne avevamo parlato in un altro topic)
Il tuo ragionamento non fa un apiega.
Se la luce è brutta anche la foto lo sarà, e non ci sono sensibilità o aperture che tengano.
Però il flash, anche illuminando mplto, non fa una "bella" luce, quindi approfittando delle sensibilità ottenibili con le nuove ferlex, io consiglio sempre di curare la luce di patrtenza (luce continua) e scattare ad una sensibilità che sia un buon compromesso.
Se usi le lampade di cui sopra e metti 1000 iso, vedrai ottimi risultati anche con la D300 (che ha poco da invidiare alla ammirglia in quanto a rumore)
Inoltre le lampade survoltate (quelle dei faretti per intenderci) cpontengono tutto lo spettro luminoso e quando bilanci il biuanco i colori sono molto belli a vedersi.
Ma cominciamo ad essere OT.
Al più presto pubblicherò una foto nella sezione matrimoni sulla posizione delle luci in chiesa.
Se la luce è brutta anche la foto lo sarà, e non ci sono sensibilità o aperture che tengano.
Però il flash, anche illuminando mplto, non fa una "bella" luce, quindi approfittando delle sensibilità ottenibili con le nuove ferlex, io consiglio sempre di curare la luce di patrtenza (luce continua) e scattare ad una sensibilità che sia un buon compromesso.
Se usi le lampade di cui sopra e metti 1000 iso, vedrai ottimi risultati anche con la D300 (che ha poco da invidiare alla ammirglia in quanto a rumore)
Inoltre le lampade survoltate (quelle dei faretti per intenderci) cpontengono tutto lo spettro luminoso e quando bilanci il biuanco i colori sono molto belli a vedersi.
Ma cominciamo ad essere OT.
Al più presto pubblicherò una foto nella sezione matrimoni sulla posizione delle luci in chiesa.
@liribau: ottimo esempio. sommando 611 si aumenta il S/N di 24.7 volte crica
questo e' una discussione sul rumore: la D3x e' proprio un esempio di peggioramente in tal senso. Al massimo si puo' suggerire la D700 (o la D3 per strafare) che ha un sensore con pixel con superficie doppia rispetto alla D300, ergo segnale a pari condizioni 2 volte piu' forte e S/N 41% piu' elevato. A proposito piu' luce vuol dire S/N piu' elevato, quindi aggiungendo luce (fotoni) il risultato migliora
QUOTE(fotografo85 @ Jan 15 2009, 09:27 AM)
confermate la mia idea (senza consigliarmi la D3x da 50000 caffe perchè tanto non li ho... ho la D300 e me la tengo stretta) o sbaglio qualcosa io?
questo e' una discussione sul rumore: la D3x e' proprio un esempio di peggioramente in tal senso. Al massimo si puo' suggerire la D700 (o la D3 per strafare) che ha un sensore con pixel con superficie doppia rispetto alla D300, ergo segnale a pari condizioni 2 volte piu' forte e S/N 41% piu' elevato. A proposito piu' luce vuol dire S/N piu' elevato, quindi aggiungendo luce (fotoni) il risultato migliora
Avendo io una D300, mi domando se la percentuale di rumore è la stessa su di un sensore CMOS.Grazie per il chiarimento.
Oggi leggo su una nota rivista fotografica (P.F. serie oro 9) che dai test in laboratorio sulla D90:
1) risulta meno rumore impostando la fotocamera su ISO low-1 che sui 200 standard;
2) che a parità di ISO vi è minor rumore con il formato Jpeg che con il Raw..
A parte il punto 1, direi trascurabile: mai avuto problemi di rumore a 200 ISO, il punto 2 mi ha sorpreso.
Tra l'altro, nel medesimo numero della rivista, ci sono altri test. Per la D700, pur con numeri diversi a favore ovviamente della 700, si ripete la stessa cosa: minor rumore col Jpeg che col Raw.
Qualcuno cortesemente può spiegarlo?
Personalmente credevo fosse il contrario..
Grazie in anticipo.
Un saluto.
luca
1) risulta meno rumore impostando la fotocamera su ISO low-1 che sui 200 standard;
2) che a parità di ISO vi è minor rumore con il formato Jpeg che con il Raw..
A parte il punto 1, direi trascurabile: mai avuto problemi di rumore a 200 ISO, il punto 2 mi ha sorpreso.
Tra l'altro, nel medesimo numero della rivista, ci sono altri test. Per la D700, pur con numeri diversi a favore ovviamente della 700, si ripete la stessa cosa: minor rumore col Jpeg che col Raw.
Qualcuno cortesemente può spiegarlo?
Personalmente credevo fosse il contrario..
Grazie in anticipo.
Un saluto.
luca
QUOTE(luca.f @ Sep 5 2009, 09:53 PM)
Oggi leggo su una nota rivista fotografica (P.F. serie oro 9) che dai test in laboratorio sulla D90:
1) risulta meno rumore impostando la fotocamera su ISO low-1 che sui 200 standard;
2) che a parità di ISO vi è minor rumore con il formato Jpeg che con il Raw..
A parte il punto 1, direi trascurabile: mai avuto problemi di rumore a 200 ISO, il punto 2 mi ha sorpreso.
Tra l'altro, nel medesimo numero della rivista, ci sono altri test. Per la D700, pur con numeri diversi a favore ovviamente della 700, si ripete la stessa cosa: minor rumore col Jpeg che col Raw.
Qualcuno cortesemente può spiegarlo?
Personalmente credevo fosse il contrario..
Grazie in anticipo.
Un saluto.
luca
1) risulta meno rumore impostando la fotocamera su ISO low-1 che sui 200 standard;
2) che a parità di ISO vi è minor rumore con il formato Jpeg che con il Raw..
A parte il punto 1, direi trascurabile: mai avuto problemi di rumore a 200 ISO, il punto 2 mi ha sorpreso.
Tra l'altro, nel medesimo numero della rivista, ci sono altri test. Per la D700, pur con numeri diversi a favore ovviamente della 700, si ripete la stessa cosa: minor rumore col Jpeg che col Raw.
Qualcuno cortesemente può spiegarlo?
Personalmente credevo fosse il contrario..
Grazie in anticipo.
Un saluto.
luca
Per capire meglio, l'estensore dell'articolo dovrebbe specificare (forse lo ha fatto, controlla meglio) se il calcolo del rumore sul raw è fatto prima o dopo conversione (con quale programma/algoritmo?) dei dati raw a dati RGB.
Comunque il risultato non stupisce perché il jpg è ottenuto direttamente dalla macchina, che nel caso della D90 (e non solo...) applica un algoritmo che anche a 200ISO toglie un po' di rumore, per il raw, in ogni caso (anche nel caso di utilizzo di Capture NX) la quantità di noise reduction è minore.
giusto un esempio
Ingrandimento full detail : 179.8 KB
a sx da Nef qualita' massima, a dx jpeg Fine "on camera"
Ovviamente c'e' piu' rumore nel jpeg da Nef di qualita' massima. Questo perche' il jpeg on cam e' un po' compresso, ergo ha parte delle alte frequenze spaziali tagliate. Mentre un'immagine ha lo spettro poco forte alle alte frequenze spaziali, il rumore (rumore bianco in particolare, ma discorso valido cmq) e' piu' o meno costante ergo domina alle alte frequenze. Ergo tagliare alle alte frequenze togli piu' informazione al rumore che all'immagine :wink:
Praticamente il jpeg opera involontariamente un noise-reduction
Messaggio modificato da SkZ il Oct 1 2009, 01:27 AM
Ingrandimento full detail : 179.8 KBa sx da Nef qualita' massima, a dx jpeg Fine "on camera"
Ovviamente c'e' piu' rumore nel jpeg da Nef di qualita' massima. Questo perche' il jpeg on cam e' un po' compresso, ergo ha parte delle alte frequenze spaziali tagliate. Mentre un'immagine ha lo spettro poco forte alle alte frequenze spaziali, il rumore (rumore bianco in particolare, ma discorso valido cmq) e' piu' o meno costante ergo domina alle alte frequenze. Ergo tagliare alle alte frequenze togli piu' informazione al rumore che all'immagine :wink:
Praticamente il jpeg opera involontariamente un noise-reduction
Messaggio modificato da SkZ il Oct 1 2009, 01:27 AM
QUOTE(luca.f @ Sep 5 2009, 09:53 PM)
Oggi leggo ......
2) che a parità di ISO vi è minor rumore con il formato Jpeg che con il Raw..
.... il punto 2 mi ha sorpreso.
Un saluto.
luca
2) che a parità di ISO vi è minor rumore con il formato Jpeg che con il Raw..
.... il punto 2 mi ha sorpreso.
Un saluto.
luca
é lo stesso problema che risulta anche in altri topic a carico della D90; la conversione a Jpeg on board è (come ha correttamente detto SkZ) un tantino troppo 'compressa' (io avevo scritto approssimativa...) rispetto a quanto puo fare PS o C-NX; di conseguenza si ottiene una linearizzazione dei punti che da un effetto 'simil Noise Red' e che quindi apparentemente riduce il rumore.
