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NikonClub.it Community _ NIKON 1 _ Perche Le Compatte A Sistema In Italia Non Prendono Piede?

Inviato da: atostra il Apr 15 2012, 02:40 PM

Dati alla mano le Mirrorless in Asia anno preso il 30% della produzione tantè che nelle statistiche vengono a tutti gli effetti scorporate dal gruppo reflex.

Perché in Italia (ma anche altri paesi europei) le mirrorless non vendono? io ne ho viste davvero poche, quando invece trovo moltissimi amatori con reflex entry level e svariati Tamron 18-200 o simili.

ora: cosa spinge un amatore che spende 600€ di corpo e circa 400€ di lente, tutto materiale di discutibile qualità, o comunque che non giustifica la spesa, anziché 600€ per un kit nikon 1 con doppie lenti (normale e tele) oppure una Pen sempre doppio kit di pari prezzo, oppure una panasonic con un super zoom, dal prezzo non superiore a 800€?

Oggi il mercato mirrorless ha una scelta ampissima (anche maggiore delle reflex, che è dominato da nikon, canon e in maniera minore Sony), offre ogni tipo di sensore (da quella da compatta pentax Q agli APS-C) per offrire ogni compromesso tra prestazioni e portabilità, una disponibilità di ottiche davvero ampia (io ad esempio amo in maniera assoluta il 25mm leitz per panasonic G) ampi LCD e mirini elettronici, senza contare che il risparmio (non da poco) del gruppo specchio, pentaprisma, modulo AF e esposimetro offre o prezzi di mercato minori, o a parità di prezzo un sensore + evoluto e processori più potenti.
Insomma mi pare ormai comprovato che le mirrorless sono migliori di reflex entry level dal punto di vista prestazione, sia in termini di resa generale del sensore, sensibilità iso ma sopratutto in compressione Jpeg e sviluppo IN-camera.

quindi detto ciò, secondo voi, cosa spinge un amatore con budget inferiore alle 1000€ a prendere una slr entry level?

Inviato da: FZFZ il Apr 15 2012, 03:39 PM

QUOTE(atostra @ Apr 15 2012, 03:40 PM) *
quindi detto ciò, secondo voi, cosa spinge un amatore con budget inferiore alle 1000€ a prendere una slr entry level?



Diversi fattori.
In Italia siamo MOLTO conservatori.
Ed in ambito fotografico lo siamo ancor di più...

Quindi la reflex è sempre la reflex, cioè lo strumento principe, simbolo della fotografia professionale e quindi di qualità...

Oltre a ciò , secondo me, manca una corretta informazione da parte dei costruttori.


Ad ogni modo , per me , la reflex è relegata quasi esclusivamente all'ambito lavorativo.
Per il 90% dei miei scatti uso o compatte avanzate o mirrorless....

E ne sono felicissimo...

Inviato da: Dingo67 il Apr 15 2012, 05:44 PM

QUOTE(atostra @ Apr 15 2012, 03:40 PM) *
...e mirini elettronici...

Sarò strano ma per me il motivo è stato proprio questo.

Arrivavo da una bridge Panasonic (con cui ho cominciato i miei primi passi nel mondo della fotografia) e la prima volta che ho appoggiato l'occhio al mirino della D90 guardando attraverso il suo pentaprisma mi sembrava di essere in paradiso rolleyes.gif

Inviato da: atostra il Apr 15 2012, 09:13 PM

QUOTE(Dingo67 @ Apr 15 2012, 06:44 PM) *
...guardando attraverso il suo pentaprisma mi sembrava di essere in paradiso rolleyes.gif


esatto, le reflex di fascia + bassa hanno il pentaspecchio wink.gif

Inviato da: bluesun77 il Apr 18 2012, 12:51 PM

Da noi una mirrorless è un'affiancamento alla Reflex, difficilmente chi parte da zero visto i costi comparabili ad una reflex sceglie la mirrorless...e trovo che sia un ragionamento corretto, se l'ingombro non è un problema perche devo comprare una V1 quando posso prendere una D5100 con un'ottica discreta allo stesso prezzo con risultati nettamente a favore di quest'ultima ? io ho preso la J1 solo ed esclusivamente perche di Reflex ne ho anche troppe e mi serviva qualcosa di simpatico più performante di una compattina biggrin.gif ma se non ne avessi nessuna sicuramente opterei per un corpo alternativo alle ML smile.gif

Inviato da: Lutz! il Apr 18 2012, 01:17 PM

Io son di Genova, te lo spieghi subito. Costano piu di una reflex... molto di piu se pensi alle tecnologie usate...

Inviato da: FZFZ il Apr 18 2012, 03:45 PM

QUOTE(bluesun77 @ Apr 18 2012, 01:51 PM) *
Da noi una mirrorless è un'affiancamento alla Reflex, difficilmente chi parte da zero visto i costi comparabili ad una reflex sceglie la mirrorless...e trovo che sia un ragionamento corretto, se l'ingombro non è un problema perche devo comprare una V1 quando posso prendere una D5100 con un'ottica discreta allo stesso prezzo con risultati nettamente a favore di quest'ultima ? io ho preso la J1 solo ed esclusivamente perche di Reflex ne ho anche troppe e mi serviva qualcosa di simpatico più performante di una compattina biggrin.gif ma se non ne avessi nessuna sicuramente opterei per un corpo alternativo alle ML smile.gif



Perchè probabilmente la D5100 non la userà praticamente mai chi non è fortemente appassionato di fotografia....una V1 probabilmente verrebbe utilizzata MOLTO di più...

Se non ci lavorassi non avrei nessun corpo reflex.
Ma solo ed esclusivamente mirrorless.
Magari più di un sistema , ma solo mirrorless.

Inviato da: marcox076 il Apr 18 2012, 04:32 PM

QUOTE(FZFZ @ Apr 18 2012, 04:45 PM) *
Perchè probabilmente la D5100 non la userà praticamente mai chi non è fortemente appassionato di fotografia....una V1 probabilmente verrebbe utilizzata MOLTO di più...

Se non ci lavorassi non avrei nessun corpo reflex.
Ma solo ed esclusivamente mirrorless.
Magari più di un sistema , ma solo mirrorless.


Io ad esempio ho provato alcune mirrorless, compatte, ecc. all'ultimo Photoshow a Roma...e ti dico che mi innervosivo notevolmente...da quando uso la reflex "tradizionale" con tutti i comandi al posto giusto non riesco ad usare altro...sara' probabilmente un mio limite.

Inviato da: FZFZ il Apr 18 2012, 04:48 PM

QUOTE(marcox076 @ Apr 18 2012, 05:32 PM) *
Io ad esempio ho provato alcune mirrorless, compatte, ecc. all'ultimo Photoshow a Roma...e ti dico che mi innervosivo notevolmente...da quando uso la reflex "tradizionale" con tutti i comandi al posto giusto non riesco ad usare altro...sara' probabilmente un mio limite.



Sono poche quelle adatte ad un utilizzatore avanzato ed abituato ad una reflex.
Per me il minimo è che tutti i comandi siano a portata di mano e che non sia costretto praticamente mai ad entrare nei menù.
Oltre ad un mirino elettronico o al più ibrido di alta qualità , ovviamente.
Ad esempio la GX1 Panasonic , la Fujifilm X Pro 1.

Alcune macchine , poi, vanno programmate sulle proprie esigenze.
Penso ad esempio alla Ricoh GXR o alla Sony Nex 7.
Fatto questo , ed un minimo di pratica, diventano piacevolissime...


Ciao!

Inviato da: bluesun77 il Apr 18 2012, 05:06 PM

QUOTE(FZFZ @ Apr 18 2012, 04:45 PM) *
Perchè probabilmente la D5100 non la userà praticamente mai chi non è fortemente appassionato di fotografia....una V1 probabilmente verrebbe utilizzata MOLTO di più...

Se non ci lavorassi non avrei nessun corpo reflex.
Ma solo ed esclusivamente mirrorless.
Magari più di un sistema , ma solo mirrorless.


si sono daccordo con il tuo ragionamento ma tieni presente che "noi" ragioniamo da fotografi...chi invece si avvicina al mondo della fotografia oggi, crede che per "farsi vedere" fotografo allora serva per forza di cose dire "ho comprato una reflex".... smile.gif noi che con le foto ci lavoriamo o comunque viviamo la foto come passione ragioniamo in modo più razionale, meno preoccupati di far vedere con "cosa" stiamo fotografando

QUOTE(marcox076 @ Apr 18 2012, 05:32 PM) *
Io ad esempio ho provato alcune mirrorless, compatte, ecc. all'ultimo Photoshow a Roma...e ti dico che mi innervosivo notevolmente...da quando uso la reflex "tradizionale" con tutti i comandi al posto giusto non riesco ad usare altro...sara' probabilmente un mio limite.


purtroppo è una limitazione piuttosto pesante, sopratutto in casa Nikon1....ma credimi facendoci l'abitudine poi il nervosismo passa e ci si adatta; a me vien male ogni volta che dalla D700 passo alla D5100..figurati alla J1 biggrin.gif .. e intanto la G11 che ho li ferma se la ride allegramente ehhehe

Inviato da: FZFZ il Apr 18 2012, 05:59 PM

QUOTE(Dingo67 @ Apr 15 2012, 06:44 PM) *
Sarò strano ma per me il motivo è stato proprio questo.

Arrivavo da una bridge Panasonic (con cui ho cominciato i miei primi passi nel mondo della fotografia) e la prima volta che ho appoggiato l'occhio al mirino della D90 guardando attraverso il suo pentaprisma mi sembrava di essere in paradiso rolleyes.gif



Il mediocre mirino elettronico di una bridge non ha NULLA a che spartire con i migliori EVF delle più performanti mirrorless.
Due mondi diversi.

wink.gif

Inviato da: atostra il Apr 18 2012, 07:22 PM

QUOTE(bluesun77 @ Apr 18 2012, 06:06 PM) *
si sono daccordo con il tuo ragionamento ma tieni presente che "noi" ragioniamo da fotografi...chi invece si avvicina al mondo della fotografia oggi, crede che per "farsi vedere" fotografo allora serva per forza di cose dire "ho comprato una reflex".... smile.gif noi che con le foto ci lavoriamo o comunque viviamo la foto come passione ragioniamo in modo più razionale, meno preoccupati di far vedere con "cosa" stiamo fotografando

purtroppo è una limitazione piuttosto pesante, sopratutto in casa Nikon1....ma credimi facendoci l'abitudine poi il nervosismo passa e ci si adatta; a me vien male ogni volta che dalla D700 passo alla D5100..figurati alla J1 biggrin.gif .. e intanto la G11 che ho li ferma se la ride allegramente ehhehe


io ho visto questa cosa: una D3100 con doppio kit costa 650€, una J1 con doppio kit costa 590...
e la J1 ha 2 controlli diretti per tempi-diaframmi. la D3100 solo1. senza contare il già citato pentaspecchio, L'AF + lento con le ottiche del kit (semplicemente xkè hanno motori + lenti) in ogni caso il modulo AF a meno punti (utili per un principiante che non vuole ricomporre l'immagine quando ha preso il fuoco...) io davvero non vedo il motivo di una reflex entry level nikon, canon, e tantomeno le concorrenti.
senza contare che ad esempio la GF3 mi sembra una macchina con tutti i controlli al posto giusto, e volendo con circa 750€ si prende corpo con il leica 25mm f1.4, sicuramente da far invidia a molto D5100.


Inviato da: bluesun77 il Apr 19 2012, 08:21 AM

QUOTE(atostra @ Apr 18 2012, 08:22 PM) *
io ho visto questa cosa: una D3100 con doppio kit costa 650€, una J1 con doppio kit costa 590...
e la J1 ha 2 controlli diretti per tempi-diaframmi. la D3100 solo1. senza contare il già citato pentaspecchio, L'AF + lento con le ottiche del kit (semplicemente xkè hanno motori + lenti) in ogni caso il modulo AF a meno punti (utili per un principiante che non vuole ricomporre l'immagine quando ha preso il fuoco...) io davvero non vedo il motivo di una reflex entry level nikon, canon, e tantomeno le concorrenti.
senza contare che ad esempio la GF3 mi sembra una macchina con tutti i controlli al posto giusto, e volendo con circa 750€ si prende corpo con il leica 25mm f1.4, sicuramente da far invidia a molto D5100.


guarda, confrontare la resa di una J1 con anche solo la D3100 non ha proprio senso, il file della D3100 è nettamente un altra cosa, peggio ancora se andiamo sulla D5100 che non costa tanto di più e sempre di entrylevel stiamo parlando..

gamma dinamica
sensibilità ISO
range tonale

tutte a favore di una D3100

poi..pentaspecchio della D3100..anche se fosse un pentavetraccio è meglio che guardare l'lcd per comporre smile.gif

..senza contare che anche se la J1 ha il doppio controllo tempo/diagramma a portata di mano ti fa girare per tutto il menù per cambiare qualsiasi altro parametro, ISO compresi..cosa che per i 500 e oltre euro che si fa pagare tuttora è incomprensibile ( visto il tasto Fn programmabile inutilizzato per le cose serie ) e lo dico da possessore.
Il fattore di moltiplicazione del sensore della J1 è imbarazzante e critico, per fare delle foto a focali normali occorre per forza di cose prendere un vetro dedicato...con l'FT-1 cosa puoi montare per fare una foto grandangolare ? pefino il FishEye 10,5mm montato diventa come il 10mm delle lenti da kit, oltretutto fastidiosamente maldistorto.

le mirrorless hanno senso con i pancake, altrimenti si va ad inficiare il senso di avere una compatta con prestazioni quasi da reflex..e in quel caso preferisco un corpo che non ha il doppio comando ( che poi basta premere un pulsantino in zona scatto per comandare il diaframma con la medesima ghiera di comando ) ma ha un corpo che riesci a tenere in mano in modo decente.

Le mirrorless sono simpatiche, ma ci vuol poco a farle diventare una contraddizione..non ha senso spendere una montagna di euro per avere un corpicino piccolo se puoi si sente l'esigenza di montarci davanti un cannone per avere più qualità, focale ecc....

e ripeto, dico questo da possessore della J1...ma l'ho presa SOLO perchè ho altre macchina serie per far foto smile.gif la J1 per me è .. e resta .. un giocattolo divertente

Inviato da: ulipao il Apr 19 2012, 11:57 AM

QUOTE(bluesun77 @ Apr 19 2012, 09:21 AM) *
e ripeto, dico questo da possessore della J1...ma l'ho presa SOLO perchè ho altre macchina serie per far foto smile.gif la J1 per me è .. e resta .. un giocattolo divertente



con questa tua frase mi hai fatto venire i brividi. io sto per comprare la V1 come unica macchina fotografica e, grazie all'adattatore, utilizzare anche le ottiche reflex.

Tra l'altro oggi ho avuto la fortuna di tenere in mano anche la Lumix GX1 col 14/42 X ed è veramente compatta. A dirla tutta la Panasonic mi stuzzica di più, però a far pendere l'ago della bilancia verso la V1 è sicuramente la promozione dell'adattatore ed il mirino integrato. Inoltre ho già avuto l'esperienza del m4/3 con una olympus ep2 che ho rivenduto dopo qualche mese praticamente nuova.

Non so, sta Nikon mi piace però non al 100%.

Inviato da: bluesun77 il Apr 19 2012, 12:34 PM

QUOTE(ulipao @ Apr 19 2012, 12:57 PM) *
con questa tua frase mi hai fatto venire i brividi. io sto per comprare la V1 come unica macchina fotografica e, grazie all'adattatore, utilizzare anche le ottiche reflex.

Tra l'altro oggi ho avuto la fortuna di tenere in mano anche la Lumix GX1 col 14/42 X ed è veramente compatta. A dirla tutta la Panasonic mi stuzzica di più, però a far pendere l'ago della bilancia verso la V1 è sicuramente la promozione dell'adattatore ed il mirino integrato. Inoltre ho già avuto l'esperienza del m4/3 con una olympus ep2 che ho rivenduto dopo qualche mese praticamente nuova.

Non so, sta Nikon mi piace però non al 100%.


attenzione io parlo per il tipo di foto che piace a me...io faccio 99% paesaggistica quindi l'ho presa per "giocarci" .. mi sono espresso male smile.gif

Inviato da: micki.cen83 il Apr 20 2012, 03:59 PM

Anche se sono appassionato di tecnologia e seguo tutto l'ambito fotografico tra cui anche le mirrorless,io non prenderò mai una di queste innovative macchine fotografiche per il mio modo di far foto.Penso che la reflex rimarrà la regina ancora per molti anni,per molte caratteristiche tecniche di livello superiore,nulla togliendo alle nuove tecnologie!
Però sono curioso di vedere l'evoluzione della fotografia e tecnologia dei prossimi anni e della Nikon!

Inviato da: pilliman750 il Apr 20 2012, 04:56 PM

QUOTE(bluesun77 @ Apr 19 2012, 09:21 AM) *
guarda, confrontare la resa di una J1 con anche solo la D3100 non ha proprio senso, il file della D3100 è nettamente un altra cosa, peggio ancora se andiamo sulla D5100 che non costa tanto di più e sempre di entrylevel stiamo parlando..

gamma dinamica
sensibilità ISO
range tonale

tutte a favore di una D3100

poi..pentaspecchio della D3100..anche se fosse un pentavetraccio è meglio che guardare l'lcd per comporre smile.gif

..senza contare che anche se la J1 ha il doppio controllo tempo/diagramma a portata di mano ti fa girare per tutto il menù per cambiare qualsiasi altro parametro, ISO compresi..cosa che per i 500 e oltre euro che si fa pagare tuttora è incomprensibile ( visto il tasto Fn programmabile inutilizzato per le cose serie ) e lo dico da possessore.
Il fattore di moltiplicazione del sensore della J1 è imbarazzante e critico, per fare delle foto a focali normali occorre per forza di cose prendere un vetro dedicato...con l'FT-1 cosa puoi montare per fare una foto grandangolare ? pefino il FishEye 10,5mm montato diventa come il 10mm delle lenti da kit, oltretutto fastidiosamente maldistorto.

le mirrorless hanno senso con i pancake, altrimenti si va ad inficiare il senso di avere una compatta con prestazioni quasi da reflex..e in quel caso preferisco un corpo che non ha il doppio comando ( che poi basta premere un pulsantino in zona scatto per comandare il diaframma con la medesima ghiera di comando ) ma ha un corpo che riesci a tenere in mano in modo decente.

Le mirrorless sono simpatiche, ma ci vuol poco a farle diventare una contraddizione..non ha senso spendere una montagna di euro per avere un corpicino piccolo se puoi si sente l'esigenza di montarci davanti un cannone per avere più qualità, focale ecc....

e ripeto, dico questo da possessore della J1...ma l'ho presa SOLO perchè ho altre macchina serie per far foto smile.gif la J1 per me è .. e resta .. un giocattolo divertente


Concordo.....le possiedo tutte e due.....la qualita della 3100 e migliore......pero.....io ho preso la J1 usata ad un prezzo davvero invitante.....e devo dire la verita.....e davvero bella....divertente.....la mia ragazza mi ha regalato poi l'adattatore ft1.....che abbinato al mio 50mm afd si comporta davvero discretamente.....che dire.
E ottimissima ed eccezzionale come macchina da portare davvero sempre al seguito in una custodia morbida a tracolla......divertentissimo usare gli obiettivi Fmount e giocare sul farrore moltiplicazione.....ma la 3100 rimane una reflex......entry level ma sempre reflex.

Inviato da: pilliman750 il Apr 20 2012, 05:05 PM

QUOTE(pilliman750 @ Apr 20 2012, 05:56 PM) *
Concordo.....le possiedo tutte e due.....la qualita della 3100 e migliore......pero.....io ho preso la J1 usata ad un prezzo davvero invitante.....e devo dire la verita.....e davvero bella....divertente.....la mia ragazza mi ha regalato poi l'adattatore ft1.....che abbinato al mio 50mm afd si comporta davvero discretamente.....che dire.
E ottimissima ed eccezzionale come macchina da portare davvero sempre al seguito in una custodia morbida a tracolla......divertentissimo usare gli obiettivi Fmount e giocare sul farrore moltiplicazione.....ma la 3100 rimane una reflex......entry level ma sempre reflex.


Diciamo che le vedo utili tutte e due a seconda delle esigenze.
Faccio 2 esempi......uscita fotografica classica???
...D3100 con tutto l'ambaradam...data la migliore resa.
.mentre invece... viaggio veloce nel weekend con compagnia aerea puntigliosa sul bagaglio a mano erelativo problemi di spazio ma non voler utilizzare la maledettissima compatta che fa le foto solo come vuole lei?
Nikon J1 senza dubbi.

Scusate se mi sono quotato ma mi ero dimenticato di scrivere un pezzettino di messaggio.

Inviato da: F.T. il Apr 21 2012, 10:05 AM

Mi chiedo per quale motivo le mirrorless sono sempre confrontate con macchine reflex... sarà per il fatto che offrono la possibilità di cambiare ottica, di montare accessori, ecc??

Come si diceva nel post iniziale in Asia, come in altri posti del mondo oggi questi modelli occupano una fascia di mercato tutta loro.

Mi sembra che tutto questo sia paragonabile alla vecchia diatriba sulla grandezza della pellicola tra i 4,5x6 o superiore e il 35mm e di certo non erano le reflex lo standard professionale anche se certe prestazioni erano nettamente superiori....

Credo che questi modelli si riferiscono a chi non è interessato a sostituire la reflex ma forse affiancala o avere delle prestazioni che le reflex oggi non ancora offrono.

Se guardiamo le proposte delle varie case sulle compatte di alta fascia il confronto con le mirrorless in termini di qualità/prestazioni non è che non tiene, più semplicemente non esiste...

Riguardo alle ottiche della 1 di certo il sistema è destinato ad ampliarsi in termini di quantità e qualità ma certamente se uno mira ad avere il 24-70 f2,8 e il 70-200 f2,8 forse non dovrebbe nemmeno avvicinarsi ai sitemi mirrorless ma, a mio modesto parere, nemmeno alla d3100 o alla d5100 con tutto il ripeto per questi modelli!!


Inviato da: giac23 il Apr 21 2012, 12:14 PM

QUOTE(atostra @ Apr 15 2012, 03:40 PM) *
Dati alla mano le Mirrorless in Asia anno preso il 30% della produzione tantè che nelle statistiche vengono a tutti gli effetti scorporate dal gruppo reflex.

Perché in Italia (ma anche altri paesi europei) le mirrorless non vendono? io ne ho viste davvero poche, quando invece trovo moltissimi amatori con reflex entry level e svariati Tamron 18-200 o simili.

ora: cosa spinge un amatore che spende 600€ di corpo e circa 400€ di lente, tutto materiale di discutibile qualità, o comunque che non giustifica la spesa, anziché 600€ per un kit nikon 1 con doppie lenti (normale e tele) oppure una Pen sempre doppio kit di pari prezzo, oppure una panasonic con un super zoom, dal prezzo non superiore a 800€?

Oggi il mercato mirrorless ha una scelta ampissima (anche maggiore delle reflex, che è dominato da nikon, canon e in maniera minore Sony), offre ogni tipo di sensore (da quella da compatta pentax Q agli APS-C) per offrire ogni compromesso tra prestazioni e portabilità, una disponibilità di ottiche davvero ampia (io ad esempio amo in maniera assoluta il 25mm leitz per panasonic G) ampi LCD e mirini elettronici, senza contare che il risparmio (non da poco) del gruppo specchio, pentaprisma, modulo AF e esposimetro offre o prezzi di mercato minori, o a parità di prezzo un sensore + evoluto e processori più potenti.
Insomma mi pare ormai comprovato che le mirrorless sono migliori di reflex entry level dal punto di vista prestazione, sia in termini di resa generale del sensore, sensibilità iso ma sopratutto in compressione Jpeg e sviluppo IN-camera.

quindi detto ciò, secondo voi, cosa spinge un amatore con budget inferiore alle 1000€ a prendere una slr entry level?

Oltre al prezzo uguale o superiore a quello di una reflex amatoriale, si deve anche considerare
la grandezza del sensore a favore delle reflex e la maggiore durata della batteria sempre a favore
delle reflex!

Inviato da: FZFZ il Apr 21 2012, 01:03 PM

QUOTE(giac23 @ Apr 21 2012, 01:14 PM) *
Oltre al prezzo uguale o superiore a quello di una reflex amatoriale, si deve anche considerare
la grandezza del sensore a favore delle reflex e la maggiore durata della batteria sempre a favore
delle reflex!



Bhè....no.
La dimensione del sensore è identica , per le mirrorless di alta gamma ,a parte le reflex FX.
Sony Nex , Fujifilm X Pro , Samsumg Nx ,Pentax K 01 , Ricoh GXR montano tutte sensori APS-C

L'autonomia non credo possa essere un problema...
Con un paio di batterie extra , anche non originali ma di qualità , c'è tutta l'autonomia che si desidera.

Inviato da: F.T. il Apr 21 2012, 04:09 PM

QUOTE(giac23 @ Apr 21 2012, 01:14 PM) *
Oltre al prezzo uguale o superiore a quello di una reflex amatoriale, si deve anche considerare
la grandezza del sensore a favore delle reflex e la maggiore durata della batteria sempre a favore
delle reflex!



infatti la grandezza dei sensori delle mirrorless se paragonato a quello delle compatte di alta fascia è decisamente a favore delle prime così come la durata delle batterie che sicuramente non è un problema insormontabile!

Ripeto perché vedere nelle mirrorless delle sostitute alle reflex??

Inviato da: pes084k1 il Apr 21 2012, 07:04 PM

QUOTE(F.T. @ Apr 21 2012, 05:09 PM) *
infatti la grandezza dei sensori delle mirrorless se paragonato a quello delle compatte di alta fascia è decisamente a favore delle prime così come la durata delle batterie che sicuramente non è un problema insormontabile!

Ripeto perché vedere nelle mirrorless delle sostitute alle reflex??


In sintesi, il problema delle reflex APS è quello storico della Nikon F verso le Leica M &C.: ingombri elevati rispetto all'output possibile (A3 stirato per un DX), ottiche molto commerciali in genere e a costi elevati, vibrazioni elevate a causa di uno specchio rapido su un corpo leggero. La reflex è invece insostituibile per i tele in caccia fotografica e sport e più pratica per il ritratto con flash, quindi è comprata dai numerosi fotoreporter e matrimonialisti e anche "amatori" con poca fantasia, che fanno il mercato in pezzi e soldi.
Le mirrorless sono più pratiche e discrete, possono montare super-obiettivi (Leica M, Fuji, Zeiss ZM, Voigtlander Heliar SW/UW), grazie al tiraggio ridotto, e innestano anche le ottiche reflex con buona assistenza ergonomica e superiore resa finale, formato del sensore e filtro AA permettendo.
Sono il corpo da viaggio per eccellenza, e il viaggio è l'occasione migliore per fare ottime foto in tutta calma, e hanno pure una obsolescenza tecnica più lenta.
In fondo, però, come le Leica M, le mirrorless sono macchine che raggiungono il massimo con il "manico", ma si lasciano usare quasi da tutti (io vedo molte più foto corrette dalle compatte che non dalle reflex), e sono un ottimo corpo di scorta per i più esigenti: la sera non mi porto una D800e o una analogica con flash a cobra o a torcia, ma una mirrorless APS-C ci sta bene e una compatta premium non basta.
Oltretutto le ottiche del kit mirrorless (18-55 o un 23-35 fisso e luminoso di solito) sono sempre superiori alle controparti da DSRL come risolvenza pura e anche come qualità meccanica, essendo le due cose ben collegate nella fase di progettazione (uno schema a basse prestazioni può usare una meccanica più lasca).
Quanto alla durata della batteria, se uno scatta con una buona rapidità o con una elevata accuratezza, non ci sono differenze fra mirrorless e DSRL. E poi quante foto faccio in una serata o in 4-5 giorni di viaggio? 150-200 e ho sempre due batterie con me, che bastano e avanzano. Quindi...
Come prezzi, in un grosso corredo, una mirrorless media (X100 o NEX-5n) o grossa (X-PRO1) ci sta bene, se uno non ama cambiare macchine come vestiti. Sono anche eccellenti telecamere, magari con uno Zeiss montato sopra. Chi vuol risparmiare, a parte il fatto che spreca comunque, trova nella mirrorless una macchina spesso poco versatile. Prende la DSRL APS-C, non trova ottiche serie, paga, porta il peso... e poi si stanca e non la usa più.

A presto telefono.gif

Elio

Inviato da: atostra il Apr 21 2012, 08:16 PM

io sono per la rivalutazione delle mirrorless a tutti quei fotografi dalla tecnica un po discutibile (e io ne conosco molti...) che ad esempio scattano solo in Jpeg, modo P, e fanno 1000 scatti ad un concerto di 2 ore (esempio vero, non sono cifre buttate a caso) anche loro portano a casa i risultati, e anche tanti. ovvio fanno 100 foto espressivamente belle su 1000 e in generale non ottengono risultati troppo creativi, però fanno il loro lavoro.

Inviato da: pes084k1 il Apr 21 2012, 11:59 PM

QUOTE(atostra @ Apr 21 2012, 09:16 PM) *
io sono per la rivalutazione delle mirrorless a tutti quei fotografi dalla tecnica un po discutibile (e io ne conosco molti...) che ad esempio scattano solo in Jpeg, modo P, e fanno 1000 scatti ad un concerto di 2 ore (esempio vero, non sono cifre buttate a caso) anche loro portano a casa i risultati, e anche tanti. ovvio fanno 100 foto espressivamente belle su 1000 e in generale non ottengono risultati troppo creativi, però fanno il loro lavoro.


Nessun fotografo fa più del 10% di belle foto in camera, mai visto! Sarebbe sintomo che l'autocritica si abbassa.
La mirrorless per me brilla proprio sul raw processing (controllo Moirè, risolvenza, colori e contrasti meno commerciali). In camera non si può mai fare un controllo fine dello sharpening, del denoising e comunque le DSRL Nikon sono maestre del JPEG.
Le macchine di influenza europea (Sony, Leica, Panasonic, Phase One, Hasselblad) hanno di solito motori JPEG infimi, in quanto noi insegnamo all'università che la codifica JPEG non al 100% non è adatta ad affrontare un'immagine rumorosa che abbia subito uno sharpening decente per motivi di aliasing ai bordi. E' chiaro che una Micro 4/3 a 16 Mp o una 24 Mp DX o una compatta hanno sensori tanto fitti che l'aliasing è impossibile, causa diffrazione, e possono fornire JPEG apparentemente più rifiniti, ma in realtà più vuoti alle alte frequenza: basta vedere una stampa con il concorrente giusto.

A presto telefono.gif

Elio



Inviato da: FZFZ il Apr 22 2012, 01:07 AM

QUOTE(pes084k1 @ Apr 22 2012, 12:59 AM) *
. E' chiaro che una Micro 4/3 a 16 Mp o una 24 Mp DX o una compatta hanno sensori tanto fitti che l'aliasing è impossibile, causa diffrazione, e possono fornire JPEG apparentemente più rifiniti, ma in realtà più vuoti alle alte frequenza: basta vedere una stampa con il concorrente giusto.

A presto telefono.gif

Elio



Se vuoi ti faccio vedere moirè con la Nex 7 ed il 18/55 diaframmato....sulla facciata di San Pietro!!
Non ti dico con il Voigtlander 35 F1.2 II.....
Pensavo anch'io fosse impossibile....ed invece....
Concordo sui JPEG mediocri.
Con l'eccezione di Olympus e Fujifilm.

Inviato da: atostra il Apr 22 2012, 11:12 AM

QUOTE(pes084k1 @ Apr 22 2012, 12:59 AM) *
Nessun fotografo fa più del 10% di belle foto in camera, mai visto! Sarebbe sintomo che l'autocritica si abbassa.
La mirrorless per me brilla proprio sul raw processing (controllo Moirè, risolvenza, colori e contrasti meno commerciali). In camera non si può mai fare un controllo fine dello sharpening, del denoising e comunque le DSRL Nikon sono maestre del JPEG.
Le macchine di influenza europea (Sony, Leica, Panasonic, Phase One, Hasselblad) hanno di solito motori JPEG infimi, in quanto noi insegnamo all'università che la codifica JPEG non al 100% non è adatta ad affrontare un'immagine rumorosa che abbia subito uno sharpening decente per motivi di aliasing ai bordi. E' chiaro che una Micro 4/3 a 16 Mp o una 24 Mp DX o una compatta hanno sensori tanto fitti che l'aliasing è impossibile, causa diffrazione, e possono fornire JPEG apparentemente più rifiniti, ma in realtà più vuoti alle alte frequenza: basta vedere una stampa con il concorrente giusto.

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Elio


elio, io non ho detto che le mirrorless vanno bene per te o per me, o per comunque una buona parte di gente che frequenta questo forum, fotografi acculturati anche di tecnica e di tutto quello che c'è attorno.
io sono consapevole che il RAW è dal punto di vista prettamente qualitativo migliore, ciò nonostante nn disprezzo il Jpeg, anzi, in alcune situazioni lo uso con molta soddisfazione (sono convinto che una foto scattata bene senza post produzione è migliore di una scattata male con molta PP, ovvio poi che se scatti bene, e in + sei abile di photoshop raggiungi risultati davvero ottimi).
ma quante persone non sanno usare PS, e soprattutto non hanno neppure voglia di imparare? quante persone usano i tamron 18-250? (io poco tempo fa sono andato in crociera, e davvero oltre il 60% dei passeggeri usava questa lente, sono davvero rimasto esterrefatto). sappiamo tutti che se vuoi foto di una certa qualità non ti puoi accontentare di un super zoom. sicuramente queste persone hanno i loro motivi per fare queste scelte, ebbene, la qualità della foto ne risentirebbe molto se usassero un corpo un po meno potente di quello attuale? io non credo. io stesso sono convinto che non sfrutto al massimo la qualità della mia D90, e probabilmente con una Nex e un po di pratica porterei a casa risultati ugualmente ottimi.

Inviato da: pes084k1 il Apr 22 2012, 04:47 PM

QUOTE(FZFZ @ Apr 22 2012, 02:07 AM) *
Se vuoi ti faccio vedere moirè con la Nex 7 ed il 18/55 diaframmato....sulla facciata di San Pietro!!
Non ti dico con il Voigtlander 35 F1.2 II.....
Pensavo anch'io fosse impossibile....ed invece....
Concordo sui JPEG mediocri.
Con l'eccezione di Olympus e Fujifilm.


Hai visto finalmente che il Sony 18/55E fa Moirè (di colore solo, però, a 65 lp/mm circa...), al contrario dei Nikon AFS? Comunque non devi diaframmarlo, anche a 18/3.5 ci arriva, e pure meglio (la fisica!). Basta non sentire il popolino di Internet.
In negozio o da amici porto qualche macchina mia o provo l'obiettivo candidato con una 16+ Mp DX o simili e devo vedere aliasing di luminanza a TA o quasi con un paio di scatti: è il primo test di accettazione. Altrimenti non compro.
In realtà parlo dell'aliasing di luminanza, molto più difficile da realizzare, a oltre 100 lp/mm, che peraltro, come ben sai, se esiste, migliora pure la stampa a prima vista. Quello di colore si elimina con un clic sul software giusto. Ovvio che se avessimo un sensore non di Bayer...
Ovviamente non ho dubbi sui Voigtlander asferici (provati sulla facciata di S. Maria Maggiore texano.gif ), visto che li conosco da tempo, ne ho un paio a casa e so quanto valgono.

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Elio

QUOTE(atostra @ Apr 22 2012, 12:12 PM) *
elio, io non ho detto che le mirrorless vanno bene per te o per me, o per comunque una buona parte di gente che frequenta questo forum, fotografi acculturati anche di tecnica e di tutto quello che c'è attorno.
io sono consapevole che il RAW è dal punto di vista prettamente qualitativo migliore, ciò nonostante nn disprezzo il Jpeg, anzi, in alcune situazioni lo uso con molta soddisfazione (sono convinto che una foto scattata bene senza post produzione è migliore di una scattata male con molta PP, ovvio poi che se scatti bene, e in + sei abile di photoshop raggiungi risultati davvero ottimi).
ma quante persone non sanno usare PS, e soprattutto non hanno neppure voglia di imparare? quante persone usano i tamron 18-250? (io poco tempo fa sono andato in crociera, e davvero oltre il 60% dei passeggeri usava questa lente, sono davvero rimasto esterrefatto). sappiamo tutti che se vuoi foto di una certa qualità non ti puoi accontentare di un super zoom. sicuramente queste persone hanno i loro motivi per fare queste scelte, ebbene, la qualità della foto ne risentirebbe molto se usassero un corpo un po meno potente di quello attuale? io non credo. io stesso sono convinto che non sfrutto al massimo la qualità della mia D90, e probabilmente con una Nex e un po di pratica porterei a casa risultati ugualmente ottimi.


Sono d'accordo. Il PP di enhancement fa comunque parte del bagaglio di un fotografo amatoriale. E' chiaro che chi comincia a usare il raw non lo lascia più, tranne proprio nel caso di qualche fotografo esperto e pure "premiato" che, forse giustamente, per molti scopi non valuta il gioco più della candela.

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Elio

Inviato da: atostra il Apr 22 2012, 05:26 PM

a proposito di fisica: da quello che ho potuto documentare, ho capito che la diffrazione è un fenomeno di una qualsiasi onda che passa attraverso un foro correttamente dimensionato. quindi il fronte d'onda passa da piano a sferico, in pratica il foro diventa una nuove fonte.
detto ciò, il fenomeno della diffrazione c'è sempre stato, quindi cosa c'entra un sensore + denso di pixel rispetto ad uno meno denso? probabilmente un sensore + risoluto mostra prima il fenomeno di diffrazione in termini di perdita di nitidezza, almeno questa mi sembra la risposta + semplice. è corretto?

tornando al filtro bayer, qualcuno ha provato il foveon o il fuji super CCD? io vorrei davvero prendere una S3 per provare qualcosa di diverso dai sensori standard...

Inviato da: pes084k1 il Apr 26 2012, 06:57 PM

QUOTE(atostra @ Apr 22 2012, 06:26 PM) *
a proposito di fisica: da quello che ho potuto documentare, ho capito che la diffrazione è un fenomeno di una qualsiasi onda che passa attraverso un foro correttamente dimensionato. quindi il fronte d'onda passa da piano a sferico, in pratica il foro diventa una nuove fonte.
detto ciò, il fenomeno della diffrazione c'è sempre stato, quindi cosa c'entra un sensore + denso di pixel rispetto ad uno meno denso? probabilmente un sensore + risoluto mostra prima il fenomeno di diffrazione in termini di perdita di nitidezza, almeno questa mi sembra la risposta + semplice. è corretto?

tornando al filtro bayer, qualcuno ha provato il foveon o il fuji super CCD? io vorrei davvero prendere una S3 per provare qualcosa di diverso dai sensori standard...


Il sensore più denso infatti campiona solo più fittamente la macchia della diffrazione (diametro del primo disco di Airy), senza aggiungere risolvenza, ma solo un po' di MTF. Nel caso Bayer, i sensori R,G,B sono interallacciati sul piano e hanno risolvenze e aliasing diversi. La regola del "quincunx" è la seguente.
Fissata R la risoluzione nominale in LW/PH (= numero di pixel in verticale), abbiamo come valori massimi teorici:

G/Luminanza: R per linee verticali e orizzontali, 0.71*R su quelle oblique a 45°. Oltre facciamo aliasing di luminanza.
R e B: R/2 per linee verticali e orizzontari, 0.71*R su quelle a 45°. Oltre facciamo Moirè.

Su un sensore non Bayer abbiamo per R, G e B:

R per linee orizzontali e verticali;
1.41*R per linee a 45°.

Sulle foglie fatevi i conticini... Sono circa il doppio dei Mp Bayer nominali.


Per le lp/mm bisogna dividere il tutto per due. Tuttavia la S3 ha un array non Bayer ma con 5 pixel per posizione. Dovrei vedere e fare un po' di conti, ma certo siamo sotto la risoluzione del Bayer.

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Elio

Inviato da: atostra il Apr 26 2012, 08:11 PM

QUOTE(pes084k1 @ Apr 26 2012, 07:57 PM) *
Il sensore più denso infatti campiona solo più fittamente la macchia della diffrazione (diametro del primo disco di Airy), senza aggiungere risolvenza, ma solo un po' di MTF. Nel caso Bayer, i sensori R,G,B sono interallacciati sul piano e hanno risolvenze e aliasing diversi. La regola del "quincunx" è la seguente.
Fissata R la risoluzione nominale in LW/PH (= numero di pixel in verticale), abbiamo come valori massimi teorici:

G/Luminanza: R per linee verticali e orizzontali, 0.71*R su quelle oblique a 45°. Oltre facciamo aliasing di luminanza.
R e B: R/2 per linee verticali e orizzontari, 0.71*R su quelle a 45°. Oltre facciamo Moirè.

Su un sensore non Bayer abbiamo per R, G e B:

R per linee orizzontali e verticali;
1.41*R per linee a 45°.

Sulle foglie fatevi i conticini... Sono circa il doppio dei Mp Bayer nominali.
Per le lp/mm bisogna dividere il tutto per due. Tuttavia la S3 ha un array non Bayer ma con 5 pixel per posizione. Dovrei vedere e fare un po' di conti, ma certo siamo sotto la risoluzione del Bayer.

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Elio



Ti ringrazio per le risposte, ammetto che ora come ora sono un po di fretta e ci ho capito poco, se non che il foveon potrebbe essere una ottima idea, e che la fuji S3 ha è soggetta a moire.

Inviato da: pes084k1 il Apr 27 2012, 02:56 PM

QUOTE(atostra @ Apr 26 2012, 09:11 PM) *
Ti ringrazio per le risposte, ammetto che ora come ora sono un po di fretta e ci ho capito poco, se non che il foveon potrebbe essere una ottima idea, e che la fuji S3 ha è soggetta a moire.


Giusto. Per calcolare il possibile aliasing e la risolvenza associata, bisogna studiare la teoria del campionamento e interpolazione degli array di sensori (solo all'Università e in corsi specialistici, in pratica) e con geometrie complesse la ricerca non è completa, tutt'altro.
Comunque è noto che la Fuji ricerca attivamente e ha prodotto cose belle per l'epoca, ma in questo caso non ha puntato alla risoluzione, ma al gamut, forse per non farsi ridere sempre dietro da quelli della sezione film. La S3 dovrebbe avere anche un filtro AA robusto.

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Elio

Inviato da: atostra il Apr 28 2012, 07:17 PM

ADORO LA S3. teorie a parte, ho visto tutte ottime foto, a patto di scattare da 100 a 400 iso. è limitata, è vero, ma in certe situazioni offre davvero il massimo!

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