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Inviato da: adibene il Sep 26 2008, 06:32 PM

Stamani mi e' arrivato un Nikkor 18-35mm F3.5-4.5 D appena comprato su eBay usato, ma in ottime condizioni.

Ho subito voluto confrontarlo con il 24-70 F2.8 e con il 24-85 F2.8-4, tanto per vedere come se la cavava. Tutti e tre gli obbiettivi messi a 24mm, a F2.8 eccetto il 18-35 che per forza di cosa era a F4. Messi uno alla volta su D700, scatto a mano libera, ma con tempi di 1/1000 sec o piu' corti. E poi io ho la mano ferma...

Non sono sicuro di avere bene interpretato i risultati... io trarrei una conclusione da queste tre foto, ma non ve la anticipo. Preferirei prima sentire i vostri commenti. Le foto sono in NEF da 14 bit, compresso lossless. La messa a fuoco era di tipo spot, puntata su una delle due persiane della casa al centro dell'immagine

http://www.sdradio.eu/images/18-35F4_0380.NEF circa 14 MB
http://www.sdradio.eu/images/24-85F2.8_0378.NEF circa 15 MB
http://www.sdradio.eu/images/24-70F2.8_0382.NEF circa 15 MB

Grazie
Alberto

Inviato da: cosimo.camarda il Sep 26 2008, 07:10 PM

potevi postare in tiff..così son troppi piccoli i file!

le tue conclusioni??

ps. vado ot...scusa ma di tre ottiche...che coprono quasi le stesse focali cosa te ne fai??

Inviato da: ArteImmagine il Sep 26 2008, 08:05 PM

Se li posti in jpg ti sarei grato per aprirle ci metto troppo tempo

Inviato da: giannizadra il Sep 26 2008, 08:19 PM

Il tuo confronto, purtroppo, non è probante. Impossibile trarne qualunque conclusione. Infatti:

1 ) gli obiettivi vanno confrontati allo stesso diaframma. F/2,8 è assai più critico di f/4.
2 ) i tre file hanno tre esposizioni diverse. L'esposimetro ha lavorato così perché le tre inquadrature non sono uguali. Non si possono testare ottiche a confronto senza treppiede.
3 ) il soggetto non è piano, e per giunta ha dimensioni differenti nei tre fotogrammi; la focale effettiva non è la stessa.

Conclusione: se si vuol condurre un test, lo si faccia in modo rigoroso.
Altrimenti, tempo perso e deduzioni viziate.

Inviato da: adibene il Sep 26 2008, 08:31 PM

Beh, il 18-35 non e' mutuamente esclusivo con il 24-70. Serve averli entrambi.
Il 24-85 e' qui solo di passaggio. Tra un paio di mesi devo darlo a una persona.

Per le dimensioni, mi dispiace, ma per fare un confronto accurato serve il NEF cosi' come esce dalla macchina.
Il JPEG e' sempre frutto di una qualche elaborazione.

Le mie conclusioni, visto che nessuno mi dice le sue, sono che, almeno a centro immagine, il 18-35 sembra piu' nitido del 24-70, cosa che assolutamente non mi sarei aspettato. E tra il 24-85 e il 24-70 non ci vedo quella grande differenza.... va bene che il 18-35 era a F4, mentre il 24-70 a F2.8, ma F4 e' praticamente TA per il 18-35.

Forse avevo delle aspettative troppo alte per il tanto magnificato 24-70. Probabilmente le sue qualita' migliori sono da ricercarsi non nella nitidezza, ma in altre caratteristiche. Forse un po' come il vecchio 28-70 F2.8, non un campione di nitidezza, ma con una magnifica resa tonale.

Alberto

Inviato da: giannizadra il Sep 26 2008, 08:44 PM

Io le mie te le ho dette...
Dal tuo test non si possono trarre conclusioni di sorta.

Perché mai ti saresti aspettato che il 24-70 a f/2,8 fosse più nitido del 18-35 a f/4 ?
La differenza di diaframma non è irrilevante: è semplicemente il doppio.

Che significa che a f/4 il 18-35 è praticamente a TA ?
Se vuoi confrontare l'85/1,4 con il 70-300 a 85mm, metti l'uno a f/1,4 e l'altro a f/4,8 perché sono entrambi a TA ?

Inquadrature, focali, ed esposizioni diverse: che confronto è ?
A 24mm, mettiti con un treppiede di fronte a un muro a 1,2m di distanza.
Scatta a f/4 con le tre ottiche e confronta i file.
Allora le tue conclusioni avranno un qualche significato.
E saranno completamente diverse.

Inviato da: Tramonto il Sep 26 2008, 09:08 PM

Questa mi sembra una conclusione affrettata. E pregiudiziale. Prima suggerisci la metodologia e poi trai le conclusioni prima ancora che la metodologia sia applicata...
Quantomeno singolare. E sicuramente poco attinente alla consecutio a te tanto cara ...
Ciao!

Inviato da: giannizadra il Sep 26 2008, 09:24 PM

Sarei d'accordo con te ... se io non avessi avuto modo di testare il 24-70 di un utente del forum.
E di usarne altri due.
Le conclusioni in ordine al cui perviene l'iniziatore del thread sulla base dei suoi tre file sono completamente diverse dalla realtà.

Sono certo che le conosci bene, ma linko per i lettori le valutazioni di Rorslett. Le mie, per quanto ho potuto constatare, collimano con esse:
http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_02.html#AFS28-70ED
Ciao !

Inviato da: adibene il Sep 26 2008, 09:26 PM

Lungi da me la benche' minima intenzione di aprire polemiche, che tanto non portano da nessuna parte. Voglio solo osservare che le inquadrature sono appena appena diverse, e non e' questa piccola differenza che possa falsare i risultati.
Le focali negli EXIF sono tutte a 24mm. Se poi gli EXIF dicono il falso, allora...
Le esposizioni sono quelle che il matrix ha giudicato corrette.

E poi io non faccio normalmente foto ai muri... Il risultato di un test sul muro non mi serve a niente. Volevo solo vedere in condizioni di uso piu' o meno normale se ci fossero state delle differenze apprezzabili. Comunque ora la cosa mi intriga un po', e un qualche giorno di aria limpida e pulita, se avro' un po' di tempo libero, andro' a far foto or quinci or quindi con le tre sullodate ottiche al seguito. Una cosa e' sicura... non fotografero' ne' muri, ne' giornali, ne' mire ottiche...

Alberto

Inviato da: Tramonto il Sep 26 2008, 09:31 PM

Ci fai vedere i confronti che hai fatto con le altre due ottiche usate da adibene?
E' di questo che si parla in questa discussione: del confronto tra 24-70, 24-85 e 18-35.
Aggiungo, e concludo, che io discuterei semmai non solo della resa al centro, ma anche di quella ai bordi ...
Ciao!


X adibene: quando presi il 12-24/4 AFS Nikon, lo confrontai col mio 18-35. Il 12-24 se ne andò, il 18-35 restò e ce l'ho ancora ...

Inviato da: giannizadra il Sep 26 2008, 09:38 PM

I test sui muri servono molto di più di questo.
Il tuo soggetto è uno dei meno adatti in assoluto a qualunque test.

Le tue inquadrature "appena diverse" hanno portato a tre esposizioni diverse.
La "colpa" non è del Matrix, ma tua.
Cosa vuoi confrontare in questo modo ?

Se la casa al centro nei tre fotogrammi ha dimensioni differenti, significa che la focale non è la stessa, anche se negli exif leggi "24mm".
Non dovrebbe essere difficile da capire.

Come non dovrebbe essere incomprensibile che i confronti vanno fatti a parità di diaframma e su treppiede.

Puoi fotografare, ovviamente, ciò che ti pare.
Ma se ne trai conclusioni "a capocchia" e le proponi sul forum, non puoi considerare polemico chi te le smonta.

Inviato da: giannizadra il Sep 26 2008, 09:52 PM

Ho testato il 24-70, assieme al 28-70.
Ho usato spesso (e volentieri) il 18-35, che consiglio con piacere, e anch'io preferisco al 12-24.
Lo considero un ottimo obiettivo, con un rapporto qualità/prezzo molto favorevole, ma non a livello di 24-70, 28-70, 17-35 e 14-24.

Inviato da: adibene il Sep 26 2008, 09:55 PM

Eh, signore, quanto e' difficile farsi capire... io ho detto che non volevo fare polemica, non ho detto che *tu* sei polemico...

E poi ho proposto le mie conclusioni sul forum proprio perche' eventualmente venissero smontate. Mi interessava conoscere anche le opinioni degli altri. Le mie erano impressioni di primo acchito, e volevo vedere se qualcun altro aveva avuto impressioni simili o totalmente diverse. E' solo nel confronto e nel dialogo che si puo' aumentare la propria conoscenza



Consecutio temporum :
"Se Maradona non avrebbe giocato, avesse stato meglio assai !"

Inviato da: giannizadra il Sep 26 2008, 10:07 PM

No problem, l'importante è confrontarsi.
Sono certo che usandolo "sul campo" assieme agli altri due obiettivi avrai modo di renderti conto della qualità del 24-70. E di quanto fosse errata la tua prima impressione.
Anche il 18-35 è un'ottica di tutto rispetto, e ti darà molte soddisfazioni.
Ma è un gradino più sotto, com'è giusto che sia.

Inviato da: alcarbo il Sep 26 2008, 10:11 PM

Non sono sbagliati i verbi.
E' sbagliato il contenuto.
"Se Maradona non avrebbe giocato, avesse stato peggio assai"

Mi sa che il prezzo sia spesso un buon indice della qualità.
Altrimenti sarebbe il massimo il 18-55 non vr

Inviato da: adibene il Sep 26 2008, 10:24 PM

Si', infatti ne sono andato in cerca su eBay proprio perche' ho letto a piu' riprese, sia su questi forum, sia su altri articolo in Internet, che era un vetro di ottima qualita', ingiustamente a volte sottovalutato. Ricordo di aver visto in passato (ma non ricordo dove...) un confronto che sembrava fatto abbastanza seriamente, tra il 18-35 e il 17-35 F2.8. E quest'ultimo, almeno in quel confronto e in alcune condizioni, sembrava addirittura buscarne dal 18-35...

Se qualcuno si ricordasse l'URL di quella serie di pagine, gliene sarei grato.

Alberto

Inviato da: alcarbo il Sep 26 2008, 10:34 PM

E' forse questo ?

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=50774&hl=18-35

Inviato da: adibene il Sep 26 2008, 11:04 PM

Hmmm... no. Grazie comunque per il pointer al thread, sembra interessante.
Quello che ricordo di avere letto era un confronto tra tre o quattro lenti, fatto da un Italiano, ma credo proprio fosse scritto in Inglese. Si vedevano foto di costole di libri in uno scaffale di una libreria, ed anche foto di un palazzone che mi sembrava fosse quello dell'ENI.

Le foto erano fatte a tutte le aperture di diaframma per i vari obbiettivi, con dovizia di commenti.
Era un buon numero di pagine Web, almeno 5 o 6. Peccato che non abbia all'epoca fatto il bookmark...

Alberto

Inviato da: pes084k1 il Sep 26 2008, 11:52 PM

Quando si buttano 2000 euro su un obiettivo, bisogna pensarci bene prima. Io non comprerei il 17-35, per esempio (tolleranze di camma, resa ai bordi...), e neppure il 24-70 (mole, backfocus, scarsa luminosità, inutilità della zona 55-70 mm). Il 18-35 è effettivamente più nitido del fratellone AFS ai diaframmi intermedi, a discapito della distorsione. Entrambi comunque servono solo per lo street e spesso necessitano di treppiede per fare qualcosa di serio...
Per il resto, gli zoom recenti possono avere vantaggi marginali (angoli estremi a TA..) rispetto alle vecchie focali fisse Nikon, a fronte di flare, ombre sporche, sbilanciamento del contrasto, risolvenza pura scarsina, difficoltà nell'uso di filtri, ecc... Non parliamo neppure dei fissi Zeiss e Voigtlander, che, oltretutto, si stanno conquistando buona reputazione e diffusione in camere per uso scientifico.

A presto

Elio

Inviato da: Domenico1 il Sep 27 2008, 12:13 AM

.........e chi se ne libera!

Inviato da: alcarbo il Sep 27 2008, 12:20 AM

Il tuo intervento fa pensare !!!!! Sei sicuro ??? Rispetto e considero l'opinione !

Inviato da: giannizadra il Sep 27 2008, 09:23 AM

Io invece considero le opinioni di chi parla di obiettivi che conosce, tanto più quando li ho usati, li uso e coincidono con le mie:

http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_01.html#AFS17-35ED
http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_02.html#AFS24-70FX

Inviato da: adibene il Sep 27 2008, 04:25 PM

Comunque occorre fare attenzione a usare il paraluce in certe circostanze, almeno con il 18-35mm




Alberto

Inviato da: Lambretta_ il Sep 27 2008, 05:38 PM

Mi domando se il nome del file è casuale? Perché se si è convinti che quello che si vede nella immagine proposta sia flare, allora è indubbio che non si conosce a fondo l'argomento... e quindi anche le conclusioni addotte sopra circa il confronto 18/35... 24/85 e 24/70 lasciano il tempo che trovano, se non si distingue un riflesso indesiderato, tra l'altro visibile al momento dello scatto e quindi evitabile, dal flare che è un fenomeno molto più complesso e che incide in maniera significativa sul contrasto dell'immagine, non credo si possano dare pareri "tecnici" che abbiano un peso eventuale in una discussione in cui sono messe al vaglio le prestazioni di un'ottica...

Ho scaricato i tre file, però mi sono limitato ad analizzare quelli effettuati con il 18/35 e il 24/70 il primo è stato scattato a 1/1000 di sec a f/4 mentre il secondo a 1/1600 di sec a f/2,8, ora appare evidente ai più, che lo scatto effettuato con il 24/70 è sovraesposto di un terzo di stop, riguardo a quello con il 18/35... correggendo il "disavanzo" in NX2 appaiono "magicamente" molti più dettagli, non solo ma la zona centrale del fotogramma ripreso con il 24/70 è più nitida della stessa ripresa con il 18/35, stante la diversa chiusura di diaframma sarebbe stato "ragionevole" il contrario, invece nonostante ciò anche di uno stop più aperto il 24/70 è migliore del 18/35, un altro aspetto è che il 24/70 è stato usato all'estrema focale grandangolare, mentre il 18/35 a una focale intermedia, se non ci credete, Tramonto ve lo può confermare, ma è "risaputo" che i zoom lavorano meglio alle focali intermedie, quindi anche in questo caso se il 18/35 per "sbaglio" fosse andato meglio del 24/70 non ci sarebbe stato da meravigliarsi, quindi secondo me il 24/70 a 24 mm batte il 18/35 8 a 0... a questo punto stante "l'esito" del primo confronto il file del 24/85 non lo guardo proprio...

Appare evidente che molti acquistando la D700 e non sapendo cosa meglio fotografare si "improvvisano" tester di... ottiche... limitandosi a "osservare" ma non a "interpretare" dei file ingranditi al 100% sullo schermo... non so se ai tempi della pellicola erano già fotografi e se stampavano oltre il canonico 10x15... resto quindi perplesso dall'avventatezza di certi giudizi... magari scattiamo qualche centinaio... se non migliaio di foto nelle condizioni di ripresa più disparate e poi basiamo il giudizio su un campione "significativo" di immagini, rispettando quindi la consecutio temporis tanto cara a Tramonto e anche se i risultati non sono "diversi" almeno sono più "attendibili"...

Inviato da: Lucabeer il Sep 27 2008, 05:48 PM

Sì, infatti... un obiettivo veramente mediocre... Tant'è che chi ce l'ha se lo tiene stretto, chi non ce l'ha scrive queste cose...

Vorrei capire cosa intendi per tolleranze di camma...



1) Che il 24-70 sia grosso è indubbio. Che soffra di scarsa luminosità... boh, è un 2.8 e mi sembra un dato oggettivo: se conosci zoom 1.4, mi piacerebbe conoscerne pure io... Che la zona 55-70 sia inutile, è assolutamente soggettivo e discutibile...

2) Il 18-35 non è più nitido del 17-35 a parità di diaframma. Assolutamente no, nè al centro nè ai bordi. Da f/8 in poi sono UGUALI da questo punto di vista, sotto f/8 vince comunque anche se di pochissimo il 17-35. A 2.8 stravince il 17-35, visto che il 18-35... non ci arriva. Se poi non si prende come unico parametro la nitidezza ma anche la piacevolezza dei colori, la morbidezza, la caduta di luce ai bordi... vince il 17-35 a tutti i diaframmi. Fidati, li ho avuti entrambi, per un certo periodo pure in contemporanea... e ho avuto occasione di provarli per bene con diapositive proiettate su grande schermo. Tanto che alla fine ho tenuto solo il 17-35.

Inviato da: Lambretta_ il Sep 27 2008, 06:00 PM

In effetti interventi come quello che ha quotato fanno pensare... sarebbe opportuno che qualcuno almeno una volta ogni tanto, postasse qualche immagine ripresa con l'obiettivo di cui si sta disquisendo, invece mi sembrano tutte "deduzioni" non si capisce come meglio elaborate, in cui si "magnificano" le doti di questo o quell'altro obiettivo senza neanche in questo caso aggiungere immagini a sostegno delle proprie tesi...

Io più che riconsiderare l'ordine, considerei il disordine che apportano certi interventi... "insinuando" dubbi circa la qualità di alcuni obiettivi Nikon di prezzo e pregio, sottendendo che si possono ottenere gli stessi "risultati" con ottiche che costano molto meno, non solo perché sulla carta sono accreditate di prestazioni meno professionali, ma che basterebbe prendere in mano per "tastarne" l'effettiva consistenza, quello che è peggio è che così facendo si mortifica chi ha fatto sforzi economici non indifferenti, per acquistare l'oggetto del proprio desiderio, sembra che alla fine gli unici a capire di fotografia sono quelli che usano il 18/35, mentre gli altri sprecano solo i propri soldi...

Inviato da: flouart il Sep 27 2008, 06:24 PM

Concordo in pieno con Lambretta,
anche io grazie ai consigli e alle prove altrui,ho acquistato il 18-35 ,montato su D700 = ECCEZIONALE ............POI LO MONTO SU D2X ????????????? NO COMMENT......
STò VENDENDO IL 17-55 A FAVORE DEL 24-70 ,ma solo perchè ritengo a 360 gradi che con FX non ci possono più essere confronti, -io faccio il matrimonialista e il ritrattista e l'ABISSO è enorme ,e si che io uso un fluo in ripresa - quindi la massima risoluzione nn sarebbe la PREROGATIVA PRINCIPALE ,ma di fronte alla SUPREMAZIA del FX non ci sono più storie.......almeno per me.
Ciao a tutti,
Marco.

Inviato da: Tramonto il Sep 27 2008, 06:29 PM

Scusa, ma stai dicendo che il 18-35 Nikkor va meglio su FX che su DX?

Inviato da: Lambretta_ il Sep 27 2008, 06:36 PM

Secondo me il 18/35 va bene e basta... è uno straordinario "campione" dal punto di vista rapporto qualità prezzo... non trovo strano però che su DX stante la maggiore risoluzione del sensore paragonata al Crop DX di una FX, anche lavorando al centro, possa essere messo più alla frusta di obiettivi specifici quali il 17/55 appunto, molti DXiani che tengono in scarsa considerazione il 17/55 lo hanno usato/testato su una D200 che è una CCD da dieci megapixel... la D2x come la D300 hanno maggiori pretese, ci può stare che l'onesto 18/35 non si esprima al meglio... d'altra parte avendo tu la D300 se non ne avessi constatato i "limiti", non avresti acquistato il 16/85 non mi dire che ti piace fare la collezione di ottiche aventi grossomodo la stessa lunghezza focale?

Inviato da: Tramonto il Sep 27 2008, 06:49 PM

Singolare ragionamento. Uno acquista uno zoom dotato di maggiore escursione focale, AFS e VR e dotato pure di simile luminosità per motivi che nulla hanno a che vedere con la qualità. Purché, ovviamente, la qualità non sia sacrificata.
Io ho preso il 16-85 non certo perché il 18-35 avesse qualche problema su D300. I problemi li aveva su D200, ma la colpa non era certo dell'obiettivo ...
E il 16-85 ce l'ho ancora perché non va poi tanto peggio del 18-35 ... Altrimenti avrebbe fatto la fine del 12-24 già da un pezzo ...

Chiedo comunque conferma a flouart: "il 18-35 Nikkor va meglio su FX che su DX?"
La cosa mi interessa e non poco, avendo io usato per anni il 18-35 su pellicola e non avendo mai visto niente fatto con questo zoom su FX. Se quindi qualcuno postasse le foto fatte col 18-35 e un corpo FX, gliene sarei grato (non NEF, please! preferisco i jpeg perché non voglio neanche scaricare il demo di NX2).

Inviato da: Tramonto il Sep 27 2008, 07:02 PM

Non so se mi piaccia fare collezioni.
Ho 50/1.4 AI, 50/1.8 AIS. e 60 Micro AFD.
Il primo lo adoro per i ritratti su DX. Il secondo va benissimo per i paesaggi ai diaframmi intermedi ed è preferibile da usare rovesciato, anche su un altro obiettivo. Il terzo è un macro ...
Ho anche 105 VR e 105/1.8 AIS. Anche queste ottiche hanno stessa focale, ma destinazione d'uso diversa. Con ciò non dico che all'occorrenza non usi il 105 VR anche per il ritratto (se c'ho solo quello lo uso, e poi non va neanche tanto male).
A volte poi capita che compro un'ottica magari solo perché mi piace. Ho trovato un 28-50/3.5 AIS in ottimo stato in un negozio europeo e ci sto facendo un pensierino ...

Inviato da: Domenico1 il Sep 27 2008, 07:03 PM

Il fenomeno che si vede nello scatto si definisce "ghosting" e visto che è visibile anche nel mirino, si può cercare di evitarlo o per lo meno di ridurlo spostandosi adeguatamente o "aiutando" il paraluce con la mano. Un pò tutti gli obiettivi ne soffrono (ovviamnete i più blasonati un pò meno). Il flare riguarda invece l'attenuazione del contrasto nell'immagine ripresa, sempre scattando in controluce e anche qui ci sono obiettivi che ne sono più o meno caratterizzati (negativamente), a seconda della qualità ottica di costruzione.

Personalmente cerco sempre di evitare di scattare in controluce, in modo da giustificare il budget limitato che non mi ha portato fino all'acquisto di ottiche superlative come il 17-35&C........

Scherzi a parte, dal 18-35 ho tratto scatti che mi hanno soddisfatto molto, mai perdendo di vista il "segmento qualitativo" in cui si pone, ma cercando di sfruttarne al massimo le caratteristiche positive. E' ovvio che se potessi passerei ai "gradini superiori" (che con un minimo di onestà intellettuale non è difficile attestarne l'esistenza nei vari 17-35, 14-24, 24-70, etc.), ma al momento posso "solo" divertirmi a scattare quando il tempo me lo permette, seguendo la passione per la fotografia! A migliorare il parco ottiche c'è sempre tempo.........................


Domenico

Inviato da: giannizadra il Sep 27 2008, 07:04 PM

Michele Festa (per esempio) usa da tempo il 18-35 su D3.
Dovresti trovare parecchi scatti nelle sue discussioni.
Oppure mandargli un MP.

Inviato da: Tramonto il Sep 27 2008, 07:05 PM

Grazie Gianni.
Ciao!

Inviato da: Lambretta_ il Sep 27 2008, 07:46 PM

A proposito di ragionamenti "singolari" e pure plurali in sostanza il 18/35 sulla D200 non andava bene e sulla D300 si?

Non è magari che le "tue" aspettative in merito al funzionamento di corpi macchina e ottiche siano altrettanto singolari, quanto meno come i ragionamenti altrui?

Se mi "concedi" l'utilizzo del tuo 18/35 che sembra essere "miracoloso" e di una tua CF "capiente" ti faccio n scatti quanti te ne servono, a tutte le focali e a tutti i diaframmi e a tutte le distanze di ripresa, unica accortezza sarebbe il caso di lucidare bene la baionetta dello zoometto popolare, in quanto il bocchettone della mia D3 è abituato a lavorare con obiettivi di una certa "consistenza" non vorrei che mi stranisse il sensore...

Inviato da: Moua il Sep 27 2008, 08:33 PM

Ho letto con molta attenzione questa discussione e anche diversi test in rete.

Il risultato è che il 17-35 è sicuramente migliore sia in termini di nitidezza che di resa ai bordi su FX.
Le cose chiaramente migliorano su DX per via del fattore di crop, per cui il 18-35 diventa più uniforme come resa. Riporto il commento di uno dei test letti:

17-35
Difetti
*
Expensive. This lens is almost triple the price of the 18-35mm Nikkor. Is it three times a good? Not really. For the extra money you get slightly better edge performance for 35mm film, better 35mm focal length performance, and f/2.8 at all focal lengths. You also get slightly faster focusing, but that's not really an issue with a wide angle lens.
*
Bokeh. I've seen (and expect) better.
*
Heavy and Big. I've you're looking for a light lens that takes reasonable-sized filters, this ain't it.

Pregi

* Sharp. The best of the wide angle zooms Nikon has produced, no questions asked, which is saying something. Perhaps the sharpest wide angle zoom you can buy for a Nikon body.
* Build. The usual heavy-duty approach to build quality. Short of the very exposed front and rear elements, this lens is batter-resistent. I've bumped and dropped mine more than once in pursuit of a picture, and not only does it work as before, but there's no evidence of the abuse.



Qualcuno mi spiega il perchè sulla D200 (io ho la D80) il 18-35 non rende?

Grazie
Attilio

Inviato da: Tramonto il Sep 27 2008, 09:22 PM

Evidentemente il popolo italiano non capisce più quel che dico.
La D200 non andava bene. Dall'AF al mirino al banding corto (ho i file nef e dunque posso provarlo in tutte le sedi), ai colori slavati ecc. ecc.
Molti che sono passati dalla D200 all'FX non hanno "visto la luce" solo per merito dell'FX ...


Direi proprio di no, caro Stefano.


La consistenza la fa il manico, caro Stefano, la fa "il manico". Ai voglia a regalare soldi a Nikon ... C'è persino chi fa splendide cose con Canon, Pentax, Sigma ...
Ciao!

Inviato da: Tramonto il Sep 27 2008, 09:31 PM

E' la D200 che non rende come la D300. Qualsiasi file di 18-35 (o di 50/1.4 o di 18-55, la sostanza non cambia) su D300 è molto migliore di qualsiasi file di 18-35 su D200. E, dunque, non c'entra nulla la "invocata" maggiore densità di pixel della D300. Non è lì il problema. Del resto 10 o 12 Mpix sulla stessa area non sono certo una differenza significativa. Almeno per chi è abituato a ragionare con il senso fisico che sta dietro ai numeri. Quando mi si dice che la D300 ha più risoluzione della D200, o che mette alla corda certe ottiche che andrebbero pure bene sulla D200 per via della maggiore densità di pixel, mi metto solo a ridere. La D300 è tutt'altra fotocamera. La conta dei pixel è roba da principianti che entrano a comprare una compatta al supermercato e chiedono come prima cosa: quanti Mpix ha questa? e quella?
Ciao!

P.S.: tutto ciò non toglie che ho visto foto splendide (non mie!) fatte anche con la D200 ... o con una Coolpix.

Inviato da: adibene il Sep 27 2008, 10:36 PM

Lambretta, pare evidente da quello che dici che hai interpretato a rovescio il mio post iniziale, per cui e' inutile che controbatta le affermazioni di una persona che legge quello che gli pare nei post altrui.

Cordialmente

Alberto

Inviato da: adibene il Sep 27 2008, 10:46 PM

Domenico, grazie. Il tuo e' un post costruttivo, in cui spieghi le cose, non come quello di altri che aprono bocca solo per dare aria ai denti, e per cercare di far uscire il loro livore interno causato forse dai fatti negativi della loro vita...


Alberto

Inviato da: macchiar il Sep 28 2008, 12:25 AM

Tornando all'oggetto del post, vorrei riportare la mia opinione. Parlano in generale, credo sia molto difficile per la stragrande maggioranza degli utenti di questo forum (ovviamente me compreso) sviluppare su un obiettivo una serie di test completi ed esaustivi che non lascino spazio a critiche di sorta sulla generalizzabilità dei risultati. Ciò non di meno, la condivisione di test e/o prove fatte, con tutti i limiti che l'esperienza e le capacità di ciascuno comportano, rappresenta, per me, un contributo di assoluto valore che ci da questo Forum e a cui non vorrei rinunciare.

Inoltre è spesso molto facile verificare i risultati dei test proposti e confutare le conclusioni non condivisibili. Anzi questa dialettica è fondamentale per consentire a ciascuno di noi di "pesare" opportunamente i giudizi e le valutazioni riportate.

Nel caso in esame, per esempio, non condivido le conclusioni di adibene (che comunque ringrazio perchè ci ha dato la possibilità di fare questo confronto).

Caricando in ViewNX i tre scatti, ho avuto immediatamente le seguenti impressioni:
- lo scatto con il 24-70 è sovraesposto di circa 0.3 EV, come anche Lambretta ha fatto osservare
- equalizzando l'esposizione, si nota la netta superiorità del 24-70 come apertura e leggibilità delle ombre
- con il tipo di inquadratura proposto è quasi impossibile valutare il comportamento degli obiettivi sui bordi essendo questi fuori dalla regione di MAF (e qui ha ragione Gianni: magari un soggetto diverso, maggiormente "planare", sarebbe stato meglio)
- E' altresi evidente, in termini di qualità complessiva, il distacco del 24-85 rispetto agli altri due (è oltretutto l'unico che produce una caduta di luce ai bordi non trascurabile)

Per quanto riguarda la nitidezza intorno alla regione di MAF basta osservare i crop al 100% (limitandoci ai primi due):



Osservate le foglie del fico nei due casi: sono chiaramente più definite con il 24-70; lo stesso capita con le foglie della siepe in basso.

In conclusione, anche se il comportamento del 18-35 su FX è certamente di tutto rispetto, il 24-70 mi sembra decisamente un'altra cosa

Buona luce a tutti

Pino

Inviato da: eli90067500@libero.it il Sep 28 2008, 07:45 AM

In linea generale i confronti fra gli obiettivi sono interessanti ed anche oggetto di lunghe discussioni. Se poi si parla di ottiche che notoriamente vanno bene, beh, la dialettica diventa intrigante e puntigliosa.
Io, personalmente , penso che quando ti viene una bella foto la mostri con orgoglio, ti piace stamparla, cercare la cornice giusta e il miglior passepartout.
Io non ho il 24/70 e quindi non mi esprimo. Credo che nikon a quel prezzo abbia comunque fatto un'ottica di qualità.
Il 18/35 l'ho avuto ed ora che ho finalmente il FF lo sto ricomprando perchè con lo stesso mi son venute (penso per pura fortuna) delle foto veramente belle. Nessuno mi ha mai chiesto con quale ottica le avevo realizzate.

Inviato da: Umbi54 il Sep 28 2008, 09:32 AM

Ciao Riccardo, quanto asserisci mi fa pensare e mi pone una volta di più dei seri dubbi sull'attendibilità dei test, che necessariamente in campo digitale risentono non solo del valore intrinseco dell'ottica in prova, ma anche del connubio corpo macchina / sensore. Guarda caso Photozone usa proprio una D200 per testare le ottiche con attacco Nikon.
Sicuramente se la stessa ottica la testassero anche con D80 e D300 avrebbero risultati diversi (non dico migliori o peggiori).
Un saluto
Umberto

Inviato da: Tramonto il Sep 28 2008, 09:46 AM

Ciao Umberto,
la D200 può essere usata benissimo per fare i test e fotografare mire ottiche. La qualità dell'AF (un solo sensore a croce mostra i limiti in certe condizioni) in quei test è irrilevante, come pure il banding/striping corto se scatti in condizioni "ideali" (ad es. 100 ISO). Allo stesso modo la vivacità dei colori non entra tra le variabili di un test, né tantomeno la precisione del mirino (che inquadra un 90 % scarso di ciò che poi risulta sul file). Tutti questi aspetti sono stati "sistemati" sulla D300, i cui file trovo più gradevoli.
Un saluto anche a te,

R

Inviato da: adibene il Sep 28 2008, 10:52 AM

Salve Pino,

sono io che ringrazio te per la tua analisi e le tue conclusioni. Era esattamente questo lo scopo ultimo del mio post iniziale, cioe' non di fare affermazioni dogmatiche sulla superiorita' di questo o quest'altro obbiettivo, queste le lascio ai soloni di turno, ma solo di cercare impressioni e analisi sulle foto che avevo scattato. Se poi le conclusioni sono diverse dalle mie, tanto meglio, vuol dire che ho imparato qualcosa... il mio ego non ne soffre affatto, per carita', ci vuole ben altro

Grazie ancora
Alberto

Inviato da: Tramonto il Sep 28 2008, 11:55 AM

La messa a fuoco però non è sulle foglie del fico né della siepe; è sulla finestra che sta più lontana ...

Inviato da: Lambretta_ il Sep 28 2008, 12:21 PM

Se tu ti spiegassi meglio ti capirebbe anche il Popolo Francese e pure quello Turco...

Se scrivi...



Il Popolo Italiano capisce che sulla D300 l'obiettivo va bene e sulla D200 no!

Io non ho scritto che sono io a essere "consistente" ma che sono gli obiettivi che monto sulla D3 a esserlo, a me mi ha capito tutto il Popolo Italiano meno uno, sarà il caso di rivedere il vocabolario Italiano/Tramonto?

Inviato da: Lambretta_ il Sep 28 2008, 12:41 PM

Non è per vantarmi ma la differenza tra ghosting, molto relativo nell'immagine da Lei proposta in quanto a me sembra più un "mero" riflesso interno, se fosse un caso di ghosting "lampante" significherebbe che tutti i riflessi assumono la forma del diaframma, forse nella bolla in basso si riescono a "intravedere" i lati del diaframma e potendo contarli vista anche la ridotta dimensione del file, dovrebbero essere 7... come le lamelle che costituiscono la struttura del diaframma del 18/35, dicevo la differenza tra riflessi interni, ghosting, flare, coma, astigmatismo, diffrazione, distorsione a barilotto e a cuscinetto etc... etc... l'ho spiegata più volte e a questo punto non ritengo più opportuno ripetermi, tra l'altro esistono i libri di tecnica fotografica che ognuno può leggere e da cui si impara molto...

Mi sembra che qui l'unico che manifesta livore sia Lei... inoltre se fossi in Lei mi preoccuperei dei "fatti" della vita che riguardano la sua persona e non di quelli che riguardano quella degli altri utenti del Forum... Le ricordo gentilmente una delle regole del Forum, critica le idee, aggiungo io non c'è nel regolamento, ma dovrebbe esserci secondo me, con altre idee altrettanto "valide" e non la persona... noto spesso su questo Forum che per "pochezza" di cognizioni tecniche, invece di ribadire sul piano della cultura fotografica, si preferisce trasferire il discorso su questioni personali... non ho chiesto l'azione "moderatrice" nei suoi confronti perché sono sicuro che non ce l'ha con me... al piacere di rileggere i suoi interventi...

Inviato da: Moua il Sep 28 2008, 12:53 PM

Perdonatemi se torno sull'argomento, però mi riesce facile capire che un obiettivo montato su un corpo o su unaltro possa esprimersi in maniera differente a causa del differente mezzo sensibile.
Se non ci sono differenze da questo punto di vista, il risultato finale dell'immagine dovrebbe essere lo stesso a meno di differenti software di elaborazione dei dati grezzi.
In altre parole, il messaggio che mi arriva è che un obiettivo ha delle prestazioni che variano al variare del corpo macchina usato. Su pellicola, a parità di pellicola, alla fine i risultati non dipendevano dal corpo, ma adesso che succede?
Esiste oggi un modo per capire in modo assoluto se un obiettivo è nitido o meno nitido indipendentemente dal corpo e dal software usato?

Ciao
Attilio

Inviato da: Tramonto il Sep 28 2008, 01:49 PM

Sì, come il paraluce che fa parte dello schema ottico ...

Ma ci faccia il piacere ...

P.S.: se le foto sono a TA non vedo perchè debbano potersi contare - nel ghosting - le lamelle del diaframma ...

Inviato da: Lambretta_ il Sep 28 2008, 02:09 PM

Immagino ma mi posso sbagliare che se ha posto questa domanda, non ha scattato molto a pellicola...

Qualsiasi fotografia è influenzata da vari fattori... il primo è il supporto fotosensibile, il secondo è il corpo macchina il terzo e l'obiettivo, il quarto è la luce quello più importante, ecco perché scherzando ma non troppo suggerisco di togliere il tappo davanti all'obiettivo prima di scattare... potrei aggiungere le condizioni atmosferiche e psicosomatiche del fotografo al momento dello scatto e della sua conoscenza o meno della tecnica fotografica...

Fatte salve le capacità "intrinseche" dell'omino che scatta ognuno dei fattori di cui sopra incide ina maniera ben più che "marginale" sugli esiti finali dello scatto...

Aggiungo ma solo per aumentare l'entropia della discussione, l'approccio allo scatto, io per esempio mi pongo in maniera sempre critica verso me stesso, ho "sbagliato" moltissime immagini in vita mia, diciamo per correttezza sono pochissime quelle che ho indovinato, però ho dato sempre a me stesso la colpa dell'insuccesso, non ho mai scaricato a massa sull'attrezzatura le responsabilità, ho usato per esempio la D80 facendoci qualche migliaio di scatti, quelli sovraesposti non sono colpa del Matrix ma colpa mia, perché ho scattato con minor "attenzione"... su questa questione il dente purtroppo duole a molti, ma ritengo che l'atteggiamento "costruttivo" sia quello di cercare di capire come funziona la fotocamera visto che molti invece riescono a sfruttarla a dovere, più che lamentarsi sul forum...

Ritorniamo al primo fattore il supporto fotosensibile... ai tempi della pellicola esistevano ed esistono ancora, diversi formati... il più diffuso era il formato 135 ovvero quello che usa la pellicola cinematrografica 35 mm, sfruttando al contrario del cinema lo "sviluppo" inteso come orientamento all'interno della fotocamera orizzontale, questo consentiva a secondo del "metraggio" della pellicola di realizzare tot fotogrammi aventi una superficie 24x36 mm... nella fattispecie usando un obiettivo "normale" al formato si ottiene un cert fattore di riproduzione, con ottiche più corte della normale si ha l'effetto grandangolare con ottiche più lunghe l'effetto tele...

Stante la "diffusione" di questo formato il fattore discriminante era la scelta della sensibilità delle pellicola ovvero quanto tempo è necessario tenere aperto l'otturatore in funzione del diaframma scelto stante l'illuminazione presente nella scena da riprendere, sembra complicato, ma niente paura basta mettere in program, scegliere il sistema di lettura esposimetrica giusto e fatto la fotocamera...

A parità di sensibilità sta stava al bagaglio culturale fotografico del fotografo scegliere qual'era la pellicola adatta alla situazione da riprendere... per primo bisognava scegliere se usare una daylight o una Tungsten... daylight è chiaro luce del giorno, tarata su 5700 gradi Kelvin, mentra la Tungsten dal filamento incandescente di Wolframio che si trova all'interno delle lampadine, quindi luce artificiale era tarata a 3200 gradi Kelvin... è ovvio che se si usava una pellicola tarata per esempio per la luce artificiale a lla luce del giorno la foto assumeva una dominante azzurra il contrario una tarata per luce diurna con la luce artificiale assumeva una dominante gialla... per esigenze di particolare "fedeltà" nella resa cromatica, si misurava la scena oltre che con l'esposimetro, anche con il termocolorimetro, apportantando le "giuste" correzioni montando apposite gelatine colorate davanti all'obiettivo, in figitale tutto questo ambradan viene fatto in automatismo, più o meno preciso a secondo dei gusti dal bilanciamento del bianco...

Un altro aspetto da considerare era appunto la sensibilità, fotografando con luce a "sufficenza" si potevano usare pellicole a bassa sensibilità il contrario ovviamente in condizioni di scarsa illuminazione... tra pellicole di stessa sensibilità ne esistevano di diversa resa, si distinguevano per esempio in neutre, colori saturi, colori vividi e altre terminologie adatte a specificarene meglio la resa... non in ultimo ma anche specialmente in bianco e nero, la resa di una pellicola era influenzata dai chimici di "sviluppo" e quant'altro...

Quindi una volta stabilite le condizioni di ripresa si sceglieva la pellicola a questo punto bisognava scegliere il corpo macchina e l'obiettivo, restando in ambito 135 l'odierno Fuff Frame, prendiamo per esempio una Nikon F5, devo fare una serie di ritratti, la regola "suggerisce" che sono più adatte le focali che vanno da 2 a 3 volte la lunghezza focale normale... vedasi per es. 85 e 135 mm... scelgo l'85 f/1,4 perché mi piace di più lo sfocato che produce a T.A. quindi una "motivazione" tecnica non perché la detto il fenomeno di turno che è meglio dell'85 f/1,8... faccio mettere in posa il soggetto e scatto di conseguenza, avvicinandomi o allontanandomi a seconda dei casi, perché la resa "prospettica" di uno scatto dipende in maniera "essenziale" dalla distanza fotocamera/soggetto e non dalla lunghezza focale dell'obiettivo, è ovvio però che per riempire il fotogramma con il viso di una persona con un grandangolare devo stare più vicino, con un tele più lontano... ecco perché per i ritratti a meno che non si voglia "caricaturizzare" il soggeto conviene stare a una certa distanza, stante poi la ridotta pdc relativa alla distanza di ripresa con un tele è più facile "isolare" il soggetto dallo sfondo, semplicemente "sfocandolo" utilizzando aperture relative del diaframma molto ampie...

Trasferendo il discorso sul digitale ci si rende conto che il formato FX ha l'indubbio aspetto che essendo più ampio per riempire il fotogramma bisogna stare più vicini e questo in concomitanza con l'uso di focali tele che a distanza ravvicinata hanno meno PDC relativa, consente appunto uno sfocato più apprezzabile come quantità, sulla qualità poi dipende dalla qualità del bokeh, ovvero dalla resa dello sfocato propria dell'obiettivo montato...

Un altro aspetto della pellicola era che pellicole a bassa sensibilità dato che avevano i grani di alogenuro d'argento più piccoli erano in grado di "impressionarsi" "risolvendo" un maggior numero di linee per mm... sul digitale ci sono due modi per misurare la risolvenza, su questo mi sono espresso più volte e a chi interessa si vada a cercare i miei interventi precedenti...

Quindi visto che molti sono giunti "all'esatta" conclusione che sull'FX attuale stante la distribuzione pixel/superfice non è necessario adottare ottiche eccezionalmente risolventi è plausibile non tenendo conto dell'area effettivamente inquadrata, che un obiettivo come il 18/35 possa sembrare migliore che se invece lo sfruttiamo sul sensore DX... in sostanza a me non sembra strano che su una D2x anche se l'obiettivo è usato solo per la parte centrale quella che "dovrebbe" essere la migliore, il 18/35 non dia gli stessi risultati quando è usato sul fotogramma intero, la prova del nove di ciò l'avremo quando e se uscirà una Fuff Frame da 24 mp circa... quindi con una risoluzione analoga a quella della D2x... allora potremo vedere di che stoffa è realmente fatto il 18/35... ipotesi se utilizzo il 18/35 su una F5 e ci carico una Velvia 50 Iso le eventuali "magagne" saranno più apprezzabili se per esempio invece delal Velvia uso una dia da 400 iso, non è una cosa che è uscita adesso con il digitale, ma era una questione già di moda all'epoca della pellicola, quindi chi si stranisce adesso perché succede, farebbe bene se ce l'ha ad andarsi a vedere le dia che scattava una volta...

La luce è un fattore talmente ovvio che mi sembra inutile, disquisirne in questa sede, certo è che se devo fare delle foto test, e se non devo valutare la capacità di gestire contrasti tra le alte luci e le ombre, in cui entrano in ballo le caratteristiche del sensore e non in ultimo, come questo si interfaccia con l'obiettivo... quindi se mi interessa principalmente la questione nitidezza dovrò cercare un soggetto piano, per non incorrere in differenze legate alla PDC percepita, dovrò usare lo stesso diaframma per lo stesso motivo di cui sopra, ecco perché i confronti andrebbero fatti con ottiche aventi la stessa luminosità relativa, non solo ma dovrò garantire l'uniformità dell'esposizione, quindi devo poter controllare la luce, se mi affaccio al balcone di casa mentre sto cambiando le ottiche può variare l'illuminazione e di conseguenza l'esposizione, anche leggeri spostamenti dell'area af legati a diversa copertura della scena per via delle differenze di focale che sempre esistono, possono portare a diverse interpretazioni/esposizioni della scena ripresa, con conseguente perdita di dettaglio nelle varie zone di illuminazione, per esempio nelle alte luci in caso di sovraesposizione e nelle ombre in caso di sottoesposizione...

Le condizioni di ripresa, per esempio se fotografo un campo arato sotto il solleone le colonne d'aria calda che si alzano verso il cielo creano un velo atmosferico che abbassa la nitidezza, maggiormente percepibile con l'uso dei tele, oppure la nebbia o la foschia abbassano il contrasto della scena, non fanno passare la luce, diffondono quella che c'è e contribuiscono alla sensazione di "piattezza" dell'immagine, rendendo i piani come se fossero su un unico piano e quindi limitandone la profondità, danno la sensazione di minor tridimensionalità nella scena, che viceversa con un giusto mix di contrasto tra le luci e le ombre sembra più profonda, gradevole e "apparentemente" nitida...

Inviato da: Lambretta_ il Sep 28 2008, 02:28 PM

Tramonto questa storia del paraluce ormai l'abbiamo capita, ti ho spiegato anche che ho estremizzato il concetto, perché per esempio a me fa più ridere vedere gente che mentre scatta lascia il paraluce montato in posizione invertita sull'obiettivo, se non si ritiene opportuno usarlo, lo si lascia a casa... se uno lo ha appresso lo monta correttamente durante lo scatto... tra l'altro essendo tu esperto mi potrai confermare che in sede di "progettazione" del paraluce bisogna tenere appunto conto dello schema "ottico" dell'obiettivo o ti risulta che ognuno fa come gli pare per scegliere il paraluce? Tipo mettere il paraluce dell'85 sul 24 mm per poi lamentarsi della "vignettatura"?

PS se la discussione ti interessa solo per fare "polemica" come mi sembra ultimamente, evita almeno di scrivere cose che non c'entrano nulla l'Utente Adibene oltre ai tre nef che tu non hai evidentemente neanche visto, quelli si a T.A. ha postato un'immagine dove compaiono dei riflessi interni di cui uno assimilabile al ghosting, unico appunto che ho mosso è che lo ha nominato flare.jpg, io gli ho scritto che non trattavasi di flare ma di riflessi interni, un altro utente ha scritto che secondo lui trattasi di ghosting, con Lui sebbene non si tratti di un caso di ghosting eclatante mi trovo sostanzialmente d'accordo, inoltre lo stesso Utente ha anche fornito una corretta definizione di "flare", quindi non sembrava il caso di aggiungere altro, come ben sai il flare incide come avevo già scritto in precedenza "pesantemente" sul contrasto generale dell'immagine, cosa ben diversa dai riflessi e dall'eventuale ghosting... è chiaro a questo punto come è entrato nella discussione il ghosting e il numero delle lamelle del diaframma ho hai ancora qualche altro dubbio? In caso affermativo a "esposizione"...

Inviato da: alebao il Sep 28 2008, 02:53 PM

Scusate se mi intrometto ma IMHO stiamo discutendo di immagini che hanno qualcosa che non va. Quella del 18-35 a me pare focheggiata sulla finestra al centro della scena, quella del 24-70 sulla siepe e quella del 24-85..... non riesco neanche a capirlo...

Allego questi screenshot da LR per rendere l'idea di quello di cui parlo.

Se Adibene avesse voglia potrebbe fare la stessa prova ma magari prestando un pochino più attenzione a questi parametri, e magari impostando la macchina in M con lo stesso tempo/diaframma/ISO per tutte e tre le ottiche. In questo modo avremmo un panorama un pochino più ampio di quello che, al momento, non è possibile vagliare

Ciao, Alessandro.

Inviato da: Tramonto il Sep 28 2008, 02:59 PM

Non ho fatto alcuna polemica. Ho posto un dubbio che tu mi hai chiarito. Mi era infatti completamente sfuggito quel file. Ti do atto che il nome flare non è consono, ma non avrei fatto una filippica sul filename. A meno che uno non voglia fare polemiche ...
Converrai con me se aggiungo che certi riflessi possono dipendere anche dalla polvere sulla lente anteriore, la cui pulizia aiuta a ridurre il fenomeno.

Inviato da: Lambretta_ il Sep 28 2008, 03:08 PM

In effetti può sembrare come scrivi Tu, però avendo i Nef a disposizione in Capture basta spuntare l'opzione mostra l'area AF usata e appare il punto su cui è stata effettuata la misurazione del contrasto di fase per attualizzare l'AF servoassistito.. su LR non c'è la stessa funzione? Se non c'è è un motivo in più per esare anche NX2 serve a vedere se uno ha sbagliato qualcosa nella messa a fuoco... nel caso delle foto del 18/35 e del 24/70 l'area AF è caduta come "dichiarato" dall'autore degli scatti sulla stessa persiana della casa usata come soggetto al centro dello scatto...

Stante le diverse aperture del diaframa adottate la sensazione di PDC apparente può essere diversa... non solo ma le tolleranze costruttive non che il rapporto "elettrico" tra obiettivo e digicamera possono far si che ci sia una diversa "interpretazione" del "giusto" contrasto di fase "sufficente"a far si che l'AF ritenga di aver svolto il suo lavoro, ecco perché andrebbero fatti almeno una decina di scatti variando se possibile ogni volta la messa a fuoco e facendo ripetere ogno volta la messa fuoco servoassistita, scartando poi quegli scatti in cui l'AF non è stato precisissimo... nella fattispecie un po' la sovraesposizione, un po' la diversa PDC un po' il diverso contrasto di fase percepito in sede di messa a fuoco servoassistita, un po' troppe cose insomma danno la sensazione che i due scatti, in particolare quelli del 18/35 e del 24/70 siano troppo "eteregenei" per trarre una conclusione "adeguata" diciamo che in questo caso il 24/70 focalizzato a 24 mm e a quella distanza di ripresa, se l'è cavata meglio come era ipotizzabile, magari in altre situazioni per i motivi più svariati potrebbe essere il contrario, ma non per questo bisogna trarre regole generali su cui modulare la "costruzione" di un eventuale corredo fotografico...

Inviato da: Lambretta_ il Sep 28 2008, 03:35 PM

Io convengo con tutti coloro i quali manifestano la loro opinione, può essere benissimo quello che dici Tu, comunque io non ne ho fatto una questione di filippica sul nome, ma se tu mi chiami flare una cosa che non lo è! Non solo ma prima disquisisci sulla qualita di file prodotti da un "rispettabile" terzetto di ottiche Nikon, dimostri di non avere chiara la questione su cui stai disquisendo e quindi anche il giudizio sulla nitidezza lascia il tempo che trova, tra l'altro poi aprendo i file in questione si vede "chiaramente" che non c'è partita in termini di nitidezza tra il file prodotto dal 18/35 e il 24/70, nonostante che il 18/35 sia stato usato a una focale intermedia e chiuso di uno stop in più e che il file del 24/70 è sovraesposto di 1/3 di stop, a questo punto anche le filippiche hanno un senso... se si fosse limitato al primo post andava bene ma dopo ha scritto...



E qualcuno gli ha risposto...



Appunto ognuno dovrebbe essere responsabile di quello che scrive, come tu ha ogni pie' sospinto tiri fuori la questione del paraluce, ormai si è capito e te l'ho pure spiegato che ho "estremizzato" il concetto, quindi spero che la facenda sia caduta in "prescrizione" e non se ne parli più... tra l'altro se dovessi io ricordare in ogni intervento tutti quelli che hanno scritto delle amenità sul Forum non avrei tempo di scrivere cose che ritengo più "utili"... quello che è stato scritto è stato scritto adesso andiamo avanti...

Una cosa che ti do atto e della quale convengo al 100% è quella che hai scritto che nessuno dovrebbe imporre come dogma assoluto il proprio modo di intendere la fotografia o una cosa del genere, io cerco sempre di spiegare le cose senza giungere a conclusioni definitive, una volta messo al corrente chicchessia di come è una questione, le idee se le deve fare lui, mai scritto che gli obiettivi che ho io sono gli unici a funzionare correttamente, mai detto che una qualsiasi ottica originale o anche universale è una ciofeca, per esempio a me il 12/24 ha soddisfatto più del 20 fisso ed è partito lui non il 12/24... a te è piaciuto di più il 18/35 ed è partito il 12/24... rispettabilissima opinione, ognuno fotografa con ciò che ritiene opportuno... tu con la D200 non ti sei trovato al meglio, altri l'adorano... chi ha ragione o torto ai poster l'ardua sentenza...

Inviato da: adibene il Sep 28 2008, 03:47 PM

Excusatio non petita accusatio manifesta

Ancora cordialmente

Alberto

Inviato da: alebao il Sep 28 2008, 04:01 PM

No, LR è un programma generico e queste sono features proprie dei programmi proprietari (Anche Canon DPP lo fa ). Ma se non ho NX non mi facci oproblemi perchè quella stessa verifica posso farla su View NX che non costa nulla e soprattutto non devo aggiornarlo a pagamento , visto che spendo già per LR

Comunque sia la questione resta.... ed essendo state scattate a mano libera non vorrei che un movimento errato avesse compromesso la giusta interpretazione dell'AF.

In ogni caso gli scatti, così posti, sono inservibili per un confronto serio ancorchè interessante, è per questo che prego Alberto di rifarli se e quando potrà in modo da discutere su qualcosa di ben fatto

Ciao, Alessandro.

Inviato da: adibene il Sep 28 2008, 04:03 PM

Questo si puo' sicuramente fare, magari limitatamente al 18-35 e 24-70, visto che il 24-85 interessa meno. Appena ho un attimo di tempo ripeto la prova, in modo M, con lo stesso diaframma per le due ottiche e ovviamente lo stesso tempo di esposizione.

Confermo, come anche dimostrabile dalla visualizzazione del punto di messa a fuoco di Capture NX, che la stessa era per tutte le foto sulla persiana della casa.

Alberto

Inviato da: Lambretta_ il Sep 28 2008, 04:12 PM

Mi sembra che Lei abbia un concetto delle "scuse" molto personale, qui se c'è qualcuno che si deve scusare non sono certo io e in quello che ha quotato non mi sembra mi sia scusato anzi...

Se vuole possiamo continuare a parlare di fotografia e già mi sembra complicato farlo in Italiano, visti i presupposti di cui sopra, quindi eviterei di tirare in ballo il Latino...

Al piacere di rileggerLa...



In sostanza è quello che avevo scritto sopra...

Inviato da: Moua il Sep 28 2008, 04:14 PM

Ho scattato a pellicola oltre vent'anni fa, quando l'autofocus stava per apparire sulle fotocamere, ma è vero che non ho scattato molto.

A parità di condizioni, le vecchie macchine fotografiche che oggi chiamiamo analogiche, scattavano aprendo l'otturatore per un dato tempo. Due macchine diverse con lo stesso obiettivo, stessa pellicola, stessa foto, insomma tutto uguale, non possono dare risultati diversi, (a parte otturatori che non sono precisi). Al momento dello scatto, c'è solo luce, tempo e diaframma dell'obiettivo ed il supporto sensibile.
Ritengo, che in quel momento il corpo macchina sia totalmente estraneo al risultato che si ottiene.
Uno zeiss su contax o su yashica, a parità di condizioni e pellicola da la stessa identica immagine.

Con le macchine digitali, anche a parità di sensore, mi sembra che questo non avvenga, perchè oltre alle solite variabili in gioco, c'è l'elettronica ed il software che non si sa mai bene (almeno io) che cosa fa quando raccoglie ed elabora i dati dal sensore.
Per cui la nitidezza a cui si fa riferimento in questo 3d, che è qualcosa di percettivo, dipendendo da troppe variabili, non può essere presa come base per dare giudizi di qualità assoluta di un obiettivo.
Rimangono solo i test di laboratorio per asserire se un'ottica è nitida o meno?

CIao
Attilio

Inviato da: alebao il Sep 28 2008, 04:15 PM

Grazie Alberto. Personalmente non mi dispiacerebbe vedere anche la prova del 24-85, ma se ti torna male fai tu

Una raccomandazione se permetti, scatta ad un soggetto più "piano" in modo da avere un'idea anche del comportamento ai bordi (non necessariamente una parete, va benissimo anche qualcos'altro...) e possibilmente usa un cavalletto... altra cosa importante è il numero degli scatti, io faccio sempre almeno 4 o 5 scatti cambiando anche la corsa di AF (praticamente scattati i primi due metto una mano davanti all'ottica e la faccio focheggiare a vuoto, questa ripercorre la corsa e poi la faccio focheggiare di nuovo sul soggetto principale).

Volendo si potrebbe controllare anche la distanza di MAF con il controllo del punto di AF, non è detto che le ottiche in questione ad una data focale non abbisognino di una aggiustatina.... il mio 24-120 a 24 ha front focus e a 120 ha backfocus ..... io l'ho tarato a 85 perchè a 24 la PDC è comunque più ampia e pertanto si nota meno

Ciao, Alessandro.

Inviato da: pes084k1 il Sep 28 2008, 05:09 PM

Rispetto Rorslett, ma ho specifiche più strette di lui e uso/ho usato corpi macchina, scanner, proiettori e software sempre pari o superiori ai suoi in termini di resa pura, in più ho visto la concorrenza (Leica, Contax, Canon, Zeiss, Rollei, Voigtlander...). Inoltre, le classifiche di Rorslett sono parecchio vicine alle mie, fatta la tara per le esigenze particolari, per cui lo ritengo professionalmente valido e onesto.
Oltre al fatto che mi occupo di qualità a livello professionale e ho contatti con fornitori di ottiche speciali, dove lo ZF 50 1.4 è l'ottica "baseline" in F-mount.
24 mm è una focale difficile per tutti. Anche nelle linee Zeiss, Leica, Minolta, Canon il 24 mm è, almeno nominalmente, un punto debole.
Guardiamo tra i Nikon, che hanno sempre ottenito una posizione di rispetto:
- il 18-35 è certamente ottimo tra f/5.6 e f/11, eccetto che ai bordi estremi. Ho riflettuto a lungo su un esemplare usato, ma perfetto;
- il 17-35 non è un campione di meccanica e deve essere diaframmato per bene per avere uniformità: evidenza e curve varie parlano di bordi morbidi, scarsa consistenza fra esemplari e scatti, facile accesso di polvere... La sua resa cromatica, da quel che ho visto, è un po' più brillante di quella del 18-35, ma l'utilità generale è simile. Entrambi sono inadatti per scattare con sicurezza a f/2.8-4. Entrambe queste ottiche, nei pochi confronti in rete e dei pareri di miei "vicini" (es: Nadir), non hanno la pulizia dei fissi 24 AFD e AIS 2.8.
- Il 24/70 ha molto microcontrasto, ma ho avuto sempre un'impressione di velatura dai suoi scatti. Niente a che vedere con Zeiss e, talvolta, Voigtlander. Pompare il microcontrasto con molte lenti senza poter collimare le altissime frequenze e pulire le ombre dal flare è una cattiva azione. Diversi esempi di errori di fuoco sono stati riportati (è singolare che su tutte le macchine e ottiche che ho comprato la MAF è stata sempre almeno ottima). Dal 28 al 60 mm con i fissi, molto più luminosi, non entra mai in gioco.
- Il 14-24 è meno ottimizzato a 24 mm e io uso polarizzatori, redhancer e graduati nel 60-70% degli scatti. Per il resto, il discorso è simile a quello del 24-70. Quindi...
- Il 24 mm AFD e AIS 2.8 ha difetti ottici verso TA (aberrazione sferica al centro + coma/astigmatismo + un flare sensibile), chiaramente visibili in alcuni scatti test fatti da me, ma usato propriamente a f/5.6-11 ha tra i miglior bordi su film che ho visto, un colore saturo e pulito (con il sole alle spalle e il paraluce) e in certe dia fa Moirè sulla tessitura dello schermo (135 cm) e tocca l'aliasing a 5400 dpi. Sulla D700 non ha quasi CA (in quanto corretta). Le sue prestazioni migliorano molto se si ottimizza il fuoco sul diaframma di lavoro a mano, a causa del focus shift al centro a f/4-5.6, ma la D700 fa un buon lavoro all'infinito con le 51 celle inserite. Chi usa queste tecniche di routine alzi la mano! Tuttavia il 24 AFD ha più flare e riflessi degli Zeiss (ZF 28 in particolare) e questo mi da fastidio, soprattutto negli interni piuttosto scuri e contrastati. A f/3.5-4 ha comunque una notevole brillantezza generale.
- Il 24 2 AIS è troppo ottimizzato al centro e comunque, per il resto, non è eccezionale. Lo ZF 28 2 è comunque su un'altro pianeta, pur con 4 mm di differenza nella focale.
- Il 25 ZF è certamente migliore in generale dell'AFD a 2.8-4, ma la resa ai bordi nei paesaggi non è (mai stata) convincente per me e per altri.

In conclusione, pur amando il 24 mm come focale, non trovo un'ottica Nikon o concorrente veramente capace di scattare pulita a f/2.8 e parzialmente, a f/4. Ma il 24 mm AFD lo uso soprattutto per paesaggi e interni, con treppiede e flash. Per questi impieghi, non lo vedo come facilmente superabile, specialmente dagli zoom, che peraltro sono enormi e poco maneggevoli. Il 18-35 è valido per gli stessi usi, non costa tanto, ma la distorsione a 18 mm, la luminosità a 35 mm...
Gli altri... meglio tenersi i soldi e fare qualche passetto in più a queste focali. Spero di aver chiarito il mio punto di vista.

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Sep 28 2008, 08:06 PM

No, hai chiarito solo che tiri a indovinare.
Senza peraltro riuscirvi.
Bella quella sulla resa del 18-35 a f/2,8. Nella tua lunga riflessione non ti sei accorto che a f/2,8 non ci arriva? Apre solo fino a f/3,5 max. Ma per le tue specifiche questa è una quisquillia...

E che saresti l'unico al mondo a giudicare ottiche dopo aver passato i negativi nello scanner.
Il tuo potrebbe essere un buon "incipit" per una fiction...

Inviato da: macchiar il Sep 28 2008, 11:01 PM

Vista la distanza relativa tra la finestra e le foglie in oggetto, tenuto conto della focale (24 mm) e della distanza tra obiettivo e finestra mi sembra che la PDC sia abbastanza estesa da includere anche le suddette foglie (oltre alla siepe in basso)

Ciao!

Pino

Inviato da: pes084k1 il Sep 28 2008, 11:17 PM

E' ovvio che il 18-35 non arriva a 2.8, ma non mi ci fiderei troppo neppure a 4, come è chiaro a chi legge. Ho trent'anni di esperienza fotografica cosciente e, purtroppo per molti di voi, non solo Nikon. Ne ho viste delle belle! Buttare (e far buttare al prossimo) i soldi dalla finestra è sempre un pessimo consiglio. Il 17-35 non mi ha mai impressionato e nessuno ha mai potuto dimostrare (=vedere) che fosse migliore o più utile del 18-35, del 20 AFD, del 24 AFD, degli Zeiss. Purtroppo molti mi hanno fatto vedere, personalmente o su Internet, esattamente il contrario.
E' comunque un "buon" obiettivo zoom pro (uniforme su distanze, focali e diaframmi, buona resa colore), ma non è l'ottica di elezione quando serve la nitidezza. Inoltre, nella mia esperienza, se non avevo il tempo di cambiare ottica, non avevo neppure quello di zoomare...
Se poi un'ottica grandangolare non può montare un filtro che comprime il contrasto, non posso giudicarla valida in esterni. Punto.
Hai già visto varie volte sul forum che cosa possono fare ottiche vere, film e scanner buoni (>5000 dpi, per chiarirci, con un adeguato background di software di elaborazione), le D3/D700 proprio non ci arrivano neppure vicino, in tutti i siti del mondo fioriscono questi esempi, non solo a casa mia. Aggiungo, con una tecnica di base e attrezzatura spesso ben peggiore della mia.
E' chiaro che quindi non uso la mia D700 per prove serie di obiettivi a frequenze spaziali e con bande colore che si sogna.

A presto

Elio

Inviato da: Tramonto il Sep 29 2008, 07:41 AM

Se entrambi gli obiettivi fossero "correttamente" focheggiati sulla finestra, le foglie dovrebbero essere più nitide nel caso della ripresa effettuata con diaframma f/4 (ossia col 18-35) anziché f/2.8 (ossia col 24-70) ...
Dal momento che la finestra sembra egualmente nitida nei due scatti (ho scritto "nitida", e non "a fuoco" ...), possiamo ipotizzare che a parità di lunghezza focale (24 mm) ma a diaframma più chiuso (f/4 invece di f/2.8) il 18-35 abbia "meno" pdc del 24-70?
O forse c'è un leggero errore nella focheggiatura di entrambi gli obiettivi. Il 18-35 ha focheggiato un po' più lontano, il 24-70 un po' più vicino. In entrambi i casi la finestra potrebbe non essere esattamente sul piano di messa a fuoco ma appare egualmente nitida (ho riscritto "nitida", e non "a fuoco") nei due scatti. Nel caso del 24-70 le foglie apparirebbero dunque più nitide per via del leggero errore di focheggiatura (front-focus).

Inviato da: Lucabeer il Sep 29 2008, 07:52 AM

Ma sul 17-35 i filtri ce li puoi montare eccome... Anzi, è persino più tollerante del 18-35 per quanto riguarda i filtri con la montatura un po' spessa... Con il 18-35 avevo un polarizzatore che alla focale minima vignettava, mentre con il 17-35 no...

Inviato da: alebao il Sep 29 2008, 08:14 AM

Penso si riferisse al 14-24 cui aveva imputato quel difetto nell'intervento precedente

Inviato da: giannizadra il Sep 29 2008, 08:52 AM

Io invece penso che parli di obiettivi di cui ha solo letto qualche traduzione sgangherata sul web.
Nel post giustamente ripreso il 14-24 non è nemmeno nominato.
E' l'ennesima volta che viene preso in castagna su "sviste" macroscopiche, impensabili anche per chi avesse semplicemente veduto una volta da 1m di distanza le ottiche e le macchine di cui discetta.
E ogni volta che gli viene contestato un giudizio, si limita a citare genericamente "internet" come sua fonte. Mai uno scatto, mai un giudizio personale. Una giaculatoria di formule standard, spesso identiche per obiettivi diversi.
L'elenco di topiche è lunghissimo, ormai: la prossima volta che dovesse vantare la sua "fama mondiale", posterò un ampio collage di "quote".

Inviato da: Lambretta_ il Sep 29 2008, 09:11 AM

Naturalmente e proprio per le "variabili" legate alla messa a fuoco servoassistita che sopra ho scritto che andrebbero fatti più scatti, ripetendo ogni volta tutta la procedura di messa a fuoco automatica, va bene la procedura che adotta Alebao nella fattispecie...

Proprio in virtù delle "variabili" in gioco il più delle volte invito a non trarre conclusioni "affrettate", non si possono scattare tre foto con tre diversi obiettivi e poi giudicare la qualità degli stessi solo su quei tre scatti... a parte che si perde il gusto della "prova" approfondita, ma si rischiano anche cantonate clamorose...

Inviato da: macchiar il Sep 29 2008, 09:36 AM

Siamo ovviamente nel campo delle ipotesi, non delle certezze assolute.... comunque lasciami fare qualche altra considerazione:
1) se osservi la parete (sul piano di MAF) sembra comunque più nitido il 24-70. "Nitido", appunto: quindi MAF più accurata o micro-contrasto più elevato? Io sono per la seconda ipotesi (per i motivi legati ai punti successivi).
2) Ipotizzando che il punto di MAF sia almeno a 10 m dalla lente, la PDC a f/2.8 va da circa 4 metri all'infinito. E' vero che, con opportuno ingrandimento, si potrebbe forse apprezzare una differenza anche all'interno di questo range, ma francamente, nel caso in oggetto, la differenza mi sembra troppo grossa per attribuirla alla variazione di nitidezza all'interno del range a fuoco.
3) Certamente ci potrebbe essere un errore di MAF nel caso del 18-35 (solo back-focus, perchè non mi sembra ci sia un piano più nitido negli elementi davanti alla finestra). Se ci fosse questo errore dovrebbe essere però ben grande per non essere mascherato dalla PDC (anche più elevata di quella che ho citato per via della chiusura a f/4 di questo obiettivo).

Pino

Inviato da: Lambretta_ il Sep 29 2008, 09:37 AM

La nitidizza "apparente" percepita dipende dalla percezione umana quindi è un fattore soggettivo...

I test di laboratorio per esempio quelli MTF ci dicono come funziona l'ottica testata in un determinato contesto il trasferimento del contrasto quindi non ci dicono tutto, ma una parte significativa della questione, significativa quindi ma non completa...

Inoltre se io prendo come condizione del test, che la mira ottica di "riferimento", deve essere posizionata a 50 volte la lunghezza focale e quindi analizzo il 60 micro, ponendo la mira a tre metri di distanza, quando io so che userò prevalentemente il micro per riprese a distanza ravvicinata, che utilità avrò nel sapere come trasferisce il contrasto di un soggetto focalizzato a 3 metri? Oppure chi è il "fenomeno" che usa il 20 mm per fotografare un "paesaggio" alla "clamorosa" distanza di 1 metro? Voglio dire... ribadisco l'utilità varia ed eventuale dei test MTF, ma vanno presi per quello che sono e con le dovute considerazioni, in sostanza io non mi farei un vanto nel caso di un'ottima MTF, come non ne farei una malattia in caso di una scarsa, resta sempre il "dubbio" di vedere poi come va nella realtà l'ottica "testata"...

La nitidezza apparente "percepita" deriva dal giusto compromesso tra potere risolvente e trasferimento del contrasto, quindi anche se un obiettivo trasferisce in modo "eccezionale" il contrasto quindi "spunta" come si dice in gergo un'ottima curva MTF e poi è penalizzato dal punto di vista del potere risolvente, non sarà un "campione" dal punto di vista della nitidezza apparente "restituita"...

Ritornando a "bomba" sull'argomento le tre immagini postate all'inizio ci dicono come si sono comportati tre diversi obiettivi in una determinata situazione di ripresa... imho molto soggettiva e poco utile a confronti, ma con il beneficio dell'inventario diciamo che le condizioni in cui è stato effettuato il test sono determinanti e quindi utili... anche in questo caso le considerazioni qualitative "esprimibili" valgono solo per le tre ottiche testate... l'esito della prova non si può "allargare" a tutti gli esemplari dei tre obiettivi, sottendendo, che tutti mostrerebbero un analogo comportamento... e meno che meno qualcuno si deve porre qualche dubbio circa la liceità o meno dell'acquisto in virtù di siffatta prova che lascia il tempo che trova... pure la rima tie'...

Diamo atto perché mi sembra giusto, all'autore del thread che Egli almeno ha avuto il "buon gusto" di proporre delle immagini, viceversa qualcuno si è inserito nella discussione sparando a zero un po' su tutte le ottiche migliori di Nikon, adducendo conclusioni quantomeno "opinabili" con "l'aggravante" di non aver mai fornito a sostegno delle proprie tesi uno "straccio" di immagine ripresa con nessuna delle ottiche oggetto delle sue "illuminate" critiche...

Leggendo alcuni post di questo thread ho avuto la netta sensazione che all'improvviso uscisse fuori qualcuno che mi dicesse:- "Tranquillo stai su scherzi a parte!!!"...

Inviato da: cuomonat il Sep 29 2008, 10:11 AM

Infatti... mi piacerebbe una prova tra 24/85 e 24/70 effettuata ai diaframmi e distanze d'uso più frequente, verosimile, probabile e credibile (aggiungo: con il sole alle spalle del fotografo).

So che la cosa richiederebbe tempo e motivazione difficilmente reperibile, ma ci terrei molto... perché ho il 24/85 e non ho ancora visto un confronto esaustivo vs il 24/70.
Darei per scontata la netta superiorità complessiva del pro, ma vorrei capire che differenza c'è nell'uso pratico.

Inviato da: alebao il Sep 29 2008, 10:18 AM

Parliamo di altre macchine ed altre esigenze ma io a suo tempo notai che il pur discreto 24-85 f2,8-4 "periva" già se confrontato con il "granitico" AF D 35-70 f2,8. Usato su D70s e D200 questo zoometto 2x mi ha dato soddisfazioni enormi e la sua resa da 35 a 50 era "paragonabile" ad un fisso...
Il 24-85 invece (che per inciso ho soltanto provato un pò...) mi è sempre apparso tendenzialmente più "morbido" a parità d'apertura e molto meno uniforme fra centro e bordi (nonostante fosse un sensore DX e quindi si sfruttasse solo la parte centrale dell'ottica...).

Probabilmente sarebbe una scelta vincente anche oggi uno zoom 2x come il 35-70, magari riproposto in versione motorizzata, magari f2..... magari

Ciao, Alessandro.

Inviato da: cuomonat il Sep 29 2008, 10:39 AM

Su FX senzaltro.
Ad oggi ( su DX ) preferisco usare il 14/24 o 17/35 e saltare direttamente al 105, invece di ricorrere al 24/85: pertanto temo che il passaggio al 24/70 sia per me uno spreco.
Ho sempre usato il 24/85 per le occasioni meno impegnative come le feste e l'uscita domenicale in famiglia: condizioni nelle quali la qualità dello scatto passa completamente in secondo piano... a torto però, devo dire, perché poi sono le foto che guardo e condivido di più con i miei cari.

Ma la D700 è alle porte (appena cala un altro pò ) e il range di focali 24/70-85 potrebbe assumere tutt'altro significato, anche per me.

Inviato da: alebao il Sep 29 2008, 10:46 AM

Giustissimo, ho omesso che stavo parlando di FX

Ciao, Alessandro.

Inviato da: Curad il Sep 29 2008, 02:05 PM

Perché non vi piace il 18-35? per le mie tasche non mi pare male, anzi è anche facilmente correggibile in PP
18mm f7,1 iso 200, tempo 1/1250 bilanciamento bianco Auto, nef elaborato con PSCS3
Vi allego una corretta e la stessa come da originale
C.

Inviato da: Tramonto il Sep 29 2008, 02:52 PM

Pino,
uno fa delle ipotesi per "azzardare" delle conclusioni. Le mie ipotesi giungevano alla conclusione (ipotetica) che entrambi gli obiettivi non fossero esattamente focheggiati laddove la fotocamera aveva focheggiato. E quindi non si sa dove sia il piano di MAF "reale", visto che il 18-35 aveva meno pdc nonostante l'apertura più chiusa di uno stop.
Le tue considerazioni a quale conclusione ipotetica portano?
Che il 18-35 ha comunque focheggiato corettamente? Che ha focheggiato su un piano più dietro rispetto al piano dove ha focheggiato il 24-70? Che il 24-70 è sicuramente più inciso? A me l'unica conclusione seria che mi viene dal guardare quelle foto è che il 18-35 (sorprendentemente, ma non troppo, almeno per chi lo conosce) non va poi così peggio di uno zoom professionale f/2.8 e che il 24-85 è un'ottica di livello inferiore a talune ottiche universali ...

P.S.: il tuo calcolo di pdc vale per stampe osservate ad una distanza "normale" di osservazione. Nel caso di crop 100% a monitor di file da 12 Mpix le condizioni di cdc non si possono applicare tout court. Se si guarda un'immagine 70x100 da mezzo metro di distanza il valore del cdc non può essere lo stesso che applichiamo per osservare tale immagine da una distanza 3-4 volte maggiore.

Inviato da: adibene il Sep 29 2008, 03:10 PM

Mi state tirando per i capelli.. almeno per quei pochi che mi sono rimasti
Se non pretendete tempi ridotti, quando avrò un po' di tempo libero (forse la prossima settimana, ma questo dipende da fattori oggi non ancora ben definiti), potrò fare foto allo stesso soggetto e in condizioni le più simili possibile, con queste lenti :

24-70 mio
18-35 mio
24-85 temporaneamente qui
24-120 VR anche questo temporaneamente qui.

Occorre che io abbia tempo, e che sia una bella giornata di sole con aria limpida. Andro' in anticipo in cerca del soggetto adeguato. E accetto anche consigli sulle condizioni di ripresa (diaframma, etc.).

Alberto

Inviato da: cuomonat il Sep 29 2008, 03:19 PM

Se permetti sceglierei come soggetto la facciata di un palazzo antico o comunque ricco/fitto di dettagli, a una decina di metri di distanza e sole possibilmente alle spalle, ma non necessariamente; purché la posizione ed il punto di maf ed esposizione (ponderata centrale) restino invariati per tutti gli scatti e il più possibile con l'asse dell'obiettivo perpendicolare al piano della facciata.

Inviato da: macchiar il Sep 29 2008, 06:44 PM

Le mie conclusioni (= ipotesi, non certezze!) sono che il punto esatto di MAF non dovrebbe poi avere tutto questo effetto sui risultati a causa della PDC in quelle condizioni. Quindi per me le differenze sono principalmente dovute alle diverse caratteristiche degli obiettivi (micro-contrasto in primis).
Quanto poi debba essere la differenza di qualità tra uno zoom professionale e uno di qualità media non credo sia sufficiente un singolo scatto per poterlo stabilire (concetto già ampiamente trattato in questa discussione...). Inoltre, come in molti atri campi, più si sale in qualità più le differenze "costano" e vale la pena di investire soldi (tanti) solo se tali differenze servono realmente.

Riguardo alla profondità di campo hai perfettamente ragione. Rimane il fatto che se ipotizzi la siepe o il fico fuori dal range di PDC, l'errore di MAF dovrebbe essere davvero grande, con un effetto decisamente più evidente sulla finestra/parete (dove c'è l'indicazione della macchina).

Ciao

Pino

Inviato da: Tramonto il Sep 29 2008, 07:12 PM

OK. E' più o meno la stessa cosa che dice Bjorn Rorslett. Mi ricordo quel che scrisse Bjorn a proposito del 20-35/2.8 (http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_01.html#AF20-35DIF): "it never imparts high sharpness when it is applied to landscape-type photography because there remains a tangible fuzziness within the DOF zone. So, although theory predicts a large DOF, it cannot be realised due to the chromatic errors (mostly lateral colour)."
E' possibile che il 18-35 abbia un comportamento simile (magari in misura ridotta grazie ai vetri ED), mentre il 24-70 è più simile al vecchio http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_01.html#MF25-50 di cui BR scrisse: "A crisp rendition extends into the depth-of-field zone to make this an excellent choice for landscape photography. In fact, this was my preferred lens against modern zooms for this very application."

Inviato da: pes084k1 il Sep 29 2008, 07:44 PM

Intervento veramente strano. Tutti gli altri hanno capito senza il mio o il tuo aiuto. Te lo ripeto, il 17-35, che ho soppesato un paio di volte, è un buon obiettivo, pure versatilissimo, ma non butterei 2000 euro su un'ottica enorme, con le camme lasche (perché progettato con tolleranze al limite, "limit design": un complimento in generale) e che si riempie di polvere e che a 2.8-4 è poco utilizzabile nella metà dei ruoli di un grandangolare e che al dunque non riesce a raggiungere i concorrenti interni ed esterni QUANTO A QUALITA' OTTICA di cui necessito.
Lavoro sul film ad alta risoluzione e stanno arrivando le 21-24 Mp: guardo al futuro, ma per certe cose devo fare affidamento sull'esperienza passata.

Il 14-24 è una "silver bullett" per interni e in posizione grandangolare, il 24-70 è poco utile e non vantaggioso in pratica. Il 18-35, con limitata versatilità per certe foto, potrei comprarlo (nuovo!). Ma forse mi prenderò lo ZF 18 (il mio 20 AFD, come hai visto, va benissimo). In un giubbotto mi porto 2-3 grandangolari fissi AIS, AFD, ZF senza problemi e con una resa "buona quanto mi pare", il 17-35 con paraluce (obbligatorio per quello che faccio!) lo devo montare sulla macchina e stare attentissimo ai movimenti.
Rispondi poi a una domanda: come mai compro i primi pezzi che arrivano in Italia, quando mi interessano? Perché mi informo in altri circoli, chiedo esempi, provo macchine (di altri), non tutti nikonisti, ascolto i loro commenti, vedo o scarico certe immagini e spesso ci faccio qualche conto sopra: sono del mestiere, perdiana!

Cerca di attaccarti con qualcun altro!

A presto

Elio

Inviato da: Lucabeer il Sep 29 2008, 09:59 PM

Non per essere maliziosi... ma quali sarebbero questi tuoi utilizzi speciali delle ottiche per cui hai queste esigenze?

No, te lo chiedo perchè sia io che tutti quelli che con gli obiettivi ci fanno fotografie e hanno il 17-35 se lo godono alla grande senza rilevarci alcun difetto di quelli da te descritti... Certo che se lo si usa per i paesaggi o per riprese di soggetti piani a tutta apertura qualche pecca agli angoli la mostra... ma chi sano di mente lo farebbe, visto che un grandangolare spinto non è fatto per essere usato in quel modo?

Inviato da: macchiar il Sep 29 2008, 10:09 PM

Scusa, ma in quel range di focali quale zoom consideri un alternativa "utile e vantaggiosa" (rimanendo in casa Nikon)?
In un post precedente parli di velatura, di flare nelle ombre e perfino di esemplari con problemi di messa a fuco. Io ho l'obiettivo in oggetto e sinceramente di tutti questi problemi nemmeno l'ombra (sia su D200 che D700). Anzi mi sembra che apra molto bene le ombre nonostante l'elevato micro-contrasto complessivo (solo del flare qualche volta, ma solo nei controluce più "cattivi").
Ovviamente se tiri in ballo i fissi ad alta luminosità è tutta un'altra storia (forse però conviene che i confronti, per essere significativi, siano su classi omogenee di oggetti...)

Cordialmente

Pino

Inviato da: giannizadra il Sep 29 2008, 11:01 PM

....Circoli di confusione ( ), direi, visto il mare di inesattezze.

Ma quale "camma lasca", ma quale polvere...
Prova a "soppesare" il mio, che ha nove anni (questo sì uno dei primissimi giunti in Italia), centinaia di migliaia di scatti sul groppone e nessun granello di polvere all'interno.
E resa da "fisso": tutti hanno visto sul forum centinaia di file FX, miei e di altri, anche a piena risoluzione.
Quanto ai commenti "ottici", ti rimando a Rorslett. Te l'ho linkato sperando che tu leggessi e correggessi il tiro. Tempo perso.
Idem per il 24-70, con in più l'amenità delle "focali inutili".
Il tuo 20 AFD è quello che consigliavi di focheggiare "oltre l'infinito" per avere a fuoco i bordi ? Ti sei accorto che non si può ?

Su una cosa concordo con te: "Tutti gli altri hanno capito".
Appunto...

Inviato da: m.ben il Sep 30 2008, 01:01 PM

Perdonate se mi intrometto e se ho esigenze fotografiche limitate.

Poiché mi è sembrato di capire che il 17-35 non è in fondo granché, se qualcuno se ne volesse liberare per 3 o 400 Euro, posso fargli il favore. Anche più d'uno, se capita...

In USA, da quando è uscita la D700, 'sto secchione è saltato da 1250 a 1650 dollari. Ma si sa, gli americani non capiscono un tubo.

PS - ritiro a domicilio contro contanti.

Perdonate se mi intrometto e se ho esigenze fotografiche limitate.

Poiché mi è sembrato di capire che il 17-35 non è in fondo granché, se qualcuno se ne volesse liberare per 3 o 400 Euro, posso fargli il favore. Anche più d'uno, se capita...

In USA, da quando è uscita la D700, 'sto secchione è saltato da 1250 a 1650 dollari. Ma si sa, gli americani non capiscono un tubo.

PS - ritiro a domicilio contro contanti.

Inviato da: enrico.cocco il Sep 30 2008, 01:09 PM

Lo dici in duplex perchè vuoi ribadire il concetto?

buone cose

enrico

Inviato da: giannizadra il Sep 30 2008, 01:13 PM

A quei prezzi, ne comprerei un altro paio anch'io.
Stante la "camma lasca", ne bloccherei uno a 17mm, uno a 24, il terzo a 35.
I due non in uso, in borsa sigillati sotto vuoto.
Altrimenti si riempiono di polvere.

Inviato da: m.ben il Sep 30 2008, 01:18 PM

Grazie per la precisazione,

mica l'avevo capito cos'é la "camma lasca".

M

Inviato da: giannizadra il Sep 30 2008, 01:24 PM

Credo volesse dire che spostando i gruppi ottici non "tiene" la focale, o qualcosa del genere.
Forse lo ha capito "soppesandolo". Sai, "uno del mestiere, perdiana"...
Forse invece è il traduttore di Google che ha capito male.
Non lo sapremo mai.

Inviato da: cuomonat il Sep 30 2008, 02:10 PM

Controllavo l'età del mio sul sito Photosynthesis ed ho notato che dal 2006 è cambiato il peso diminuendo di 15 gr... evidentemente avranno sostituito le camme

Scherzo ovviamente; notavo che è diminuito pure il peso del 12/24

Inviato da: giannizadra il Sep 30 2008, 02:13 PM

Pesati "con" e "senza" tappi ? Forse.

Inviato da: cuomonat il Sep 30 2008, 02:16 PM

non credo che per il tappo ci sprecavano una riga nel tabulato. No no... hanno proprio cambiato qualcosa.

Inviato da: giannizadra il Sep 30 2008, 02:35 PM

Scherzi a parte, l'ipotesi più probabile è un errore "di stampa".
Ne ho trovati parecchi anche nei numeri di serie delle varie versioni di altre ottiche.

Inviato da: ArteImmagine il Sep 30 2008, 02:46 PM

Io invece è da due settimane che uso il 24-85 2.8/4 e sono molto soddisfatto, anzi sono soddisfatti anche i miei clienti.
Per le uscite di famiglia uso il 18-200 VR.
P.S.: su FX mi piace più il comportamento ai bordi di questo obiettivo che del 70-200 2.8 vr.
Comunque per il tipo di servizi che faccio dei bordi non me ne può fregar di meno.

Inviato da: granuzzo il Sep 30 2008, 03:05 PM

Per ritornare al titolo iniziale sul confronto fra le 3 ottiche, come è già stato suggerito da diversi utenti, sarebbe il caso di ripetere il 'test' applicando i suddetti 'suggerimenti' (scusate la ridondanza dei termini), e cioè di mettere la macchina su cavalletto, di utilizzare il modo M Manuale impostando lo stesso tempo e lo stesso diaframma per le 3 riprese, come diaframma ovviamente va impostato al minimo f/4 (perchè il 24-85 non arriva oltre), ripetendo la procedura anche a f/8 e il tutto ad una distanza di non oltre 2 m, a 5 m, a 10 m e oltre i 20 m, questo per un quadro più completo del comportamento alle diverse distanze. Il soggetto dovrebbe essere quanto più piatto possibile (un muro, un palazzone, ecc.) per analizzare più facilmente le differenze ai bordi del 'fotogramma' e curando particolarmente la MAF (in singola) sul solo punto centrale e ripetendo più volte la MAF, così facendo per tutte e 3 le ottiche alle focali 24, 35 e 50 mm (quest'ultima ovviamente non sul 18-35).
Così impostando il lavoro si spera di aver minimizzato gli errori e di aver effettuato il test in modo corretto nelle stesse condizioni.
Aspettiamo i risultati.

Giancarlo

Inviato da: gciraso il Sep 30 2008, 03:52 PM

Nel tempo libero tra un appuntamento e l'altro, dopo qualche giorno sono riuscito a leggere tutto il 3d. Dire che mi sono divertito è poco, mi sono semplicemente sganasciato dalle risate. Ieri sera ero tentato di smontare il 17-35 per verificare la camma lasca, difetto mai riscontrato in sette anni di onorato servizio. E che dire della polvere, è noto che il 17-35 è un aspirapolvere immondo che risucchia in un orrido buco nero tutta la polvere ambientale. Sarà che le mie esigenze di fotografo sono modeste, non arrivano alle inarrivabili vette di esigenza di qualità di altri. Sarei peraltro curioso di conoscere quali sono queste eccelse vette di qualità in altre ottiche e quali siano quest'ultime, vedendo magari qualche esempio.

SALUTI

GIOVANN

Inviato da: flouart il Sep 30 2008, 06:51 PM

Mi inserisco -
ho appena "scartato" il 24-70 ,montato su d700 - il tempo di qualche scatto nella vcina camagna,poi alcuni scatti "vari" anche con soggetti all'interno delle inquadrature.
Ho i brividiiiiiiiii........mi aspettavo di veder apparire l'inimagginabile,invece.......che dire,non ho avuto modo di analizzare le immagini in quanto sono impegnato nel negozio.
Con le altre ottiche,18-35 e micro 60( uniche supestiti dal dx),l'apertura del file è sempre una grande soddisfazione e,una sensazione di nitidezza immediata.
Da quel che ho potuto solo sbirciare,i pochi scatti che ho aperto,non mi danno assolutamente la stessa sensazione di compattezza e di penezza in termini di definizione-equilibrio tonale e contrasto.
SPERO assolutamente di aver sbagliato qualcosa,o che mi sfugga qualcosa nella concitazione della"delusione".
Vi farò sapere eventualmente postando qualche esempio incriminato.
Ciao,
Marco.

Inviato da: pes084k1 il Sep 30 2008, 07:47 PM

Quale "piena risoluzione": 4000 dpi, FX 12 Mb, loupe? Io sto parlando di 5400+ dpi, 24 Mp+ di risoluzione equivalente, FX futuri! Hai visto quel che tira fuori il mio 20 AFD, che è ovviamente il riferimento per una messa a punto (e un uso) competente di quell'ottica. E' serratissimo, pulitissimo e può focheggiare leggermente oltre la tacca dell'infinito e ti fa vedere (molto) oltre le 100 lp/mm, non solo al centro.
A TF sarà capitato un esemplare simile, a PopPhoto lo stesso, e, magari, una volta tanto è stato messo a fuoco bene sul banco, riflettete un attimo se vedete qualcosa che non va nel vostro pezzo!
Quanto alla polvere e alle camme del 17-35 AFD, è un problema anche per gli zoom più tranquilli. Io sto predicando da anni contro la criticità dei progetti OPPURE contro la debolezza relativa delle montature. Il 17-35 (selezionato tra tanti esemplari scarsi) di Rorslett è ormai pieno di polvere, a sentir lui, quello di Ken è andato un paio di volte dal dottore. Guarda meglio le tue lenti.
Infine ti ricordo che ho specifiche più elevate di quelle di Rorslett.
Ho parecchi problemi con i miei zoom pro e non in montatura pesante, usati pochissimo e tenuti sigillati in borsa.
Prova a chiedere a un progettista di sistemi speciali F-mount che cosa pensa delle montature "composite" AFD e AFS (e anche delle ottiche stesse) per camere con dot pitch di soli 12 micron! Io sono un ingegnere e non posso permettermi di essere fazioso, ma so giudicare un obiettivo sotto tutti i punti di vista. Chiaramente non provo a lungo evidenti "seconde scelte" per i miei usi.
Se ti va bene il 17-35, tienilo pure, è un buon obiettivo, anche se difficilmente passa le 60 lp/mm in qualche punto, tanto sulla D3 non te ne accorgerai mai! Lo stesso farà il possessore del 18-35, del 24-70, del 24 AFD. Magari non userà mai certe focali. Comunque, prima dei tuoi, sento i commenti dei leicisti, dei contaxisti, magari altrettanto faziosi, ... e osservo attentamente i loro risultati. Poi traggo le mie conclusioni. Vorrei qualche volta portarle a questo forum in santa pace.

A presto

Elio

Inviato da: Lambretta_ il Sep 30 2008, 07:48 PM

Non è possibile!!!

Stiamo su "Scherzi a parte"...

Ma il 24/70 che ho io e che che con tutti i parametri flat e nitidezza a 3 fa queste foto... è un Canon trasvestito da Nikon o cosa? Non sono neanche un granché come fotografo, qualcuno ha scritto che non potrò mai diventare un professionista, detto tra noi non ci tengo proprio... che non capisco nulla di fotografia perché il paraluce l'ho metto come va messo e non adopero il polarizzatore circolare... che sono un tifoso di Nikon... che sono un guru da strapazzo e altri "complimenti" tipo che sono infantile e ridicolo... quindi a questo punto dovrei cambiare hobby e andare insieme agli altri vecchi rimbabiti come me a giocare a bocce ai giardinetti... comunque come al solito ho scelto la peggiore di quelle realizzate uno scatto qualsiasi, una delle tante ciofeche che vado realizzando perché non sono capace a fotografare... ma io lo ammetto che è tutto merito dell'attrezzatura... quindi se a me riesce fare le foto, come mai ci sono tanti geni incompresi della fotografia, plurititolati, plurimedagliati, superprofessionisti a cui invece non gli riesce... ma fossero talmente bravi che l'attrezzatura non li capisce...

Qualche fenomeno dirà va be' ma a f/11 sono buoni tutti gli obiettivi... e allora per quale "astruso" motivo fotografate di giorno a T.A. domando io se lo sapete che a f/11 sono tutti buoni?

A proposito di fenomeni della fotografia, lo scatto è realizzato a 62 mm una delle cosiddette focali inutili del 24/70... a me mi sa che è qualcos'altro a essere "lasco" non la camma del 17/35...

Sta diventando una situazione tragicomica, non si sa se ridere o piangere... per favore c'è un limite a tutto, se c'è qualche anima pia di moderatore, che mi fa la cortesia di bannarmi, non ne posso più di leggere certe discussioni...

Inviato da: pes084k1 il Sep 30 2008, 07:58 PM

Quello che sostenevo per il 24 AFD (in sua difesa?).
Fra i miei molti "impieghi speciali" ci sono paesaggi ad alta risoluzione, panoramiche, foto al crepuscolo in città... Il 20 AFD lo posso usare benissimo a f/4 su quasi tutto il frame, non altrettanto potrei con il 17-35. Lo ZF 28 l'ho preso apposta per affiancarlo. Certe foto al crepuscolo, magari con solo un monopiede o un appoggio precario, si fanno o no! Comunque chiudere oltre f/8 senza impellente motivo provoca disastri. A 5400 dpi si vedono.
In altri casi faccio foto di riferimento per l'analisi degli algoritmi. E lì....

Comunque, ho provato tempo fa che la cattiva resa al bordo del 20 AFD è una leggenda digitale e dipende dal particolare funzionamento dell'autofocus al centro e a f/2.8.

A presto

Elio

Inviato da: Lambretta_ il Sep 30 2008, 08:01 PM

Senta signor specifiche più elevate, Rorslett era quello che "sosteneva" che il 70/200 non si poteva adoperare professionalmente su D3 e che per avere qualcosa di nitido era necessario chiudere a f/22... se queste sono le specifiche di Rorslett mi immagino le sue... ma è per caso vietata dal T.U.L.P.S. per ragioni di ordine pubblico, la pubblicazione di qualche suo scatto, che ha paura che orde di "ammiratori" si precipitino da Lei invocando il nuovo Messia della fotografia?

Scenda dal pulpito e venga in mezzo al popolo, abbiamo bisogno di persone come Lei che ci insegnino la strada maestra...

Ancora devo vedere un suo scatto dove "dimostri" visivamente le sue tesi, le sue specifiche saranno senz'altro più elevate delle mie, ma la differenza tra una foto buona e una cattiva riesco ancora a percepirla...

Inviato da: pes084k1 il Sep 30 2008, 08:04 PM

Va bene che è la foto un francobollo, ma vedi una certa "velatura", l'ombra "chiusa", il contrasto "da zoom"... A 3 la MTF è piatta anche per una ottica scadente su FX 12 Mb. Qualche volta ti farei vedere uno Zeiss, il 105 2.5 o il Micro 70-180, o il Minotar in quelle situazioni, magari con un bel polarizzatore sopra. Ma a casa mia!

A presto

Elio

Inviato da: Lambretta_ il Sep 30 2008, 08:05 PM

Ma per chi li fa questi paesaggi ad alta risoluzione? Li pubblica su qualche rivista? Se mi dice qual'è fino a una ventina di centesimi sono disposto a pagarla... la rivista ovviamente, per vedere sto popo' di capolavori, non baderei a spese...

"impieghi speciali" un paesaggio... boh...

Inviato da: Lambretta_ il Sep 30 2008, 08:11 PM

E' un francobollo? L'ho postata a piena risoluzione ma che sta dicendo?

Che ca**... spita è la MTF a 3?

Ma di cosa stiamo parlando, non ha fatto neanche in tempo a vederla è già a misurato la MTF ma che c'ha dentro casa un microscopio elettronico a scansione? O uno S.C.A.T.?

Bannatemi... per favore bannatemi...

Inviato da: Lucabeer il Sep 30 2008, 08:12 PM

Ah, ma se le tue esigenze sono queste, perchè allora non semplificarti la vita con una bella medio formato? Perchè lì sì che si ha il vero salto qualitativo, invece di perdere tempo a disquisire su quale obiettivo 35mm fornisca la migliore risoluzione...

Inviato da: pes084k1 il Sep 30 2008, 08:13 PM

Ho espresso conclusioni equilibrate sul 70-200 sulla base di fatti ben noti. Non posso postare JPEG da 20 Mb (già danneggiati) o TIFF da 200 Mb o farti vedere stampe 40 x 60 cm. Non posso proiettarti dia con super Colorplan! Non posso calcolarti a distanza lo sharpening ottimale (meno è, migliore l'ottica è), le foto francobollo non servono per stabilire le qualità. Ho scattato comunque foto simili in montagna (con dia), che forse posterò in gallery. Comunque, per farti un'idea della mia zona di lavoro, ricercati per cortesia le immagini test che ho postato tempo fa sul 20 AFD, sulla duplicazione dia, sullo scanner, ecc...
Devi sederti al mio monitor o davanti allo schermo per capire certe differenze, però.

A presto
Elio

Inviato da: Lucabeer il Sep 30 2008, 08:13 PM

Mmmm... e le foto sono altrettanto "più elevate" delle sue?

Il fine, non il mezzo...

Inviato da: Lambretta_ il Sep 30 2008, 08:16 PM

Luca ma pure tu ti ci metti! Ma ti pare che esiste una mezzo formato degna di soddisfare gli "elevati" standard qualitativi di cui ha "bisogno"... avrà misurato la mtf a tutti gli obiettivi del mondo compreso il teleschioppo di Monte Palomar... poi c'ha i minotar Lui mica bau... bau... micio...

Inviato da: efdlim il Sep 30 2008, 08:19 PM

Pes, io non sono un ingegnere....ma bisoga che ti spieghi meglio.
Cosi sembri un talebano che butta sparate incomprensibili.
Il 17/35 a mio avviso ha subito delle modifiche nel corso degli anni...e non indifferenti.
Ho avuto due esemplari e se il primo, pur non essendo un campione assoluto di nitidezza aveva una resa cromatica molto piacevole e una ottima tridimesionalità, causa caduta è diventato irriparabile.
Ne ho presu un altro esemplare e dopo un mese era in vendita.....aveva una resa secca, chiusa, cromaticità pessima...un disastro.
Ne ho dedotto che forse i primi esemplari erano diversi....oppure che il secondo era nato male....insomma ho lasciato perdere.
In compenso ho lasciato perdere il 20/2.8 AFS dopo una comparativa con lo Zuiko 21/2 montato su una 20D a parità di diaframma F8, su cavalletto visto che era buio, e messa a fuoco all'infinito....e il 20 Nikon pur comportandosi dignitosamente ha preso la paga dal vecchietto Zuiko.
<<Se la cosa puà interessare, anche solo per curiosità visto che lo Zuiko è fuori produzione da anni, posso inserire le foto anche in RAW>>.
Inaltre parole, ognuno di noi si fà un pò le sue prove e su queste si crea il proprio "bagaglio" di parametri di valutazione.
Sulla robustezza del 17/35, avendolo aperto, non mi pronuncio....il mio è stato da buttare a causa della necessità di sostituire il blocco dell'elicoide dello zoom e relativo braccio nel quale scorre.
Nei vecchi zoom era fatta meglio.
Fabio

Inviato da: Lambretta_ il Sep 30 2008, 08:21 PM

Ma quali sono questi fatti ben noti... ma l'ha visto mai dal vivo un 70/200? Fotografarci per Lei sarebbe troppo semplice... come fa a provarli "equilibratamente" gli obiettivi li mette nel forno a microbombe ci spara 3 o 4 mtfate ed è bell'è pronto per la recensioncina...

Fatti non parole... immagini non Rorslett... prodotte da Lei e con le sue "specifiche" noi siamo meno esigenti di Lei ci va bene tutto...

Inviato da: Lambretta_ il Sep 30 2008, 08:26 PM

Eccone un'altra... allora ha ragione Gianni ha dire che il suo 17/35 è bionico...

Di solito il costruttore "sostiene" che è sua facoltà apportare modifiche atte a migliorare la qualità di quello che produce non a peggiorarla... meno male che PES... lui insomma è criptico, questa novità che i vecchi erano meglio da dove si deduce, c'è un comunicato ufficiale... o è apparso in sogno qualche Santo a qualcuno e glielo ha riferito?

Inviato da: flouart il Sep 30 2008, 08:47 PM

Chiedo umilmente scusa - questa ottica è a dir poco impressionante - purtroppo troppo preso da mille impegni,non ho valutato assolutamente ciò che avevo provato - questa ottica è FANTASTICA,degno abbinamento per D700 - scusate,nessuno ha replicato alla mia considerazione SCONSIDERATA,ma mi scuso per aver creato un motivo di disturbo immotivato,ovviamente - che bello da domani si riprende a fotografare.

Inviato da: Lambretta_ il Sep 30 2008, 09:02 PM

Forse si stava riferendo al 24/70 anche se ha quotato un post dove si parlava del 17/35... comunque non si preoccupi più di tanto... conosco bene la sindrome "scartatoria"... sono andato anch'io i primi tempi in trance da "scartamento" dell'obiettivo nuovo... poi con il tempo dato che ne ho "scartati" parecchi, ho fatto l'abitudine in genere li provo una settimana dopo che li ho "scartati" a mente "fredda"... finora nessun Nikon mi ha mai deluso... certo le mie specifiche sono molto "amatoriali" mi accontento di poco... sono molto "approssimativo" a me il 17/35 senza un chilo di polvere dentro mi pare troppo "leggero" e poco vissuto... poi le lasche ero abituato a pescarle... a saperlo invece di comprare la canna da pesca avrei usato direttamente il 17/35 come acquario...

Buone foto... attenzione a non utilizzare le focali da 56 a 70... sono inutili!!! Chissà che ce l'hanno messe a fare? Sti ingegneri della Nikon sono proprio dispettosi... ehi sto scherzando mica ci crederà veramente?

Inviato da: giannizadra il Sep 30 2008, 09:13 PM

Fattene una ragione, Fabio, le ottiche non sono fatte per cadere.
Si rompevano pure quelli vecchi, anche il Leitz che cadde a mio padre.
Preoccupano di più certe cadute dal seggiolone.
Irrreparabili, pare.





Sei stato fortunato.
Siamo stati distratti da altre sconsideratezze, in quantità industriale...

Inviato da: blurain71 il Sep 30 2008, 11:30 PM

Vi prego, senza alcuna volontà polemica (che è ben lungi dal mio carattere!), permettetemi di occupare "due righe" di questo spazio gentilmente messoci a disposizione da Nital, per dirvi questo...

...ho prestato la massima attenzione nella lettura di questo thread... ma pur con tutta la buona volontà, dopo ben 117 messaggi autorevolissimi rimango - come si dice dalle mia parti - "più che confuso che persuaso"...insomma, a sentir certi pareri sembra che la mia amata Nikon non riesca a progettare uno zoom pro decente (camme lasche, polvere nel 17-35, velatura nel 24-70, ecc.) ... a sentirne altri, il 24-85 f/2.8-4 che fino a qualche mese fa era un ottimo obiettivo, adesso è diventato inservibile... per altri ancora tutto ciò su cui è scritto "DX" è radioattivo ed stremamente dannoso per la salute...

Per chi legge e segue il dibattito sembra talvolta di assistere ad un festival degli orrori... non sono un ingegnere e tanto meno ho quelle competenze necessarie ad esprimere pareri autorevoli in campi che mi appertengono solo latamente, giacché la fotografia è una delle mie più grandi passioni, e non un lavoro... ma mi sento di potervi dire che, quando ho provato il 24-70 tutto ho potuto verificare, ma mai un segno di benchè minima velatura... parimenti, di tutti i 17-35 passati tra le mie mani (2 di amici, 2 nelle vetrine dell'usato, 1 di un conoscente pro), mai ho rinvenuto problematiche di camme lasche o di polvere... sono ottimi obiettivi, forse non i migliori del mondo, ma pur sempre degli ottimi/eccellenti obiettivi.

Un'ultima cosa e poi prometto di chiudere... anche perché sennò il discorso potrebbe essere lungo... l'uscita della D700 ha modificato senz'altro lo scenario preesistente e sull'onda emotiva del "FF per tutti" ho visto coi miei occhi orde di gente precipitarsi freneticamente nei negozi con le loro D300 o D2Xs praticamente come nuove per sostituirle con l'ultima arrivata... capitali anche ingenti (ovviamente parlo in relazione alle mie disponibilità) per sostituire 12-24, 17-55 ecc. praticamente inusati con 14-24 e 24-70... ora, se è vero che ognuno coi propri soldi ci fa quel che vuole, è comunque altrettanto vero che in giro per il web (e, purtroppo, anche su questo forum) si stia diffondendo significativamente l'abitudine a "denigrare" volutamente le glorie passate al solo fine di rendere onore a quelle recenti... in pratica (e ditemi pure che non è vero, se credete che non sia così), in taluni casi (ma non in tutti, per fortuna), sembra che stia passando questo concetto: "se hai la D700 + 14-24+24-70, allora le tue foto verranno eccellenti", altrimenti "se hai la D300/D200 o D80 + il 12-24, 24-85 o 16-85 che dir si voglia ti dovrai accontentare..." ...non è così e lo sappiamo tutti!!! Non c'è bisogno di denigrare un 24-85 per esaltare le virtù e le doti del 24-70 e non c'è alcuna necessità di lustrare la D700 perché a 200 ISO non produce risultati granché differenti dalla D300... certo, alzando gli ISO il discorso cambia, ma non è che tutti fotografano a 3200iso... molti, come me, già considerano alta la sensibilità di 200iso, figuriamoci 400iso che sono comunque eccellenti sulla D300!!! E il 24-85 è una buonissima ottica come voi tutti ben sapete... non è il 24-70 (ma ci sono diversi anni tra l'una e l'altra ed inoltre è differente il segmento di clientela al quale è destinata), eppure addirittura la si sminuisce a tal punto da renderla perfino inferiore a degli universali... Nel thread del club del 24-70, salvo poche "eccezioni d'autore", vi sono esempi da fare rabbrividire a tal punto che se uno dovesse tenerne conto in vista di un futuro acquisto, sicuramente lo eviterebbe come la peste... fortuna che i "manici" migliori sanno riequilibrare la qualità degli interventi e delle immagini! Addirittura c'è chi lo compra e non sa nemmeno cosa sono o a cosa servono i nanocristalli!!!

Il mondo è bellissimo proprio perché è estremamente vario, ne sono convinto... ma le diversità devono convivere e non fare in modo che le une possano sopraffare prepotentemente ed arrogantemente le altre...

Ben venga il confronto dell'utente adibene se può stimolare un dialogo serio, sensato, costruttivo sulle differenze tra un'ottica e l'altra... ma che possa cessare, almeno, la cattiva abitudine di giustificare i soldi spesi per la D700 ed il 24-70 (e in qualche caso anche gli scarsi risultati!) avvalorando l'idea che se non si ha quell'attrezzatura, allora "sei out".

Per carità... come ho detto sin da principio, non voglio creare alcuna polemica, ma solo stimolare - se mi è consentito - in pieno "regime di libertà" un dialogo più sereno e, se possibile, più sincero. Almeno su quest'ultimo aggettivo, credo, possiate essere d'accordo con me...

Cordialmente,
Sergio

Inviato da: efdlim il Oct 1 2008, 06:45 AM

Beh! la Nikon può fare quello che vuole. Io ho solo riportato la mia esperienza.
Siccome ormai ho i capelli bianchi e nel tempo ho avuto la possibilità di "giocare" con un pò di questi "giocattolini" credo sia possibilissimo modificare in parte il processo produttivo di un obiettivo.
In casa Leica ci sono dibattiti infiniti sulla resa di alcuni obiettivi a seconda dell'anno di produzione.
C'è chi alla ricerca di queste differenze ci ha costruito la propria fama scrivendo libri che ora sono pure ricercatissimi.
Tornando in casa Nikon, ovviamente non sò spiegarmi una differenza di resa cosi evidente senza pensare ad un esemplare uscito male o ad una serie dove qualcosa era stato cambiato.
Alla Ferrari arrivano i pistoni difettosi e alla Nikon non possono arrivare lenti con dei difetti?

Sò bene che gli obiettivi sono fatti per fare foto e non per dare martellate al suolo Gianni... comunque grazie per evermelo ricordato.
Mi sono rassegnato ormai da un pezzo sul destino del mio 17/35 versione bionica....la riparazione costava come uno usato e quindi feci quella scelta. Con la sfera di cristallo forse avrei tentato quella strada.

Inviato da: nickpet il Oct 1 2008, 07:09 AM

Visto che nel titolo della discussione c'è anche il 18-35... e senza alcuna pretesa, io sono uno di quelli che tenta di migliorare.

Nino

Inviato da: abas il Oct 1 2008, 09:40 AM

Appunto.
Sarebbe interessante raccogliere qualche risposta... Attendiamo con fiducia.

E.

Inviato da: macchiar il Oct 1 2008, 10:20 AM

Il tuo intervento mi è piaciuto e lo condivido in larga parte.
Io comunque sono uno di quelli che ha preso la D700 appena uscita; non ho però venduto la D200 che avevo perchè sono convinto che i due formati (DX e FX) sono (almeno per adesso) complementari e non alternativi.
Avere la D700 comunque non ha migliorato i miei scatti e non considero assolutamente "out" chi non ha un attrezzatura al top (e ci mancherebbe altro... ho visto scatti di utenti di questo forum fatti con D50 che neanche me li sogno ).

Rimane però oggettivo, valutando gli strumenti da un punto di vista tecnico, che miglioramenti passando da modelli più vecchi a quelli più recenti ce ne sono stati, eccome. Tali miglioramenti in alcuni casi rendono possibili cose che in precedenza non lo erano (vedi foto in condizioni limite di luce, autofocus più veloci e precisi, ecc). E questo vale anche per gli obiettivi (magari in misura diversa, visto che in questo caso l'elettronica è coinvolta solo marginalmente). E' vero che il 24-85 è una validissima lente con un rapporto prezzo/prestazioni molto interessante; ma è altresì vero che il 24-70 è notevolmente migliore (sia su DX, ma ancora di più su FX, per esperienza personale diretta, avendo tuttora entrambi questi zoom).

Un cordiale saluto

Pino

Inviato da: Lambretta_ il Oct 1 2008, 04:22 PM

Appunto non mi sono mai piaciuti i pallinari perché invece di fotografare passano il tempo al circoletto a discutere quale 50 mm va meglio... spendendo tra l'altro un botto di soldi per obiettivi che non hanno mai visto la luce, se non nei test mtf...

Quindi quei signori che hanno fatto la fama, con me avrebbero fatto la fame aspettando che gli comprassi qualche libro... meglio un serata al cinema che certe letture...

C'è poco da spiegare come tutte le ciambelle non escono con il buco, ci può essere anzi è sicuro che c'è qualche pezzo meno performante, lo si manda in assistenza e bella festa è finita... trovo sociopatico voler far passare per vero, che non è quell'obiettivo o altri pochi esemplari a essere difettoso, ma che tutti gli obiettivi di quel tipo lo sono... della serie non devo esser solo io e altri tre o quattro a essere sfigati, lo devono essere tutti...

Inviato da: Tramonto il Oct 1 2008, 05:03 PM

Concordo con Stefano, ma ho l'impressione che la qualità costruttiva degli obiettivi (in special modo zoom), e che aveva contribuito a fare la gloria del marchio Nikon, non sia più quella di un tempo. Quando si aumentano i volumi di produzione (siamo arrivati a 45 milioni di obiettivi prodotti), si allargano per forza di cose le maglie del controllo qualità. Ciò consente di ridurre i costi di produzione per singolo pezzo (con vantaggi per gli utenti: un 24-70 costa meno, in termini reali, di quanto costava un AIS 25-50/4 di più di vent'anni fa ed ha pure caratteristiche migliori quali luminosità, range di focali, AF ecc.), ma porta forse ad una maggiore variabilità tra esemplari.

Inviato da: Lambretta_ il Oct 1 2008, 06:16 PM

Per me non è un'impressione, basta prendere in mano il 28/70 e il 24/70, il "vecchio" è più sostanzioso e non solo al tatto... poi se come prestazioni ottiche, sia meglio o peggio il nuovo sono metticcio... di questi ca**i non m'impiccio, come se prendiamo in mano un AI S e un AF D... io certi obiettivi li vorrei vedere tra una ventina d'anni, anzi non mettiamo limiti alla divina Provvidenza facciamo un centinaio d'anni va, magari a discuterne ancora con Riccardo ai giardinetti... però al tempo stesso certe esagerazioni lette sopra non le concepisco... io sono il primo a dire che Nikon non è esente da difetti o da possibili miglioramenti, ma da qui a sparare a "zero" su ogni possibile e immaginabile ottica, il passo è troppo lungo... poi non ci sono se e non ci sono ma... se uno sostiene una cosa oltre che con le chiacchiere, deve farlo anche con i fatti, posti una serie di immagini dove "sarebbero" a suo giudizio, riscontrabili gli eventuali difetti che va "sostenendo" e le "spulciamo" insieme... non è che uno compra una digicamera, non fa neanche in tempo a caricare la batteria, che già riesce a vedere differenze "abissali" tra quest'ultima e quella che usava fino a 5 minuti prima, facciamo un attimino pace con il cervello, prima di trarre conclusioni, cerchiamo di essere sicuri... e comunque sia le conclusioni non sono mai "generali" ma sempre relative a ciò che "abbiamo provato"... i sentito dire e i letto sui forum lasciano il tempo che trovano... io faccio sempre salva la buona fede altrui, però sbagliare è sempre possibile e io se proprio devo sbagliare preferisco farlo da me, non per interposta persona...

Inviato da: pes084k1 il Oct 1 2008, 07:38 PM

Guarda, che quel che è successo a te comferma quello che dico. Per avere un'idea tattile del problema del contrasto e dei redesign ottici, ti consiglierei di vedere su Nadir il confronto fra Zeiss C/Y e alcuni zoom Canon. E' logico che esistano sottoserie e sottoversioni degli obiettivi, che vengono prodotti in batch con vetri magari leggermente differenti (cambio fornitore, cessata produzione, diverso trattamento ecc...), previo ri-calcolo di raffinamento, oggi possibile. Questo pare succedere al 17-35 e, in minor misura, al 20 AFD e a diversi zoom pro moderni.
In particolare, il 17-35 è un obiettivo critico, molto sensibile alle tolleranze e con la struttura meccanica relativamente elastica, che fa sì che la resa sia inconstante nel tempo e fra esemplari diversi (decine di conferme). Come resa pura, è stato uno step in avanti della Nikon, ma non lo considero un fuoriclasse in assoluto, perché:
- Ha un certo flare verso TA, quasi inesistente nei fissi 20-24-28-35, e un forte abbassamento di resa al bordo fina a 5.6 almeno;
- Scattando a f/8, è molto pesante e non concorrenziale con il 18-35 e i fissi.
- La resa cromatica risente (ma meno che altri) della chiusura delle ombre e del pompaggio del microcontrato a medie frequenze. Anche tu lo hai trovato. La differenza di resa fra i due esemplari è forse imputabile a un nuovo trattamento antiriflesso, non troppo riuscito, ma comunque non è mai eccezionale, pur leggermente meno "dull" di quella del 18-35, abbastanza diffuso fra i miei conoscenti.

Sul 20 AFD fammi avere i raw o i TIFF, ma dubito che il buon vecchio Zuiko sia superiore: io conosco il 24 mm 2.8, grande come uniformità, ma dal contrasto non vivissimo, nel mio ricordo.
Alcuni 20 AFD hanno uno schema ottico diverso, forse quello del 20 AIS, altri, i più recenti, hanno maggior resa a TA. Ho uno di questi, che, tuttavia, su macchine autofocus con sensori centrali, perde ai bordi. In realtà, correggendo la MAF a mano pr massimizzare la risolvenza (FE/FM3a, D700), si trova un piano che porta a una resa elevatissima sul fotogramma intero (fino ad oltre 100 lp/mm quasi da bordo a bordo a 5.6, suo diaframma ottimale), anche a TA. Questo l'ho dimostrato nel forum su D80 e FE. Inoltre la resa dei colori di questa serie è spettacolare fra 4 e 8, per poi incupirsi per diffrazione a f/11 e oltre. I confronti sull'anello Canon non li considererei, perché gli adattatori F-mount/EF spesso non sono perfetti come backfocus e tilt e mandano a farfalle il CRC e l'uniformità sul campo all'infinito.
La palma dei grandangolari spinti oggi spetterebbe quasi certamente al prossimo Zeiss ZF 21 2.8, la versione C/Y era l'unica a sfidare sulla nitidezza il Nikon 20 AFD (e a batterlo sulla correzione geometrica), e gli ZF hanno tutti una resa cromatica e una trasparenza eccezionale dell'immagine.

Da quello che ho visto, gli ultimi zoom pro Nikon sembrano ottimizzati per macchine poco risolventi, con dominanza del microcontrasto a medie frequenze spaziali. Per il resto, vedo velature sul colore e un macro-contrasto non particolarmente brillante. Come risolvenza gli zoom pagano quasi sempre almeno il 20% alle buone focali fisse (max 60-70 lp/mm su film/sensore). L'unica eccezione che ho trovato è il Micro-Nikkor 70-180 (contrasto vivissimo, medie frequenze spinte "da paesaggio", altissime frequenze presenti, ma "leggere" e delicate fino a quanto posso vedere), un'ottica particolare, poco luminosa, però.
In genere (anche nella Canon) gli zoom f/2.8 moderni hanno troppe lenti, e questo li pone in handicap rispetto ai cugini f/4: flare, brillantezza, ecc... dipendono tutto da questo.

A presto

Elio

Inviato da: efdlim il Oct 1 2008, 11:47 PM

Nella gallery ho messo gli scatti. Prende però solo i JPEG.
Cosi sono i NEF convertiti.
Se sapessi come fare Vi metterei i nef.....comunque sono solo convertiti senza alcuna PP.

Ci sono tutti gli exif e gli obiettivi si riconoscono dal numero di lamelle del diaframma: 6 per lo Zuiko e 9 per il Nikon.

Inviato da: pes084k1 il Oct 3 2008, 10:35 PM

Non si può dire molto da foto così piccole, anche se belle.
Lo Zuiko è certamente meno contrastato dell'AFD. Le ombre sembrano più aperte, ma la foto è più esposta di quella Nikon.
Il 20 Nikon però regge bene come dettaglio sia alle basse che alle alte luci, è più contrastato e con meno flare. Le lamelle in più nel diaframma si sentono.
Sulla nitidezza e CA non posso pronunciarmi. Complessivamente, onore allo Zuiko, ma non mi sembra che sia superiore al 20 AFD. Quali erano i diaframmi usati? Dalle stelline del Nikon e dalla PDC, sembrerebbe da f/8 in giù.

A presto

Elio

Inviato da: efdlim il Oct 3 2008, 11:40 PM

Boh! Piccole non saprei....sono alla massima risoluzione della 20D.
Farle più grandi significa interpolare.
Io vedo esattamente l'opposto.
Il diaframma era stato impostato a F8 e fuoco all'infinito. Considerando tolleranze e differenze reali di chiusura effettiva, la foto con lo Zuiko è stata esposta per 4 secondi rispetto ai 4,5 del Nikon eppure è più luminosa.
La nitidezza del Nikon risulta un pò fiacca...forse è per questo che non ti pronunci?
Detto fra noi, mi importa ben poco....siamo anche OT e quindi non voglio innescare alcuna polemica.
Tuttavia ci sono 30 anni di differenza tra i due obiettivi e le differenze sono comunque minime (a mio parere a vantaggio dello Zuiko).
Certo il trattamento antiriflesso sembra migliore nel Nikon ma la stessa sera ho fatto altre foto e le immagini fantasma dei lampioni sono più grandi e invadenti nella foto scattata con il 20 Nikon rispetto a quanto registrato dal 21 Zuiko.
Non concordo neppure su quanto affermi di vedere su contrasto e flare. Del resto le foto le feci per fare delle mie valutazioni e non pretendo che vengano considerate valide anche da altri.....basta che lo siano per mè.
Fabio

Inviato da: alcarbo il Oct 4 2008, 01:48 AM

Up ! Turno di notte.
Questa discussione ha bisogno di essere rivitalizzata

A parte gli scherzi è veramente interessante e da tenere in evidenza !!!!!
postando mi iscrivo

Inviato da: giannizadra il Oct 4 2008, 11:26 AM

Neanch'io.
Flare, fra l'altro, non se ne vede proprio. In nessuna delle due.
Il numero delle lamelle, per inciso, non ha nulla a che vedere né con il contrasto, né col flare.
Semmai, con lo sfuocato.

Direi piuttosto che un notturno a f/8, con fuoco su infinito e piani scaglionati in profondità, non è minimamente adatto a confrontare due obiettivi.
E che, se l'esposizione è effettivamente diversa ( per le tolleranze a f/8, non certo per il mezzo secondo in più su un tempo di 4,5 secondi, vale a dire 1/9 di stop), trarre deduzioni comparate su contrasto e apertura delle ombre è esercizio privo di significato.
Lo Zuiko è sempre stato considerato un ottimo vetro; il Nikkor pure.

Quanto al resto, in questo thread ne ho lette di tutti i colori.
Dalle sparacchiate sulle linee/mm del 17-35 (contraddette da tutti i test di risolvenza pubblicati da chicchessia), allo schema ottico "rivisto" del 20 AF (ma quando mai...) ai giudizi di Rorslett riportati al contrario, al 20/2,8 AFD che focheggia oltre l'infinito.
A proposito, se l'esemplare di Pes084k1 lo fa davvero, va mandato in LTR.
Potrebbe avere la camma lasca.

Inviato da: pes084k1 il Oct 4 2008, 12:44 PM

Forse ho sbagliato a scaricare, ma cliccando venivano fuori solo immagini "TV size". Riproverò. Concordo con te che non ci sono differenze eclatanti. Piccole differenze di esposizione (opposte) possono condurre al risulatato visto.

Quanto a Gianni, vedo chiaramente un flare maggiore sullo Zuiko. La notte porta consiglio su certi fatti... Sugli schemi ottici, vedo una chiara differenza di resa a favore dell'AFD (verso AF e AIS) verso TA. Lo schema è stato certamente revisionato in qualche momento. Sarei curioso di vedere gli ultimi AIS. Comunque la risolvenza e la pulizia del 20 AFD sono superiori a quelli del 17-35 AFS, non ho mai visto scatti "eclatanti" da 100+ lp/mm da quest'ultimo, come da nessun altro zoom. Ripeto, queste cose si vedono se si hanno valide tecniche di ripresa e strumenti di analisi. Ho una classifica ben precisa delle mie ottiche. Preferisco l'una all'altra anche a seconda della ripresa.

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Oct 4 2008, 08:04 PM

Non vedo flare; solo modestissimi riflessi interni, ma nessun degrado diffuso.

Per quanto riguarda le immagini del 17-35, ne ho viste (e ne ho) parecchie di "eclatanti".
Naturalmente non quantifico in linee/mm. Come ben sai, nel comportamento di un obiettivo vi sono fattori almeno altrettanto importanti che contribuscono alla qualità d'immagine complessiva.
Che alle 100 line/mm in condizioni/test ci arrivi, segnatamente nella zona centrale, lo vedo dai grafici di non pochi test (per quel che valgono).
Va da sè che il numero non dice nulla: mica le raggiungi in qualunque condizione, ma in luce bianciata, a una distanza pari a 50 volte la focale, al centro e ai diaframmi migliori, e con un trattamento specifico.
Come per qualunque altro eccellente vetro, del resto.
Come sai, Rorslett lo ritiene uno dei migliori Nikkor di sempre.
E non risulta che ne abbia "scartati decine", se a tutt'oggi il suo parere è questo:
"The AFS 17-35 Nikkor is rapidly becoming one of the Nikon legends. You cannot go wrong with this lens." "Impossibile sbagliarsi con questo obiettivo."

Poi, ognuno usa ciò che crede in funzione delle proprie riprese.
Magari evitando valutazioni affrettate su ciò che non usa.