Ciao,
vorrei avere la possibilità di modificare il diaframma durante una lunga esposizone,
mi è stato detto che è possibile con lenti (vecchie) "stop down"...

Vorrei sapere se ne siete al corrente e quale vecchia lente di qualità mi consigliate per fotografia notturna dove avrò un soggetto in primo piano + cielo stellato...

Grazie raga!!

Claudio Pia
Nature Photographer

a cosa ti serve modficare il diaframma durante l'esposizione? che effetto si ottiene?

Ciao,
ad esempio per mettere a fuoco un primo piano molto vicino e poi le stelle, uno startrail,
oppure nella macro notturna dove l'iperfocale a causa del RR è impossibile, dipingere il soggetto (farfalla su fiore che se la dorme beatamente) e poi fuoco su stelle oppure su sfondo di alberi da dipingere pure loro..

Lo so lo so che basterebbe fare + esposizioni e poi unire in PS ma questi sistemi li tengo come ultima risorsa visto che mi stanno sulle xxx a livello "deontologico" ed in ogni caso soprattutto perchè tutti li usano e nessuno o quasi lo dichiara sui forums...

Ciao!

Su lunghe esposizioni risulta piu' facile modificare la maf a tempi predeterminati piuttosto che modificare l'apertura di diaframma.
La complicazione nasce dal fatto che e' difficilmente calcolabile il tempo di esposizione totale, oltre al pericolo di micromosso indotto dagli scatti del diaframma se il tempo di esposizione e' di pochi secondi.
In ogni caso le ottiche piu' adatte a questo scopo sono da ricercarsi nelle vecchie lenti anni 70 con attacco m42 (facilmente adattabili a nikon) con diaframmi a 12-15, fino a 20 lamelle, con iride circolare e regolazione continua e fluida (non a scatti).
Di queste ottiche ricco e' il panorama sovietico, e non solo, con qualita' a volte anche sorprendenti.
Io possiedo un 17mm, un 50mm, e ora sto per acquistare un 200mm.

Messaggio modificato da d.kalle il Mar 30 2013, 04:16 PM

Grazie mille!
MOlto interessante..

Io sono abituato a scattare in miniere abbandonate, quindi in PIENO buio, un pò di esperienza mela sono fatta in questi ultimi 3.5 anni...DEVO cambiare il diafr perchè la farfalla la fotografo a f16 mentre le stelle a tutta apertura.
Per ovviare a vibrazioni ho un bel cappello (nikon!!) nero che ho fatto rifoderare con tessuto nero + spesso che uso in miniera per "chiudere" la lente, avere il tempo di spostarmi con la luce frontale, nascondermi, stappare la lente (mio compagno) e ricominciare il light painting o l'open flash, quindi è pane per i miei denti...

Modificherò sia la MF che il diaframma, ambedue simultaneamente....

Grazie ancora per il passaggio!

Claudio Pia

secondo me ti bastano degli AI o degli AF/AFD, cioè quelli che hanno la ghiera dei diaframmi. Cercare ottiche stop-dowm non ha senso.

Il sistema stop-down poi è un'altra cosa, si usava per misurare la luce alla effettiva chiusura del diaframma, prima che si inventassero i simulatori di diaframma per usare il tutta-apertura.

Durante la esposizione qualsiasi obiettivo lavora, ovviamente, al diaframma impostato, con la ghiera poi lo vari a piacimento.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Mar 30 2013, 04:37 PM

kalle mi ha anticipato.
modificare il diaframma comporta un micromosso causato dalla diversa incidenza dei raggi sul piano focale. la diffrazione fa anche questo.
ma anche la modifica del fuoco fa variare le dimensioni dell'immagine finale (infatti la focale si calcola con il fuoco all'infinito.
Alla fine i benefici ottenuti dallo scatto singolo non valgono gli sforzi, e la facilità di unire due scatti simili ma diversi, con impostazioni differenti.

secondo me ti bastano degli AI o degli AF/AFD, cioè quelli che hanno la ghiera dei diaframmi. Cercare ottiche stop-dowm non ha senso.

Il sistema stop-down poi è un'altra cosa, si usava per misurare la luce alla effettiva chiusura del diaframma, prima che si inventassero i simulatori di diaframma per usare il tutta-apertura.

Durante la esposizione qualsiasi obiettivo lavora, ovviamente, al diaframma impostato, con la ghiera poi lo vari a piacimento.

No, non e' possibile con questi obiettivi modificare il diaframma durante una singola esposizione nelle moderne digireflex, ma solo nelle vecchie meccaniche manuali.
Da qui la necessita' (pur con i grossi limiti gia' sottolineati) di usare lenti con meccanismo di diaframma non direttamente connesso con la macchina e il suo simulatore di diaframma.

No, non e' possibile con questi obiettivi modificare il diaframma durante una singola esposizione nelle moderne digireflex, ma solo nelle vecchie meccaniche manuali.
Da qui la necessita' (pur con i grossi limiti gia' sottolineati) di usare lenti con meccanismo di diaframma non direttamente connesso con la macchina e il suo simulatore di diaframma.

secondo me si può, non cambia nulla.
Un AI ha la chiusura meccanica del diaframma e tutto funziona come un tempo
Per gli AF/AFD potresti avere ragione, ma secondo me basta impostare nel menù il comando del diaframma dall'obiettivo

kalle mi ha anticipato.
modificare il diaframma comporta un micromosso causato dalla diversa incidenza dei raggi sul piano focale. la diffrazione fa anche questo.
ma anche la modifica del fuoco fa variare le dimensioni dell'immagine finale (infatti la focale si calcola con il fuoco all'infinito.
Alla fine i benefici ottenuti dallo scatto singolo non valgono gli sforzi, e la facilità di unire due scatti simili ma diversi, con impostazioni differenti.

Buzz, quando espongo il soggetto, lo sfondo rimane nero, quando poi, dopo il cambio diaframma con cappello nero sulla lente, cambierò il fuoco ed il diaframma, a quel punto sarà il soggetto a rimanere nero, quindi, se non dico baggianate, il problema da te esposto non c'è, oppure mi sfugge qlcs?

Molto interessante questa discussione, sarei curioso di avere una risposta definitiva suglu AI..

Grazie raga, molto disponibili!!!

Buzz, quando espongo il soggetto, lo sfondo rimane nero, quando poi, dopo il cambio diaframma con cappello nero sulla lente, cambierò il fuoco ed il diaframma, a quel punto sarà il soggetto a rimanere nero, quindi, se non dico baggianate, il problema da te esposto non c'è, oppure mi sfugge qlcs?

Molto interessante questa discussione, sarei curioso di avere una risposta definitiva suglu AI..

Grazie raga, molto disponibili!!!

Sugli AI ti posso dire che sicuramente in modalità Live View il diaframma si può modificare "in corsa", lo faccio spesso per decidere il diaframma che mi fornisce la PDC che voglio. Non saprei però se questo vuol dire che si può fare anche con uno scatto normale con lunga esposizione.

Comunque di sicuro i vecchi PC Nikon lavorano in "stop down", io ho il 35mm f/2.8 PC ed è un ottimo obiettivo, sicuramente il più uniforme centro-angoli fra i vecchi 35mm AI a f/2.8.

Buzz, quando espongo il soggetto, lo sfondo rimane nero, quando poi, dopo il cambio diaframma con cappello nero sulla lente, cambierò il fuoco ed il diaframma, a quel punto sarà il soggetto a rimanere nero, quindi, se non dico baggianate, il problema da te esposto non c'è, oppure mi sfugge qlcs?

Molto interessante questa discussione, sarei curioso di avere una risposta definitiva suglu AI..

Grazie raga, molto disponibili!!!

quando esponi per il soggetto vicino, che è illuminato tanto, chiudi il diaframma, e lo sfondo rimane nero, poi lo apri per esporre lo sfondo e nel frattempo il soggetto ti brucia il resto dell'immagine.
fai li contrario, hai lo sfondo illuminato e quindi all'inizio il soggetto è nero.- poi lo vuoi esporre correttamente e nel frattempo lo sfondo (stelle) non si spegne e quindi bruci lo sfondo.

quando esponi per il soggetto vicino, che è illuminato tanto, chiudi il diaframma, e lo sfondo rimane nero, poi lo apri per esporre lo sfondo e nel frattempo il soggetto ti brucia il resto dell'immagine.
fai li contrario, hai lo sfondo illuminato e quindi all'inizio il soggetto è nero.- poi lo vuoi esporre correttamente e nel frattempo lo sfondo (stelle) non si spegne e quindi bruci lo sfondo.

Se ho ben capito il nostro amico usa la tecnica del light painting, quindi il soggetto vicino non è illuminato naturalmente, è praticamente al buio, e viene illuminato da una luce artificiale, torcia o flash. Quindi durante la lunga esposizione sul cielo a diaframma aperto il soggetto non brucierà la foto perchè non sarà illuminato.

se usi una luce artificiale puoi sempre agire sulla sua potenza e non interessare il diaframma

se usi una luce artificiale puoi sempre agire sulla sua potenza e non interessare il diaframma

Ma se si vuole usare un diaframma chiuso per avere una buona PDC per il soggetto vicino, ed un diaframma aperto per il cielo di notte per non dover usare tempi lunghi che provocano scie in corrispondenza delle stelle, che alternativa c'è?

Piuttosto che suggerire metodi alternativi a chi, mi sembra, ha le idee abbastanza chiare sulla tecnica che ritiene meglio usare, perchè non cercare piuttosto di rispondere alla sua domanda iniziale e quindi di aiutarlo a trovare l'obiettivo che fa al suo caso?

Claudio, perchè non ci fai vedere qualcosa fatta con questa tecnica?

Su lunghe esposizioni risulta piu' facile modificare la maf a tempi predeterminati piuttosto che modificare l'apertura di diaframma.
La complicazione nasce dal fatto che e' difficilmente calcolabile il tempo di esposizione totale, oltre al pericolo di micromosso indotto dagli scatti del diaframma se il tempo di esposizione e' di pochi secondi.
In ogni caso le ottiche piu' adatte a questo scopo sono da ricercarsi nelle vecchie lenti anni 70 con attacco m42 (facilmente adattabili a nikon) con diaframmi a 12-15, fino a 20 lamelle, con iride circolare e regolazione continua e fluida (non a scatti).
Di queste ottiche ricco e' il panorama sovietico, e non solo, con qualita' a volte anche sorprendenti.
Io possiedo un 17mm, un 50mm, e ora sto per acquistare un 200mm.

Ogni Leica M/L39 di oggi lo permette, anche se preferisco l'esposizione multipla. Toccare la lente induce sempre oscillazioni. Ci vuole il corpo adatto. Puoi provare anche con un Leica-R (con anello Leitax) o un Nikkor/Schneider PC AIS o un Lensbaby Edge 80.

A presto

Elio

?

Piuttosto che suggerire metodi alternativi a chi, mi sembra, ha le idee abbastanza chiare sulla tecnica che ritiene meglio usare, perchè non cercare piuttosto di rispondere alla sua domanda iniziale e quindi di aiutarlo a trovare l'obiettivo che fa al suo caso?

forse perchè è già stato risposto?

Eccomi ragazzi...

Allora, riassumiamo, la mia situazione di scatto sarà al buio completo, che si tratti di macro + stelle quindi con alto RR che di grosso soggetto + stelle quindi con RR bassissimo, ma sempre di notte..

Vibrazioni? Come detta nessuna visto che tapperò la lente (anche se sarà inutile) con un cappello nero e poi cambierò il diaframma.

Esatto, light painting ed open flash, tecniche che ho perfezionato in questi tre anni e mezzo all'interno di miniere abbandonate...

Foto di soggetto + stelle NEPPURE una da mostrarvi, in questi due mesi di SOLO lavoro e nessuna foto ho studiato molto su testi americabi, inglesi e alla fine un testo in italiano (tradotto) che è diventata la mia "bibbia" (http://www.amazon.it/s/?ie=UTF8&keywords=keimig+lance&tag=slhyin-21&index=aps&hvadid=13587556994&ref=pd_sl_ftedtjqru_b).

Riassumento, o AI o PC (solo vecchi PC? Quale mi consigliereste di vecchio ma VALIDO e grandangolare?)

Ancora grazie per questa interessante ed istruttiva discussione...

Claudio Pia

Provo ad intervenire sperando di poter aggiungere qualcosa a quanto è già stato detto.
Interessante la tua maniera di fare notturni, però c'è qualcosa che non mi torna...parli di macro con sfondo di stelle insomma primi piani integrati con infinito, prima focheggiando sul soggetto poi su stelle ecc
Con un grandangolare la vedo tosta, con un normale addio effetto macro, con un macro confusione assicurata. Per quello che intendi fare forse il miglior obiettivo è il Nikkor 28mm 1:2,8 Ai-s (quello che focheggia a 20cm), rimane quello che TUTTI ti hanno suggerito, il problema del micromosso.
Sconsigliati in maniera assoluta gli autofocus per via della costruzione con abbondanti scostamenti di tolleranza (minor atrito, minor sforzo del motore af) benissimo gli ai naturalmente se in eccellente stato di conservazione. Il problema dello scattino fra un diaframma e l'altro non esiste, smonti la baionetta F (sono tre viti) e sviti la mollettina che simula la suddivisione dei vari diaframmi (altre 2 vitine), rimonti la ghiera diaframmi, la baionetta e lo scatto non c'è più. Per toccare l'ottica il meno possibile puoi prendere esempio dalle vecchie ottiche cine anni 50...costruisci una flangia che abbraccia la ghiera diaframmi con una leva che radialmente sposta il tutto o più semplicemente incolli una piccola levettina alla ghiera diaframmi (bicomponente epossidica)
Piccolo suggerimento che spesso si dimentica...per le lunghe esposizioni l'oculare và oscurato, una volta sulle analogiche con i contr.....i c'era una serrandina che chiudeva l'oculare (F2sb-F2as-F3-F4-F5).
Per l'elicoide di messa a fuoco il problema è più evidente, ci vuole maggior sforzo per focheggiare. Quello che probabilmente non immaginiamo è che le ottiche non sono costruite per scattare variando la messa a fuoco (o la variazione di focale pensando agli zoom) infatti per quanto possano essere costruiti con tolleranze micrometriche c'è sempre uno scostamento dell'asse ottico variando la distanza del fuoco, impercettibile con risultati quasi insignificanti se impressi in più immagini, sostanzialmente visibili se impressi nel medesimo fotogramma. Immaginati (esasperando, ma nemmeno tanto) che al variare della messa a fuoco, si sposti l'immagine... il cerchio che compone l'immagine (perchè l'immagine che passa attraverso l'ottica è tonda non rettangolare) si muova esternamente al rettangolo del fotogramma iscritto.
Poi c'è il problema ultimo, non ultimo, della fotocamera, anche lei si muove. Ricordo in un laboratorio di rilevamenti ambientali una nikon cementata (con colla bicomponente) su un piano di riscontro in granito...
A livello tecnico immagino che le tue esposizioni possano essere ampiamente discusse, anche se, come sempre dico, è il risultato finale che fà la differenza.
Facci vedere qualcosa
Buone foto
Amedeo-La Spezia

Amedeo ti ringrazio tantissimo per esserti speso così a lungo in critiche e consigli.
Mi studio per bene queste tue asserzioni e ne trarrò sicuramente beneficio...

Appena farò i primi esperimenti posterò, grazie ancora, sei stato gentilissimo!!!

Claudio Pia

io userei la doppia esposizione evitando inutili complicazioni e trovo stupida la contrarietà a questa tecnica, ma ho voluto intervenire per altro andando un pò OT.

Volevo farti i complimenti per le foto delle miniere!! molto suggestive! dovresti venire dalle mie parti: Val Germanasca, Coazze, Miniere del Beth...

Io sono andato solo una volta (per documentare più che altro) e ho avuto grossissime difficoltà a fare qualche orribile light paint, l'acqua e il talco minacciavano la mia fotocamera; poi se uno non c'è mai andato non immagina che quando è buio vuol dire che non c'è niente luce, zero!

se sei ancora qua e hai fatto tutte quelle foto saprai sicuramente muoverti, ma fai attenzione! Io ero andato con un ingegnere minerario che aveva la mappa con le varie discenderie e gallerie...

Sono stati tre anni di esplorazione, fotografi aed adrenalina ma i tesori che abbiamo portato fuori con le nostre foto sono inestimabili!

Ho fatto decine di proiezioni, quest'estate ne ho una di sera in stabilimento balneare ed è un argomento che ancora nn ha stufato, soddisfazione ma soprattutto GRANDE scuola, mi sono dovuto "picchiare" con ogni tipo di avversità sia ambientale che tecnica ma alla fine ho sviluppato metodi che mi hanno permesso perfino di mettere sott'acqua dei SB-800 senza custodia sub e fare open flash subacqueo, ma dopo tanto ma tanto sbattimento, te lo garantisco!

Concordo sulla doppia esposizione ma visto che per me è terreno nuovo com'era stata l amacro 8 anni fa quando ho iniziato a fotografare, voglio scornarmi ben bene PRIMA di prendere scorciatoie, come ad esempio moltissimo fanno con la macro croppando e quindi aumentando l'ingrandimento artificialmente e quindi avendo una grande PDC impossibile a livello fisico eppure c'è...e NON te lo dicono credendosi furbi ma chi ha esperienza li sgama sempre...secondo te questi soggetti impareranno mai a fotografare???

Io sono contrario al crop, ma SOLO in fase di apprendimento, una volta ch esai il fatto tuo puoi intevenire come MEGLIO credi!

Sono stati tre anni di esplorazione, fotografi aed adrenalina ma i tesori che abbiamo portato fuori con le nostre foto sono inestimabili!

Ho fatto decine di proiezioni, quest'estate ne ho una di sera in stabilimento balneare ed è un argomento che ancora nn ha stufato, soddisfazione ma soprattutto GRANDE scuola, mi sono dovuto "picchiare" con ogni tipo di avversità sia ambientale che tecnica ma alla fine ho sviluppato metodi che mi hanno permesso perfino di mettere sott'acqua dei SB-800 senza custodia sub e fare open flash subacqueo, ma dopo tanto ma tanto sbattimento, te lo garantisco!

Concordo sulla doppia esposizione ma visto che per me è terreno nuovo com'era stata l amacro 8 anni fa quando ho iniziato a fotografare, voglio scornarmi ben bene PRIMA di prendere scorciatoie, come ad esempio moltissimo fanno con la macro croppando e quindi aumentando l'ingrandimento artificialmente e quindi avendo una grande PDC impossibile a livello fisico eppure c'è...e NON te lo dicono credendosi furbi ma chi ha esperienza li sgama sempre...secondo te questi soggetti impareranno mai a fotografare???

Io sono contrario al crop, ma SOLO in fase di apprendimento, una volta ch esai il fatto tuo puoi intevenire come MEGLIO credi!

hai messo l'sb-800 nel barattolo per la marmellata? l'avevo visto da qualche parte, si può usare il cls così...

ma secondo me non c'è niente di male in un fotoritocco non esagerato (nel senso di mal fatto, il compositing è stupendo), mica la foto come esce dalla macchina rappresenta la realtà (i colori non esistono e non vediamo mai con una pdc che può avere una lente a 2.8...)
per esempio preferisco un crop alla diffrazione di un diaframma chiuso, al focus stacking o alle foto di insetti tutti inquadrati lateralmente per avere la miglior pdc, un pò monotoni... sempre IMHO

Io parlo solo dal punto di vista dell'apprendimento,
una e forse la più grossa problematica della macro è la pdc scarsissima, se ij fase di apprendimento inizi a croppare ti assicuro, e ne ho visti centinaia, farai poca strada....

Io tiro sempre a sbattermi di butto sul campo e portare a casa un file che necessita "solo" delle classiche regolazioni, pensa che nn so neppure, per adesso, usare i layers!!!!

Ciao!

Provo ad intervenire sperando di poter aggiungere qualcosa a quanto è già stato detto.
Interessante la tua maniera di fare notturni, però c'è qualcosa che non mi torna...parli di macro con sfondo di stelle insomma primi piani integrati con infinito, prima focheggiando sul soggetto poi su stelle ecc
Con un grandangolare la vedo tosta, con un normale addio effetto macro, con un macro confusione assicurata. Per quello che intendi fare forse il miglior obiettivo è il Nikkor 28mm 1:2,8 Ai-s (quello che focheggia a 20cm), rimane quello che TUTTI ti hanno suggerito, il problema del micromosso.
Sconsigliati in maniera assoluta gli autofocus per via della costruzione con abbondanti scostamenti di tolleranza (minor atrito, minor sforzo del motore af) benissimo gli ai naturalmente se in eccellente stato di conservazione. Il problema dello scattino fra un diaframma e l'altro non esiste, smonti la baionetta F (sono tre viti) e sviti la mollettina che simula la suddivisione dei vari diaframmi (altre 2 vitine), rimonti la ghiera diaframmi, la baionetta e lo scatto non c'è più. Per toccare l'ottica il meno possibile puoi prendere esempio dalle vecchie ottiche cine anni 50...costruisci una flangia che abbraccia la ghiera diaframmi con una leva che radialmente sposta il tutto o più semplicemente incolli una piccola levettina alla ghiera diaframmi (bicomponente epossidica)
Piccolo suggerimento che spesso si dimentica...per le lunghe esposizioni l'oculare và oscurato, una volta sulle analogiche con i contr.....i c'era una serrandina che chiudeva l'oculare (F2sb-F2as-F3-F4-F5).
Per l'elicoide di messa a fuoco il problema è più evidente, ci vuole maggior sforzo per focheggiare. Quello che probabilmente non immaginiamo è che le ottiche non sono costruite per scattare variando la messa a fuoco (o la variazione di focale pensando agli zoom) infatti per quanto possano essere costruiti con tolleranze micrometriche c'è sempre uno scostamento dell'asse ottico variando la distanza del fuoco, impercettibile con risultati quasi insignificanti se impressi in più immagini, sostanzialmente visibili se impressi nel medesimo fotogramma. Immaginati (esasperando, ma nemmeno tanto) che al variare della messa a fuoco, si sposti l'immagine... il cerchio che compone l'immagine (perchè l'immagine che passa attraverso l'ottica è tonda non rettangolare) si muova esternamente al rettangolo del fotogramma iscritto.
Poi c'è il problema ultimo, non ultimo, della fotocamera, anche lei si muove. Ricordo in un laboratorio di rilevamenti ambientali una nikon cementata (con colla bicomponente) su un piano di riscontro in granito...
A livello tecnico immagino che le tue esposizioni possano essere ampiamente discusse, anche se, come sempre dico, è il risultato finale che fà la differenza.
Facci vedere qualcosa
Buone foto
Amedeo-La Spezia

Ecco perchè preferisco il focus stacking dopo multi-esposizione, dove si possono compensare disallineamenti e piccoli ingrandimenti. Questi sistemi non sono ancora al livello di sommare anche le esposizioni, però.

A presto

Elio