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Inviato da: giancarlo valentini il Sep 20 2014, 09:55 AM

Avere una D800 e fotografare con i zoom è come girare con una Ferrari con il freno a mano tirato. L'unico modo per rendere giustizia totale alla qualità del sensore D800 è fotografare con obbiettivi fissi molto luminosi se non è possbile tanto vale fotografare con una D700 o D 6OO/610 i risultati sono praticamente identici

Inviato da: lupaccio58 il Sep 20 2014, 10:09 AM

...se ne sei convinto va bene così, amen...

Inviato da: GiulianoPhoto il Sep 20 2014, 10:10 AM

Non sono per nulla d'accordo anche se io uso al 90% solo fissi

Gli zoom hanno una ragione di esistere e la loro qualità in alcuni casi è anche superiore ad alcuni fissi, come per esempio il 14-24 o il 70-200 che hanno una risolvenza spettacolare.

Io trovo infine che zoom e fissi siano complementari in un corredo reflex

Inviato da: maurizio angelin il Sep 20 2014, 10:37 AM

Uno zoom della triade a diaframmi intermedi é INDISTINGUIBILE da un fisso corrispondente (anche su D800) pertanto se la tua é una provocazione mi sta bene altrimenti é una c@z....a.

Aggiungo che per alcuni sarebbe COMUNQUE indifferente fotografare con una D200 e con una D810 o D4s

Inviato da: giancarlo valentini il Sep 20 2014, 10:37 AM

A parte qualche eccezione la vignettattura ai bordi con diaframma aperto o chiuso è evidente.

Inviato da: fabtr9 il Sep 20 2014, 10:39 AM

Quoto!!!!!

ti sei fatto un giro http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=98693&st=3175&#entry3797487 ad esempio?
praticamente sono tutti con d800/d800e.....

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 20 2014, 10:45 AM

• avere una D800 e un buon zoom è una libidine
• avere una D800 e un buon fisso (la luminosità non c'entra) è ancor più una libidine

tutto il resto sono chiacchere

Inviato da: Boscacci il Sep 20 2014, 11:13 AM

ma anche iniziare a scrivere correttamente in italiano mi sembra un buon punto di partenza per una discussione....

Inviato da: simone coltri il Sep 20 2014, 02:17 PM

Anche le virgole sarebbero utili...

Io uso una D800 con 4 fissi e un misero zoom... Cosa devo fare? Posso tenerlo o devo buttarlo nella spazzatura? No, così per sapere eh...

Inviato da: marcomc76 il Sep 20 2014, 02:37 PM

forse sei rimasto un po' indietro coi tempi, i zoom di adesso sono arrivati a qualità impensabili,

Inviato da: Cesare44 il Sep 20 2014, 02:48 PM

una birra al Shusi bar?

ciao

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Sep 20 2014, 02:54 PM

Se fosse solo per le virgole ...me ne potrei occupare io, però occorre che le mettiate tutte insieme a fine pagina
1berto

Inviato da: horuseye il Sep 20 2014, 05:38 PM

certe considerazioni o convinzioni mi fanno sorridere

Inviato da: giovanni949 il Sep 20 2014, 07:08 PM

Sopportatemi vi prego ma alle chiacchere preferisco i diagrammi, eventualmente saltatemi a piè pari. Sito Dpreview e provenienza Dxo labs questa insuperabile pagina permette di valutare le curve MTF di diversi obiettivi su diverse macchine e si possono pure variare i diaframmi e le lunghezze focali; per me è una manna dal cielo, peccato che le ottiche testate non sono tantissime e tenete presente che in ogni caso i confronti vanno fatti sullo stesso corpo macchina. Bene vi propongo un testa a testa fra il più modesto zoom della triade, l'ormai sputtanatixximo 24-70 F2,8 e il mitizzatissimo 50 mm. Nikkor F1,4, generalmente considerato il migliore 50 mm. di Nikon, bene non vi devo spiegare che a 50 mm. ed F5,6 lo zoom vince alla grande

http://www.dpreview.com/reviews/lens-compare-fullscreen?compare=true&lensId=nikon_24-70_2p8g&cameraId=nikon_d800&version=0&fl=50&av=5.6&view=mtf-ca&lensId2=nikon_50_1p4_g&cameraId2=nikon_d800&version2=0&fl2=50&av2=5.6

Qui il nuovo 18-35 3,5/4,5 G Nikkor contro il blasonatissimo 35 mm. F 1,4 Nikkor a 35 mm ad F 5,6. Al centro stravince lo zoom che perde qualcosa ai bordi

http://www.dpreview.com/reviews/lens-compare-fullscreen?compare=true&lensId=nikon_18-35_3p5-4p5&cameraId=nikon_d800&version=0&fl=35&av=5.6&view=mtf-ca&lensId2=nikon_35_1p4g_afs&cameraId2=nikon_d800&version2=0&fl2=35&av2=5.6

Cosa è successo ? Semplicemente il calcolo computerizzato delle lenti ed i migliorati trattamenti superficiali antiriflesso hanno consentito da un lato l'ottimale correzione delle aberrazioni e dall'altra l'utilizzo di un numero una volta impensabile di lenti senza che il contrasto, macro e micro, ne risentisse grazie appunto agli efficacissimi trattamenti antiriflesso.
Ovvio sicuramente che il progresso ha dato una mano anche alle ottiche fisse che però in proporzione hanno ottimizzato si ma non in modo eclatante perchè fornivano già ottimi risultati mentre gli zoom, da autentiche boiate pazzesche, sono oggi assolutamente comparabili con le ottiche fisse.
Detto questo è ovvio però che i campioni assoluti sono sempre i fissi, Zeiss Sonnar 135 F2, Nikkor 200 F2 G, Zeiss Distagon 55 F1,4 Otus, ma.. questo è un altro pianeta.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 20 2014, 07:25 PM

Ma non sono abbastanza simili? Potrei sbagliare però, non ho dimestichezza con questo sito
Peccato, corregimi se sbaglio, che non ci sia anche il 60mm/2,8 G.....
Secondo me a f5,6 è significativamente superiore al 50mm/1,4 G quindi potrebbe superare anche il 24-70mm

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 20 2014, 07:35 PM

Quando acquistai il 24-120mm/4 e lo confrontai con i miei fissi ci rimasi male, non vedevo quelle differenze di qualità che prima mi saltavano subito all'occhio.
Per la 1a volta notavo che uno zoom, luminosità a parte se la batteva con i fissi.
A essere onesti qualcosa di simile lo avevo già visto con l'80-200mm/4 AIS, anche lui se la batte alla grande, ma è tele e solo un 2,5x, il 24-120mm è un grandangolo-tele e 5x!!
Tutto questo con D700, magari con D800 qualche differenza in più si vede, ma non enfatizzerei troppo tutto questo.

In ogni caso io continuo a preferire i fissi!

Inviato da: em@ il Sep 20 2014, 07:57 PM

Gian, a tal proposito, visto che li possiedi entrambi, a tuo avviso tra il 24/120 e il 16/35 qual è il migliore a livello di resa in generale e soprattutto costruttiva? A naso, mi pare un pelino costruito meglio il secondo...sbaglio?

Inviato da: marcomc76 il Sep 20 2014, 08:04 PM

Il 16-35 è uno zoom di tutto rispetto sia in resa esia in costruzione, solido robusto, il VR in certi casi fa il suo lavoro in modo lodevole, nitidissimo a tuttele focali

Inviato da: em@ il Sep 20 2014, 08:08 PM

Quindi, anche a te da l'impressione di essere più robusto del fratello?

Inviato da: marcomc76 il Sep 20 2014, 08:21 PM

Il 24-120 VR non lo conosco ma credo escano dalla stessa linea, quindi credo con materiali uguali,

Inviato da: Boscacci il Sep 20 2014, 08:46 PM

il 24-120 f4 è eccellente, a tutto tondo, senza ovviamente andare a scomodare il fratellone più blasonato.

Inviato da: giovanni949 il Sep 20 2014, 09:00 PM

Si sono senz'altro abbastanza simili con una leggera prevalenza dello zoom ma è questa la notizia, appena 10 anni fa la cosa sarebbe stata impensabile. Purtroppo come dicevo la gamma delle ottiche testabili a confronto non è molto ampia ma sono convinto anche io che il 60 micro abbia pochi rivali, fra l'altro lo uso con soddisfazione da un paio di anni.

Inviato da: giovanni949 il Sep 20 2014, 09:06 PM

Non c'è dubbio che i fissi abbiano molto da dire se non altro in termini di peso ed ingombro, l'aspetto positivo della questione è che oggi possiamo anche adottare lo zoom senza pagare il prezzo di una qualità insoddisfacente guadagnando certamente in funzionalità nella composizione, cosa che chi come me viene dalle diapositive apprezza se non altro per consolidate abitudini.

Inviato da: lupaccio58 il Sep 20 2014, 09:44 PM

Mi permetto di risponderti io, Emanuè, visto che ne abbiamo accennato anche ieri di persona: premesso che vanno ottimamente entrambi, il 16-35 sembra tuttavia appartenere ad una classe un attimino più alta, sia come resa che come solidità costruttiva. Direi che ad averli entrambi (come Gian Carlo) non si sbaglia davvero!

Inviato da: em@ il Sep 20 2014, 10:00 PM

Proprio come avevo pensato!

Grazie Max!

Inviato da: castorino il Sep 20 2014, 10:57 PM

Oggi le ottiche fisse hanno un senso in tre casi: Se sono molto luminosi in rapporto alla focale e se a tutta apertura hanno un'ottima resa, ad esempio che il Nikon 35 f1,4 sia superiore al Sigma art 35 f1,4 a diaframma 5,6 ha poco senso, a sto punto uso lo zoom che mi da maggiore flessibilità, altrimenti se devo lavorare a diaframmi aperti uso il Sigma. Se sono ottiche macro, ovvero pensate per avere la massima resa fotografando ad alti rapporti d'ingrandimento. Se sono obiettivi speciali come i basculabili ed i decentrabili. In tutti gli altri casi è preferibile lo zoom e magari di escursione focale non troppo limitata. Faccio un paragone, possiedo 24-70 f2,8 e 24-120 f4, se so che dovrò lavorare con poca luce sceglierò ovviamente il 24-70 ma in tutti gli altri casi il 24-120 è preferibile, infatti se con il 70 fossi corto e dovessi croppare l'immagine al livello del 120 otterrei con questo un fotogramma sicuramente migliore anche se il 24-70 è di qualità superiore. Riguardo alla questione se il 16-35 sia più robusto del 24-120; il 16-35 sembra più robusto non allungandosi durante la sua escursione mentre il 24-120 si allunga e questo può dare una sensazione di maggiore fragilità, credo tuttavia che i materiali usati siano i medesimi anche se non ho smontato nessuno dei due per verificarlo!
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1630187

400mm f2,8 a 12800 ISO crop al 100% ecco in questo caso certe ottiche hanno un loro perchè, ciao Rino

Inviato da: steve48 il Sep 21 2014, 07:26 AM

Finalmente un uso intelligente delle ottiche. La fotografia ringrazia.

Un obiettivo f/1,4 ha senso solo se:

- ho assoluta necessità del l'1,4 (escudendo tutte le altre alternative, illuminazione artificiale, flash, più alti ISO, treppiede etc)

- la qualità a f/1,4 è pari a f/5,6 o f/8

- non ho problemi di: peso, ingombro e costo

Solo in questi casi l'OTUS ha una ragione. In tutti gli casi casi si può andare di zoom o fissi.

Buona domenica a tutti

Stefano

Inviato da: Clood il Sep 21 2014, 08:08 AM

bè non è per farti una critica ma ..non hai scoperto sicuramente l acqua calda..ma la quasi totalità degli utenti di 800 e 810 usa tele di qualità come quelli da te citati..e x l appunto questi nuovi tele sfornano bellissime immagini e son comodi..io ho due fissi il 20 (questo lo voglio sostituire con il nuovo) e il 60 afs..e li uso solo x occasioni particolari..quindi significa che l utilità dei tele è scontata

vedi tu
16/35

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1283196


24/120
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1115645

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Sep 21 2014, 01:43 PM

Se mi posso permettere, farei risalire questo salto di qualità degli zoom avvenuto negli ultimi anni, non solo al calcolo computerizzato dello schema ottico o del migliorato trattamento antiriflesso di alcune lenti (c'erano anche prima), ma soprattutto alla possibilità di realizzare, a costi umani, lenti asferiche per una migliore correzione dei raggi luminosi che unitamente alle lenti a bassa dispersione hanno permesso questo "sorpasso" degli Zoom rispetto ai fissi (non tutti ancora).
1berto

Inviato da: cesman88 il Sep 21 2014, 02:19 PM

a me questi test non è che dicano molto, che il 24-70 sia così superiore al 50/1.4 è tutto da dimostrare (nel test la differenza di nitidezza secondo me è minima, in compenso il 24-70 ha una CA parecchio superiore.
Poi quanti sanno esattamente cosa rappresenti un grafico MTF50? secondo me quasi nessuno qui sul forum (io fra quelli ), l'unica cosa che so è che di solito i test classici di MTF sono minimo 2, a bassa e ad alta frequenza per valutare micro e macro contrasto.

Il confronto poi con il 35/1.4 sfiora il ridicolo, semplicemente il 35 è già oltre il diaframma ottimale! a f4 è nettamente migliore il 35 dell'altro a F5.6! Allora facciamo un bel confronto di obiettivi a f8 e vedremo che vanno tutti bene uguale, a partire da 18-55!

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 21 2014, 03:56 PM

eccomi!
Secondo me sono entrambi ottimi, le differenze le vedo minime.
A sensazione:
- otticamente, mi pare leggermente migliore il 24-120mm ma non li ho mai confrontati alle focali comuni
- costruttivamente mi piace di più il 16-35mm, non si allunga ed è made in Japan, mentre il 24-120mm è made in Thailand.
- il VR è efficacissimo in entrambi


sicuramente!
Prima del 24-120mm avevo il 24-85mm/2,8-4 AFD, le differenze con i fissi si vedevano, sia come nitidezza che come limpidezza dei colori.
Per non scorgere differenze bisognava essere da f8 in su in pieno sole.

Inviato da: giovanni949 il Sep 21 2014, 05:22 PM

Attenzione, qui non stiamo discutendo se sia migliore lo zoom o il fisso, stiamo solo constatando che il più sfigato zoom della triade (ma sempre un eccellente obiettivo che io uso con enorme soddisfazione) è in grado di superare, sia pure di un pelino e probabilmente in modo neanche rilevabile nel mondo reale, uno dei migliori fissi Nikon in commercio. E' solo questa la notizia, non mi fate dire cose che non penso.
Quanto ai test MTF sono al momento probabilmente l'unico test strumentale che consenta di valutare oggettivamente la qualità ottica di un obiettivo, l'interpretazione dei test è quanto di più banale, curva più alta prestazione migliore ! Poi so bene che interverranno gli scienziati che ci parleranno di alte e basse frequenze e di quant'altro ma la curva MTF resta l'indice più sicuro per farsi un'idea della qualità, il resto è interessante se si vuole approfondire e ci si possono scrivere trattati ma la sostanza resta.
Sul 35 mm. i confronti vanno fatti in modo omogeneo, non puoi confrontare i risultati ad F4 di uno con quelli a 5,6 dell'altro ed il diaframma 5,6 è mediamente quello a cui gli obiettivi danno il migliore risultato, non volevo dire altro ! Ma poi non capisco queste forzature e tanta animosità, ho solo detto che ad F5,6 lo zoom è superiore al fisso e questo è un fatto, se la cosa ti offende mi dispiace ma dovrai fartene una ragione.

Inviato da: giovanni949 il Sep 21 2014, 06:06 PM

Si certamente i trattamenti antiriflesso si facevano anche agli albori dell'ottica ma mezzo secolo è mica passato invano, i trattamenti ai nanocristalli se li sognavano i progettisti di ottiche solo qualche anno fa. Il problema è che per ottimizzare le prestazioni ottiche compensando le maledette aberrazioni (ben 7 per ogni lente) occorrono schemi a molte lenti ed aumentare il numero di lenti in passato significava aumentare la quantità di luce parassita che invece che essere rifratta attraverso la lente per formare l'immagine rimbalza all'indietro (riflessione) andando a colpire la lente che la precede e via di seguito creando un turbinio di immagini parassite che abbassavano paurosamente il microcontrasto delle ottiche con molte lenti. Non è un caso che le lenti più performanti sul piano del microcontrasto un tempo erano i lunghi tele acromatici a lunghezza intera (un 500 mm. era lungo mezzo metro) Telyt di Leitz ed il mitico Tessar della Zeiss costituiti due soli doppietti non cementati, tanto nei tele l'aberrazione più fastidiosa è quella cromatica mentre ad esempio la curvatura di campo è trascurabile.
Dunque occorrono un gran numero di lenti (ormai viaggiamo tranquillamente oltre le 22/23) e guarda che non c'è barba di matematico da supernobel che possa eseguire un calcolo di una tale belva senza l'ausilio delle simulazioni computerizzate. L'introduzione delle lenti asferiche fra l'altro non è che abbia semplificato le cose perché se consente, ma sempre con i dovuti calcoli, di abbattere significativamente alcune delle aberrazioni, principalmente l'asferica, introduce ulteriori variabili di calcolo che abbisognano di algoritmi del tutto innovativi, per non parlare della difficoltà di realizzazione rispettando le tolleranza micrometriche richieste.
Il risultato comunque è che oggi possiamo godere di zoom che si confrontano tranquillamente con le ottiche fisse ed a prezzi umani e questo alla fine è ciò che ci interessa davvero, tutto il testo è noia...

Inviato da: em@ il Sep 21 2014, 06:46 PM

Immaginavo, proprio le sensazioni che avevo provato. Grazie!

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 21 2014, 07:45 PM

sicuramente.
Aggiungo che gli zoom grandangolari nati per il digitale sono quasi sempre migliori ai bordi-angoli (toglierei addirittura il quasi..) dei grandangolari fissi nati per la pellicola.
I primi infatti, oltre a beneficiare di lenti asferiche, a bassa dispersione, nanetti, ecc. sono progettati per essere "telecentrici" (che parolaccia..), nel senso che i raggi raggiungono i bordi-angoli perpendicolari o quasi al sensore, mentre i grandangolari nati per la pellicola li raggiungono inclinati, cosa che i sensori non digeriscono.

Inviato da: giancarlo valentini il Sep 22 2014, 11:27 AM

Chiedo scusa per l'italiano, credevo di essere in un forum di fotografia.... non in quello dell'accademia della Crusca :-)

Inviato da: giancarlo valentini il Sep 22 2014, 11:33 AM

,,,,,,,,,,,,,, bastano

Inviato da: cesman88 il Sep 22 2014, 01:25 PM

scusa se l'intervento ti è sembrato animoso, ti assicuro che ero rilassatissimo
però non mi sembra di aver forzato nulla del tuo post, dice chiaramente che i 2 zoom stravincono sui due fissi...
il fatto che hai scelto uno specifico diaframma, conferma la mia osservazione: se guardi a f8, quasi tutti gli obiettivi al mondo vanno uguale ... in ogni caso la nitidezza è solo uno dei tanti parametri su cui giudicare un obiettivo

tutto ciò a mio parere (IMHO) e senza alcun intento polemico

Inviato da: giovanni949 il Sep 22 2014, 02:40 PM

Nessuna polemica ma ancora una volta mi pare che non abbia colto il cuore del mio ragionamento, se per te è importante ti posso dire che il fisso è mediamente superiore e così la chiudiamo qua tanto non è questo che contava nel mio ragionamento.
Ok va bene così

Inviato da: pes084k1 il Sep 22 2014, 03:22 PM

I grafici di IQ, MTF50/DxO e altri non dicono nulla sulla effettiva nitidezza dell'ottica in uno scenario ad alta risoluzione, possono dire solo qualcosa sul peso generale (incisione) dell'immagine, perché non possono analizzare bene le ALTE frequenze in NESSUN modo affidabile. L'incisione non è la nitidezza, purtroppo, anzi. E' molto meglio osservare i dettagli al variare della MAF (risolvenza...). Si fa vedere subito: se a 30 lp/mm o anche 40 ho una differenza del 10% di MTF l'occhio appena se ne accorge e il rapporto SNR locale (informazione) quasi non si modifica. Dire poi che uno è meglio dell'altro...
A 80 lp/mm, dove però le DSRL 5400 dpi ancora non arrivano accettabilmente (Fuji X e D810 incluse), se io vedo un dettaglio con una lente e l'altra so subito chi trasferisce più informazione e quindi è migliore.
Ora dal 1985 in poi, come si evince dalle prove di Reflex e altre riviste, gli zoom hanno sempre avuto MTF superiore a bassa frequenze e i fissi più dettagli ad alta (quindi preferibili). Oggi abbiamo smaltito da tempo quei zoom mentre usiamo benissimo molti di quei fissi.

Il fatto è che RISOLVENZA e PIATTEZZA della curva MTF (contraddittorie tecnicamente con l'incisione) sono le doti che contano, perché l'occhio vuole vedere una diminuzione PROGRESSIVA del contrasto dei dettagli, ma vuole vederli, a maggior ragione oggi con le tecniche di deblur che una Sony a7r o 5n fa in macchina e che troppi nikonisti dei forum rifiutano attaccandosi alle stupide maschere di contrasto di LR & C. (NX e NX-D fanno un certo deblur, però...): queste tecniche NON funzionano bene su ottiche incise, ma poco risolventi!!! Quindi, l'ingrandimento a confronto fa schifo.
Solo con 12-16 Mp FX si ha un vantaggio teorico di resa usando obiettivi con MTF piatta addirittura fino a 40 lp/mm (si fa...) e con un crollo ripido dopo, come gli zoom Nikkor pro migliori. Da qui nascono tutti gli equivoci. Un 50/1.4 G, seppur abbastanza ciofeca ripetto a tutti i concorrenti, a 80 lp/mm ancora risponde decentemente, ma è più vuoto sotto, mentre un 24-70 AFS (ottimo zoom ,pesando i termini...) è inciso a bassa frequenza, ma poi stramazza attorno a quel limite. Tanto è vero che nei test dei corpi di TF usano il 50 G o il 35 AFD, non lo zoom! Nessuno se lo sognerebbe!

La risolvenza si vede a volo da un buon scatto come secchezza e pulizia dei dettagli, prima dell'aliasing almeno. L'immagine è "tagliente", pulita, ma "magra" (la scimitarra del Saladino di acciaio di Damasco contro il rozzo spadone di Riccardo I, chi ha vinto?). Quindi mettetetevi il cuore in pace: ogni fisso nel negozio di oggi (e molti vecchi) battono gli zoom pro fino ai diaframmi medi, se si hanno macchine e tecniche adeguate. Non è neppure vero che a f/8 siano uguali su un sensore risoluto. I vantaggi degli zoom pro sono versatilità, VR,(se c'è), inerzia meccanica, eliminazione di archibugi strani (slitte micrometriche, duplicatori...), a volte persino la CA longitudinale. Anche i trattamenti sono critici e dal 1980 ad oggi (dopo il MC) non è che si sia fatto molto, certo non raddoppiando il numero di lenti. Lì anche i nanetti sono pannicelli caldi per una meningite fulminante.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Sep 22 2014, 03:47 PM

Ancora queste storielle sull'inclinazione dei raggi (possono spostare una curvatura di campo o un astigmatismo che è sempre molto compromesso su un superwide, ma nient'altro).... poi l'immagine di qualità si gioca nelle zone centrali e mediane e su grandi stampe e lì lo zoom finisce kaputt. E poi la RISOLVENZA anche aal bordo nei fissi resta superiore (ci sarà un po' di haze da coma a bassa frequenza nei non asferici). E a f/5.6, dove un superwide si usa, un 14-24, tanto per fare un esempio, prende dovunque calci da ogni fisso. Quindi prende calci in generale.

Usiamo poi i termini giusti: telecentrico è un obiettivo che non varia l'ingrandimento in una certa gamma di distanze (come il 70-180 Micro e quasi il 105 AFS Micro) e non è detto che i raggi restino paralleli, anche se quasi lo sono. Non confondiamo cause ed effetti orecchiati da Internet. Vallo a raccontare facendo un ordine per telecentrici alla Edmund Optics, ti danno un macro telecentrico o magari un'ottica normale per "digitale", ma non entrambe le cose. E poi il film ha maggior bisogno di risolvenza di un digitale con PP: 0.05% di CA la lo vedo benissimo in proiezione, anche se non ne soffro neppure tanto. Nel futuro vorrei un superwide da film per la resa migliore: è lapalissiano.

P.S.: Una storiella incredibile che ho letto spesso nel passato su Internet è che lo Zeiss ZM 21/2.8 fosse "più adatto" del 21/4.5 C sul digitale (Leica uber alles, ma anche le varie ML). In realtà lo ZM 21/2.8 in nessuna occasione e con nessun fuoco ha bordi realmente nitidi, non li può avere, mentre il C-Biogon ha solo cast e i bordi sono nitidi ovunque...la curvatura di campo piega leggermente in una direzione o nell'altra su film o digitale (è simmetrico, del resto), ma molto meno di ogni "trombone" o "trombino" da reflex che ho visto. Quindi basta correggere il cast e fare una MAF seria il gioco si capovolge... In conclusione, è il caso di fare ragionamenti meno elementari e di non sentire i tester ("testoni" direi) di DxO & C. finché non fanno test come si deve e non si conosce l'image processing e i migliori programmi (Capture One Pro, per esempio), che risolvono problemi di demosaicing con un click da qualche foto ben fatta.

A presto

Elio

Inviato da: demomirco il Sep 22 2014, 04:42 PM

eh beh e pensa che tutto sto casino per poi guardarsi le foto su un iphone su facebook o stampate 10x15....

Inviato da: giovanni949 il Sep 22 2014, 07:03 PM

Come volevasi dimostrare

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 22 2014, 07:27 PM

il guaio è che te continui a non capirla.
Pazienza

Inviato da: rolubich il Sep 22 2014, 07:37 PM

Me l'aspettavo anch'io, però a me non da fastidio che ci siano opinioni diverse su un determinato argomento, poi di solito mi faccio un'opinione personale senza credere ciecamente a nessuno.

Quindi ti chiedo se per favore puoi argomentare meglio il fatto che le curve MTF50 (e magari potresti spiegare cosa sono) sono sufficienti a detrminare la qualità ottica di un obiettivo, sono molto interessato, grazie in anticipo.

Inviato da: carfora il Sep 22 2014, 07:39 PM

dimentichi il Sigma 50 1.4 serie Art ...
da quando lo possiedo il 24-70 f2.8 Nikon sta sempre a casa

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 22 2014, 08:04 PM

ecco lì che giri il coltello nella piaga....

E' proprio questo il discorso..... vero che gli zoom hanno fatto un balzo in avanti pazzesco, ma è altrettanto vero che ci sono dei fissi, e i Sigma Art sono indubbiamente tra quelli, che solo qualche anno fa sembrava impensabile si potessero realizzare.

Inviato da: Clood il Sep 22 2014, 08:31 PM

sigma ha fatto veramente un gran salto qualitativo..io lo vedo con il nuovo 105 os.. che ho preso 4 mesi fà

Inviato da: Cesare44 il Sep 22 2014, 09:03 PM

vorrei spezzare una lancia a favore di Elio.

La caratteristica delle lenti telecentriche è quella di consentire solo ai raggi paralleli all'asse ottico di raggiungere il piano immagine.

L'effetto, che ha spiegato Elio, è quello che, differentemente dalle lenti convenzionali, le telecentriche, fanno in modo che la grandezza proiettata dell'immagine, non sia inversamente proporzionale alla distanza che intercorre tra il piano immagine e la lente stessa.

In pratica con il passaggio dei soli raggi paralleli, variando la distanza, la dimensione rimane invariata.

Un altro effetto: la correzione ottimale della distorsione a livelli trascurabili.

ciao

Inviato da: chub062 il Sep 24 2014, 02:21 PM

Montaci un 14-24 o il 24-70 e poi mi saprai dire.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 24 2014, 03:22 PM

esatto, è un termine che a me non piace molto ma lo ho trovato e lo uso, quantomeno è in italiano e rende una vaga idea sul suo significato , in pratica i grandangolari che nascono per il digitale sono molto più lunghi degli equivalenti nati per la pellicola.
Con questo artificio i raggi laterali sono più perpendicolari al sensore e la loro resa in quella zona è migliore.
Elio è mesi che continua ad insistere su fantomatiche curvature di campo e strane teorie sulla maf.... francamente sono argomenti che non condivido per nulla, la spiegazione a mio modesto parere è molto più semplice e meno astrusa.

Inviato da: cesman88 il Sep 24 2014, 04:12 PM

Buona parte dei problemi dati dai grandangolari "classici" sui sensori digitali (in particolare a TA ai bordi) dovrebbero essere dovuti ai filtri anti-aliasing.
Sarebbe molto interessante verificare il comportamento ad esempio del classico 20/2.8 AIS o AFD sulle D800, D800E e D810: teoricamente ai bordi il comportamento dovrebbe essere migliore sulle ultime due.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 24 2014, 04:20 PM

anche quello potrebbe influire indubbiamente, da più parti però ho letto che i fotodiodi prediligono i raggi verticali e non inclinati, Sony, (mi pare nella a7r che non ha il filtro) ha addirittura escogitato delle lentine inclinate ai lati del sensore per aiutare a risolvere il "problema''...

Inviato da: giovanni949 il Sep 24 2014, 05:47 PM

Non mi avventuro a fare il professore, questi concetti li ho maturati negli anni perché ero assiduo lettore (fra l'altro) della più autorevole rivista della fotografia italiana e cioè il mitico "Progresso Fotografico" ed ho sempre seguito il suo centro studi diretto dal grande Namias che trattavano (e trattano) assieme alla consorella "tutti fotografi" di curve MTF a colazione, pranzo e cena raccogliendone e conservando gelosamente i tests che mensilmente o con edizioni speciali il centro pubblicava. Pertanto ad evitare le solite aggressioni da parte di qualcuno mi sfilo e ti propongo in maniera neutrale quello che di più lineare, oggettivo e completo ho trovato.

http://www.marcocavina.com/tutorials/MTF/00_pag.htm

Sostanzialmente vengono evidenziati vizi e virtù del metodo senza nasconderne i limiti. Mi piace sottolineare un passaggio che rende merito al lavoro di un grande studioso del metodo, l'Ing. Namias della rivista "Progresso Fotografico" (la cui redazione al completo il nostro Elio definì "incompetente").
"Infine, l'ing. Namias dell'Editrice Progresso, mise a punto per i test della rivista "Tutti Fotografi" (a partire dal 1980) un sistema di misurazioni MTF
medie che prevedeva numerose letture su varie zone del campo, col doppio orientamento sagittale e tangenziale, poi convertite in un valore medio; questo tipo di diagramma indica, per ogni apertura di diaframma, gli MTF MEDI su tutto il campo (da centro a bordi, con i due orientamenti) misurati per ciascun diaframma a tutte le frequenze spaziali comprese fra 0 e 100 l/mm; osservando la curva relativa ad ogni apertura (ad esempio, f/8) era possibile sapere il trasferimento di contrasto MEDIO sul campo a qualsiasi frequenza spaziale compresa fra i due intervalli citati (per esempio: 80% a 20 l/mm, 62% a 35 l/mm, 28% ad 80 l/mm). Erano test molto attendibili, forse fin troppo scientifici per una rivista fotografica di vasta diffusione."
Se avrai la pazienza di leggere l'articolo capirai quello che in fondo è ovvio e che cioè la MTF, quella ricavata in laboratorio e non quella calcolata dalle case, è un eccellente punto di partenza per valutare le prestazioni dell'obiettivo, chiaro poi che ci sono tanti altri parametri che influiscono sul risultato finale ma intanto io, prima di acquistare un obiettivo mi vado a vedere un po di MTF, preferibilmente quelli dell'incompetente Namias, poi scelgo valutando il complesso ma se DXO labs mi da un voto di 36 allo Zeiss Sonnar T 135 F2 e di 10 al Nikkor 28-200 f / 3.5-5.6G qualcosa vorrà significare (come direbbe il mio conterraneo Camilleri) ... o no !

Inviato da: Cesare44 il Sep 24 2014, 09:14 PM

condivido tutto!!!
Alle volte Elio è proprio indifendibile, come questa di dare dell'incompetente a Sergio Namias.

ciao

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 24 2014, 09:21 PM

quella rivista era il punto di riferimento in Italia della fotografia, quantomeno a livello di grande diffusione, sia da un punto di vista tecnico che da quello artistico

Inviato da: Gianco_mv il Sep 24 2014, 09:31 PM

Cosa tieni sempre a casa?

Inviato da: giovanni949 il Sep 24 2014, 10:34 PM

Ho ben presente il miracolo stellare che ha fatto Sigma, non è il solo ed ho l'impressione che i produttori indipendenti ci faranno belle sorprese, ho solo citato le prime 3 ottiche nella classifica di resa ottica abbinate alla D800E di DXO. Scusate, so già che sarò massacrato dai sacri sacerdoti dell'ortodossia ma, che ci posso fare, a me il giochetto della classifica DXO diverte, so bene che non è la Bibbia, ma l'accoppiata Dpreview e Dxo Labs mi pare affidabile, vorrei solo che chi non è d'accordo pubblicasse le fonti delle proprie elucubrazioni e relative tabelle, sulla parola non credo neanche a me stesso.
E per essere coerente vi do l'indirizzo, non prendetelo troppo sul serio ma qualche indicazione se ne può cavare

http://www.dxomark.com/Lenses/Ratings/Optical-Metric-Scores

Inviato da: carfora il Sep 24 2014, 10:59 PM

Il nikon 24-70

Inviato da: cesman88 il Sep 25 2014, 08:25 AM

Elio ha dato sostanzialmente degli incompetenti a quelli di DxO, ma non mi pare che abbia minimamente nominato Namias

Inviato da: cesman88 il Sep 25 2014, 08:32 AM

bella la pagina elencata, ci sono gli obiettivi più stratosferici oggi esistenti

Ma è la classifica dei migliori risultati?

Se è così, tornando alla "provocazione" del titolo, forse l'autore del thread ha ragione, di zoom ne vedo pochini, quasi nessuno.

Inviato da: lupaccio58 il Sep 25 2014, 09:14 AM

...e guarda caso sono stati per la maggior parte testati su D800E...

Inviato da: Cesare44 il Sep 25 2014, 11:39 AM

non chiederlo a me, se rileggi, ho quotato chi ha riportato la notizia, ma se chi lo ha scritto, conferma quanto avrebbe detto Elio, ribadisco la sua indifendibilità...

ciao

Inviato da: giovanni949 il Sep 25 2014, 11:52 AM

Attenzione, istruzioni per l'uso. Quella che appare è la lenzuolata di tutte le prove relative alle accoppiate obiettivo+macchina testate, ma per avere dei risultati omogenei è opportuno filtrare il brand, il tipo di attacco (es. Nikon Fx), di conseguenza la fotocamera (es. D800E) e poi si potranno scegliere i produttori di ottiche da comparare. E' appena il caso di notare che compariranno solo le ottiche che sono state testate con quel corpo macchina. La cosa più importante da capire è che il punteggio varia per la stessa ottica in funzione delle prestazioni della macchina o meglio della capacità risolutiva del sensore, per cui lo stesso obiettivo sulla D3000 avrà punteggio 15 mentre sulla 800E arriverà a 21 ma soprattutto le macchine meno performanti tenderanno ad appiattire la classifica mentre la D800E è al momento quella che offre la massima capacità di discrimine (si può dire ? bo?) fra le varie ottiche.
Andando al merito è certamente vero, come già avevo fatto notare, che i primi posti in classifica sono saldamente nelle mani di alcuni fissi assolutamente stellari, ma io trovo sorprendente la posizione ad esempio del NIKKOR AF-S 70-200 mm f/4 G ED V o ancor di più quella del Sigma APO 120-300 F2.8 EX o ancora del Tamron SP 70-200 mm F/2,8 che si posizionano più in alto dello Zeiss Distagon T 35mm f/1,4 ZF2 o del mitico Zeiss Makro-Planar T 50mm f/2 ZF2 !
Capisco bene che adesso ci sarà una sollevazione popolare dei "teutonici ad oltranza" che diranno che sono tutte caxxate, specie se consideriamo che il Samyang 14mm si pone ben più in alto dei suddetti, ma se una equipe di valenti ingegneri che di mestiere testano le ottiche anche per la NASA (DXO Labs) in laboratori che rappresentano lo stato dell'arte sono arrivati a queste conclusioni e non sono stati querelati dai produttori beh... non sarà la Bibbia nè il Vangelo ma qualcosa indica !

Inviato da: giovanni949 il Sep 25 2014, 12:16 PM

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=339631&st=25&p=3618541&#entry3618541
Pagina 2 - Quell'epica discussione fu definita "duello rusticano" ma l'aureola non ce l'ho e credo che mai l'avrò
Scrive il nostro
"Ho quel numero di Progresso Fotografico e altri, ma chiaramente è stato fatto da incompetenti, sia come confronto, sia come interpretazione dei risultati. In un'altro vidi giudicata migliore un'immagine con metà risoluzione (Canon 1D) e con lo sharpening in PP. Te lo metto io lo sharpening sull'altra! Ervin Puts ne fece altri con risultati opposti, ma anche lì l'ottica dell'ingranditore era stata messa a f/11, invece di f/5.6-8 a guadagnare altri due punti di IQ. Non è da adesso che si vedono 110 lp/mm da coppie Kodachrome/Minox 35, usate per fare cartelloni.
Se io voglio imbrogliarti su una lente o una macchina, ti metto su Internet un'immagine sfocata, mossa, con flare, e tu a crederci! Ci sono test in cui un 135/3.5 AI Nikon (valutabile tra 60 e 80+ lp/mm) appariva con 40-45 lp/mm al centro, crescenti con la chiusura fino a 60 lp/mm, una cosa che non sta in cielo, nè in terra se ci fai due scatti, magari con una APS 16-24 Mp! Meno maòle che il commentattore corresse il commento per onestà!
Ma chi è che ha ha casa dieci ottiche ben sopra le 100 lp/mm, scanner potenti, diaproiettori con 3 Colorplan e uno Zeiss. software all'avanguaradia, di grazia? Progresso Fotografico?

A presto telefono.gif

Elio
Elio"

Inviato da: desmobruno il Sep 25 2014, 10:48 PM

È vero che oggi ci sono zoom di elevata qualità (14-24,70-200ecc) ma oltre alla risoluzione i fissi hanno una qualità complessiva inarrivabile per gli zoom(penso alle tonalità Zeiss o a quella di un 85 e 135), in alcuni casi l'apertura è quasi 2 stop maggiore( prova a fare un ritratto a TA con un 85 1.2 o 1.4 e poi con un 70-200...),non lo so, non mi sentirei di dire che i fissi hanno poco senso quando si hanno zoom di elevata qualità

Inviato da: skyler il Sep 25 2014, 11:08 PM

Ancora non ho capito a cosa serve tutta questa discussione.....a fare delle foto ottime? o solo per passare il tempo?
Personalmente, quando mi capita di veder delle foto, non mi chiedo con quale ottica sono state fatte, ma se il fotografo è riuscito a farmi vedere quello che ha visto lui...poi c'è posto per tutti.

Inviato da: em@ il Sep 25 2014, 11:14 PM

Personalmente, non so se sia suggestione o cosa, quando monto un'ottica fissa le mie foto le vedo migliori, sempre, anche confrontandole con degli zoom luminosi (24-70 compreso).

Inviato da: giovanni949 il Sep 25 2014, 11:29 PM

Non lo so, ricadiamo nell'argomento del retrogusto, cioè nell'opinabile, nel non verificabile e, come disse il grande Newton, "non potrete dire di conoscere un fenomeno finché non sarete in grado di misurarlo".
Faccio notare ancora che la "classifica" di DXOmark cui ho rimandato è quella che mette in fila le ottiche per la sola nitidezza (e ti par poco !), ma c'è un'altra graduatoria più generale che valuta la qualità complessiva di un'ottica come media ponderata di un complesso di prestazioni e che probabilmente è più vicina ai concetti sopra espressi. Ovvio che nel merito cambia poco perchè una lente di qualità non diventa un bidone se valuto altri parametri ma, per fare un esempio, il 14 mm. di Samyang, superlativo per nitidezza, retrocede di qualche posizione perchè penalizzato dalla forte distorsione da cui è affetto. I parametri valutati sono parecchi e francamente ci possiamo scherzare un po ma i tecnici che lavorano a queste rilevazioni non sono dei pellegrini che non hanno di meglio da fare nella vita, con buona pace di qualcuno che li considera degli "incompetenti" alla stregua del buon Namias. Il sito è questo:

http://www.dxomark.com/Lenses/Ratings

e, indipendentemente dall'idea che ognuno si può fare, ritengo che un'occhiata per darsi un orientamento, prima di progettare un corredo ottico, male non può fare, poi ognuno seguirà le proprie convinzioni. E' un po quello che succede in campo automobilistico, ognuno di noi può essere convinto che la tal marca ed il tal modello è quella che gli può dare quello che cerca, anche in rapporto all'indice qualità/prezzo, ma un'occhiatina alle prove di "quattroruote" (o altra specializzata) non può che far bene, magari potrebbe mettere in crisi certi miti incrollabili.
Tutte opinioni comunque, non ci sono verità assolute, siamo appunto nel campo del retrogusto, qualcuno dice di sentire il sandalo ed il tabacco, per altri è solo un buon vino, altri preferiscono la birra, prosit !

Inviato da: Gianco_mv il Sep 26 2014, 05:04 AM

E fai tutto con il 50? (che generi fotografi con il 50?)

Inviato da: rolubich il Sep 26 2014, 02:19 PM

Grazie della risposta.

Praticamente però l'articolo da' in parte ragione ad Elio: ci sono così tante curve MTF (per le varie frequenze e distinte in sagittali e tangenziali) che una sola curva, in particolare la curva MTF50 del confronto fisso/zoom che hai riportato, fornisce informazioni insufficienti per una valutazione globale dell'obiettivo.

Infatti alla fine dell'articolo Cavina sostiene di prendere le curve MTF come indicazione di massima sulla qualità di un obiettivo, figuriamoci se la curva che abbiamo a disposizione è una sola.

Inviato da: giovanni949 il Sep 26 2014, 04:53 PM

Premessa: non capisco perché dovrei dare più credito a Elio che non ha mai allegato uno straccio di prova, test, diagramma o neanche foto o ingrandimento di foto per supportare le sue sentenze e dovrei accettare l'idea che gli ingegneri di Dxo mark che di mestiere testano le ottiche anche per la NASA siano degli incompetenti ? Forse perché lo ha detto Elio ? Francamente il nostro ha già preso tante di quelle cantonate che mi viene difficile dargli uno spicchio di credibilità !
Nel merito la risposta a quanto dici è in gran parte nel mio intervento che precede ma poiché mi piace la tua curiosità ed è stata utile a me stesso per capire meglio, ti allego un rimando (non mi piace Link) ad un chiarimento di provenienza, guarda un po, DXOmark nel quale appunto si spiega come un solo test MTF non è sufficiente a giudicare un'ottica per cui quegli ingegneri "incompetenti" di DXOmark si sono costruiti dei protocolli per arrivare al meglio a definire le prestazioni di una lente.

http://www.dxomark.com/Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you

E' una lettura davvero istruttiva che risponde sicuramente meglio di quanto potrei fare io ai tuoi legittimi dubbi e soprattutto spazza via certi giudizi sommari sulla superficialità e inaffidabilità dei protocolli adottati in quei laboratori. Non sarebbe male se certi scienziati che sputano sentenze e denigrano il lavoro degli altri ci mostrassero i loro fantasmagorici laboratori ottici.
D'altra parte, come ho detto nel precedente intervento, il problema è ben noto e non da oggi tanto che l'ing. Namias aveva anche lui studiato un protocollo assai complesso di mediazione delle varie linee MTF appunto per ottenere dei risultati quanto più possibile attendibili. L'importante è capire che quando si pubblica una curva MTF questa non è figlia di un'unica misurazione ma, ad esempio secondo il metodo Namias descritto dall'ottimo Cavina, quell'unica linea è quasi sempre l'interpolazione di più tracciati secondo protocolli di misura più o meno complessi.
E' un peccato che le curve MTF del "centro studi di Progresso Fotografico" non si possano pubblicare perché sono proprietà intellettuale privata e possono solo essere acquistate, ma tutti i fotoamatori con i capelli bianchi le abbiamo gelosamente raccolte e custodite man mano che venivano pubblicate su "Tutti Fotografi" o nelle edizioni speciali che periodicamente uscivano in edicola. Spesso ho acquistato quella rivista solo per quella preziosissima pagina di test.
Scusami assieme agli utenti del forum per una certa prolissità che mi contraddistingue ma sono argomenti che mi hanno coinvolto per tutta la mia purtroppo lunga vita da fotoamatore e non mi piace rispondere per sentenze di Cassazione, cerco di capire come voi e se ogni tanto prendo delle cantonate vabbè ci sta pure, il forum serve per imparare anche dalle cantonate.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 26 2014, 05:37 PM

Giovanni, non serve che spieghi altro, chi ha fatto delle esperienze (piccole o grandi che siano) di fotografia, capisce al volo tutto.
Capisce al volo che tu sei preparato, competente, modesto e, soprattutto, in buona fede.
Da una parte si cerca di condividere conoscenze (possiamo sbagliare tutti per carità, ma l'importante è sempre la buona fede), dall'altra si cerca di fare dei polveroni millantando chissà quali capacità, per poi precipitare miseramente nel ridicolo.
Ormai si potrebbe scrivere un libro.....
Il guaio è che qualcuno, o per scarse cognizioni nella materia o per convenienze calcolate (purtroppo ci sono anche quelle), tende a legittimare teorie assurde ed inqualificabili sotto ogni aspetto.
Quando poi si dimostra, magari anche con delle immagini, l'ovvietà di certe cose allora tutto cade nel silenzio. Chissà perché....

A me non interessa molto che un personaggio come Elio sostenga 9 volte su 10 cose assurde, a me spiace e preoccupa solo una cosa:
chi non ha esperienza potrebbe essere infinocchiato da quel pontificare assurdo, dietro a certe affermazioni uno potrebbe spendere (malissimo) qualche migliaio di euro, questa è l'unica cosa che mi spiace veramente

Inviato da: marmo il Sep 26 2014, 05:46 PM

Mi sono tolto la curiosità di fare qualche prova pratica, D800E su cavalletto, specchio alzato e mi sono concentrato sulle differenze di risoluzione alle estremità del frame (dove dovrebbero essere maggiori)

20/2,8AIS contro 14-24/2,8:

a f8 non ho apprezzato differenze di risoluzione, a TA si notano ma avrei detto fossero maggiori


50/1,4G contro 50/1,4 art e 24-120/4

a f8 per la mia vista i 3 sono indifferenti

a f4 tra Sigma e 24-120 c'è una certa differenza mentre il 50G è molto verso il Sigma anche se la differenza è apprezzabile

a f1,4 la differenza aumenta ma proprio perchè sono andato a fotografare scritte minusole che da una parte sono leggibili e dall'altra meno.

Ribadisco che ho concentrato l'attenzione in prossimità degli angoli, osservando gli scatti nel loro complesso ho pensato al sesso degli angeli...

Inviato da: marmo il Sep 26 2014, 05:57 PM

Mi rendo conto che i risultati delle prove descritte prima sono ovvi, ma visto che prima ci si accapigliava ho voluto vedere l'entità di queste differenze e devo dire che la conclusione a cui sono arrivato è altrettanto ovvia: dovrei pensare meno ai tecnicismi e più alla fotografia, ma come molti potranno capire la passione porta spesso a concentrarsi sul mezzo tralasciando il fine

Inviato da: rolubich il Sep 26 2014, 06:12 PM

Se una curva non basta a definire in maniera adeguata un obiettivo figuriamoci un numero.

Non ho motivo di dubitare che, se si deve per forza ridurre tutto ad un valore, il metodo di DxO sia quanto di meglio si possa fare, ma è veramente un numero che dice poco. Penso che sia frutto della volontà di dare al pubblico medio della rete quello che vuole: un numero per ogni lente per poter fare una classifica e confronti.

Non ho niente contro DxO ma ridurre tutto ad un numero mi sembra eccessivo.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 26 2014, 06:17 PM

interessante...
Se ho ben capito tra Nikkor 50mm f1,4 G e Sigma 50mm f1,4 Art non hai notato grandi differenze.
Mi hai levato una scimmietta dalla spalla

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 26 2014, 06:26 PM

Giovani949, potresti spiegarmi questi grafici, vorrei capirli, non sono un professionista ma la discussione mi interessa, in particolare il confronto tra queste ottiche sulla d800. Te ne sarei grato.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 26 2014, 07:46 PM

beh, bisogna vedere anche nel dettaglio ovviamente.

Se uno si laurea con 110 e lode probabilmente sarà più preparato di uno che arriva a 90.
Cioè basta un numero per avere la massima sintesi sulle capacità di una persona, perché non dovrebbe bastare anche per un'ottica?
I numeri sono la sintesi massima e dicono molto di più di tante parole.

Inviato da: giovanni949 il Sep 26 2014, 09:32 PM

mi hai preceduto, è esattamente quello che stavo scrivendo. Ovvio che un 110 e lode personalmente lo potrò valutare una mezza cartuccia ma questa è un'altra storia.

Inviato da: giovanni949 il Sep 27 2014, 12:25 AM

Ci provo e cerco di essere chiaro a costo di semplificare molto, purtroppo i tecnici siamo portati a dare per scontati certi concetti che oggettivamente non lo sono. Quei diagrammi "cartesiani" mostrano sulla linea orizzontale la posizione esaminata sulla lente a partire da sinistra (centro lente) e fino all'estrema destra (bordo lente) e dunque in corrispondenza della linea verticale di sinistra si trova il centro dell'obiettivo, sul bordo di dx il margine. La linea verticale invece mostra l'indice di qualità a partire da zero (in basso a sx) per cui l'altezza della curva a sx è indice della bontà di comportamento al centro mentre l'altezza a dx indica il comportamento ai bordi. Le curve sono tracciate per ogni valore di diaframma ed eventualmente per ogni valore di escursione dello zoom. Per capire concretamente potrai notare che: normalmente la curva è più alta a sx nel diagramma (centro dell'obiettivo) perchè gli obiettivi sono calcolati per ridurre le aberrazioni al centro ove si suppone che si trovi il soggetto principale e tende ad abbassarsi man mano che ci si sposta verso il limite dx del diagramma (bordo). L'obiettivo ideale dovrebbe avere una linea alta e quasi orizzontale indice di un eccellente comportamento su tutto il piano focale dal centro al bordo, nella realtà vedrai sempre delle curve che da un massimo a sx tendono ad abbassarsi spostandosi a dx (bordo obiettivo) ed è fondamentale che questa pendenza sia minima il che significa che l'ottica contiene il degrado ai bordi a valori accettabili. Alcuni obiettivi mostrano un comportamento poco omogeneo nel senso che magari hanno un centro nitidissimo (curva molto alta a sx) ed un crollo ai bordi (brusco calo a dx). Un esempio classico è il mio vecchio Nikkor AF D 18/35 F3,5/4,5 che ha un centro da urlo e dei bordi decisamente scadenti e che comprai avventatamente senza aver visto le sue MTF (ecco a cosa servono !) perchè era giudicato allora un obiettivo notevolissimo (anche in rapporto al prezzo) proprio per le eccellenti prestazioni al centro.
Il discorso si ripete per ogni valore di diaframma per cui variandolo vedrai la curva di rendimento partire bassa a tutta apertura ed alzarsi progressivamente chiudendo il diaframma almeno fino a F5,6 o anche F8 dopo di che l'ineluttabile effetto della diffrazione comincerà a farla decadere sempre di più fino alle massime chiusure.
Serve tutto questo ? Perdinci se serve, mi dice se un'ottica F1,4 che sicuramente avrà un eccellente comportamento a F5,6, ha un rendimento accettabile a F1,4 (normalmente no) e nel caso mi consente di valutare se e quanto valga la pena di spendere di più per arrivare a F1,4 quando magari la stessa ottica che però si ferma a F1,8 è poi mediamente equivalente già a partire da quel valore (è il caso dei 50 mm. Nikkor) a metà prezzo. Si insomma la lettura dei diagrammi può dire tante cose fondamentali di un'ottica che sono decisive per decidere se fa al caso nostro o meno. Finisco con un esempio concretissimo e recente: Il nuovissimo Tamron 150/600; i diagrammi MTF mostrano a tutta apertura (nei lunghi tele è la più usata) un abbassamento significativo della curva a partire dai 350 mm che continua fino ai 600 il che significa che è stato ottimizzato attorno ai 400 mm. E' un bell'obiettivo ma secondo me è un peccato che non dia il massimo proprio ai 600 mm. perchè chi lo compra lo fa per avere un ottimo 600 mm. non un eccellente 400 !
Ho riletto quello che ho scritto e non sono molto soddisfatto ma ho avuto parecchie interruzioni e riprese per cui per ora non so far di meglio, casomai insisti, vedrò di chiarire meglio.
Felice notte.

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 27 2014, 06:13 AM

Sei stato chiarissimo. Adesso ti dico la mia: secondo me tu non puoi paragonare un 24-70 con un 50ino, sono ottiche molto diverse. È ovvio che i fissi hanno sempre un qualcosa in più però se proprio vuoi fare un paragone, confranta il 50ino 1.4 con il 50 1.8 come accennavi. Ho visto vari siti e letto qualcosa sul forum a riguardo e tramite test ho avuto modo di notare che il 50 1.8 sia migliore del fratello 1.4. Ma te, perchè vuoi confrontare un 50 1.4 con un 24-70 2.8? Io avevo il dubbio di comprare il 50ino 1.4 (su una fx) ma, pensandoci, mica serve a chissá cosa visto che posseggo uno zoom 24-70. Il 50ino sará un tutto fare ma . . . Per i parsaggi è lungo e per i ritratti è corto. Che poi, perchè confrontarli a f/5.6? Il 50ino 1.4 ho avuto modo di provarlo su una dx e devo dire che con il fatto del crop si comporta bene con i ritratti e l'1.4 si vede, è abbastanza nitido, ma, ti ripeto, puoi fare qualche ricerca sul web, scoprirai che il 50 1.8 è decisamente migliore.

Attendo tuo riscontro : )

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 27 2014, 06:33 AM

Un ultima cosa, forse sarò stupido ma . . . Non era ragionevole confrontare il 50 1.4 a f/2.8 con il 24-70 (a 50) f/2.8? Stessa cosa con 50 1.4 a f/8 e 24-70 (a 50) f/8.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 27 2014, 08:38 AM

Ti dirò, confrontare i fissi agli zoom è un esercizio che si è sempre fatto.
Un tempo, salvo rarissime eccezioni, gli zoom erano considerati dei surrogati dei fissi, quasi veniva male chiamarli obiettivi!!
L'intento di Giovanni era semplicemente quello di far vedere che queste differenze oggi sono davvero minime e può pure capitare che un ottimo zoom sia superiore in certe situazioni ad un buon fisso
A parità di impegno costruttivo è chiaro che un fisso ne avrà sempre un pelo in più e poi..... c'è la maggior luminosità, ma se si usano i diaframmi intermedi le differenze è arduo vederle.
Lo avevo scritto sopra, quando acquistai il 24-120mm/4 lo confrontai subito con i miei fissi (alle focali comuni) e ci restai quasi male: lo zoom era al loro livello, se la batteva alla grande.

Inviato da: giovanni949 il Sep 28 2014, 05:51 AM

Dimentichi il tema originario della discussione/provocazione del buon G.Valentini, se ha senso comprare una serie D8xx e poi montarci su uno zoom. Ho provato a dimostrare, ma a parer mio la risposta era scontata, che ci sono parecchi zoom di qualità che possono tranquillamente dare la paga ai migliori fissi sul mercato. Ovvio che per dimostrare l'assunto dovevo operare un confronto in cui la cosa fosse più visibile, ma d'altra parte non mi pare che alle altre aperture di diaframma la situazione si inverta in modo eclatante, il succo è che il 24/70 può tranquillamente sostituire, e spesso con vantaggio, qualsiasi 50mm. Nikon e non solo con maggiore versatilità. Visto il tema dovevo necessariamente confrontare con un fisso compreso fra 24 e 70 mm. e potrai farlo tu stesso (quella pagina comparativa è un capolavoro di sintesi e flessibilità) a tutti i diaframmi e con le ottiche in elenco e, a meno che non sia un aristotelico (quelli che non volevano guardare nel cannocchiale di Galileo per non smentire le proprie convinzioni) dovrai fartene una ragione. D'altra parte non ci vedo nessuna eresia, le cose cambiano. personalmente fino a pochi anni fa vedevo gli zoom come il fumo negli occhi, poi, prove alla mano, mi sono ricreduto.
Serena domenica a tutti.

Inviato da: fullerenium2 il Sep 28 2014, 06:39 AM

Sicuramente gli zoom di ultima generazione hanno una resa nei dettagli e nei contrasti simili e a volte anche superiori ai fissi. Questo è molto vero al centro del fotogramma. Ai bordi da quello che ho personalmente visto, i fissi hanno una marcia in più. Solo il 14-24 per ora supera ogni fisso.
Ma il dettaglio non è tutto in un'ottica.
A parità di lunghezza focale ed apertura diaframma, i fissi restituiscono uno sfuocato migliore, più pastoso e meno nervoso.
Forse la vera differenza è questa e non la pura risoluzione senza contare il fatto che un fisso anche solo f2.8 pesa molto meno anche di uno zoom solo 2X.

Inviato da: fullerenium2 il Sep 28 2014, 06:48 AM

Il 50mm f/1.4 G non è tra i migliori 50mm. Devo ammettere che ho provato sulla mia pelle che il 50 f/1.8G è molto meglio! Forse da f/4-f5.6 il primo inizia a prevalere.
Tuttavia il nuovo 50mm f/1.4 Sigma Art è l'ottica più risolvente del momento (escludo lo zeiss otus per via dei costi).
Direi che non c'è, al momento, zoom in questo range che possa competere col 50mm Sigma Art.
Il 50mm 1.4G è un progetto vecchio, persino 1.8G è più moderno incorporando un elemento asferico.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 07:36 AM

Il 50mm/1,4 G è un progetto nuovo, nasce nel 2008, sostituisce e migliora il precedente G, ha 8 lenti in 7 gruppi e diaframma a 9 lamelle arrotondate, il D aveva 7 lenti in 6 gruppi e 7 lamelle non arrotondate.

Inviato da: desmobruno il Sep 28 2014, 08:35 AM

ad esempio io tra i due 50ini preferirei l'1.4 per via del bokeh più piacevole nei ritratti o nelle foto a TA, magari chi non lo usa per ritratti preferisce di sicuro l'1.8 o il sigma per via della risolvenza
io, ripeto, personalmente, per l'approccio che ho con la fotografia non digerisco più gli zoom da un pò, anche quelli di elevata qualità, preferisco maggior peso, meno versatilità e più apertura, ma il ragionamento inverso è altrettanto valido.
tra qualche anno quando ci ritroveremo dei 14-24 o dei 24-70 f1.8 per fx, le cose cambieranno

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 08:45 AM

Devo dire che, confrontandolo con l'f1,8 G, non ho notato differenze apprezzabili anzi, addirittura a me sembrava, a parità di f, un pelo meglio l'f1,4 sul quale però avevo fatto la taratura fine della maf.
L'f1,4 ha dalla sua uno sfuocato leggermente migliore.
Ma sono tutte differenze molto piccole e difficilmente apprezzabili, questo ovviamente a mio modesto parere

Inviato da: marmo il Sep 28 2014, 12:06 PM

Ripeto per vederla ho esasperato la prova. Se vuoi ti mando i Nef cosi giudichi con iltuo metro

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 12:59 PM

Grazie ma penso non servano. Ho capito bene cosa intendevi.
Il Sigma mi attirerebbe se fosse decisamente piu nitido. Il suo ingombro e peso è per me un fattore che mi frena non poco.
Il 50mm/1, 4 Nikkor G secondo me è un'ottica che raggruppa diversi pregi (ingombro e peso contenuti, luminosità, buona nitidezza, ottimo sfuocato).
Per ora mi par proprio che non valga la pena cambiarlo anche se c'è sicuramente di meglio in alcuni aspetti tipo la nitidezza

Inviato da: fullerenium2 il Sep 28 2014, 03:23 PM

Vado a memoria, ma il 50 1.4G è antecedente al 50 1.8G.
Poi che il 50 Sigma Art.
Per cui il 50 1.4G è un progetto vecchio.
In termini di nitidezza e sfuocato il Sigma Art è al top.
Peso, ingombri e costo ne sfavorisco l'utilizzo.
Alla fine tra prestazioni/prezzo ho preferito 1.8G che già a 1.8 è una bomba.

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 28 2014, 03:38 PM

Fammi capire, il 24-70 sostituisce il 50 . . Ok, ma sostituisce solo questo o per te ci sono altre ottiche "inutili" in quel range? Così, per curiositá. . .

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 03:38 PM

È del 2009 , tanto vecchio non direi. Nasce per il digitale pure lui.
L'f1, 8 nasce dopo e lo ho preso per mia figlia.
Li ho confrontati e non ho visto differenze sostanziali, anche alle max aperture.
Se le avessi viste avrei preso l'f1, 8 pure per me.

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 28 2014, 03:43 PM

Hai fatto un confronto in campo o hai dedotto ciò leggendo in vari siti? Mi riferisco in termini di nitidezza tra 50 1.8, 50 1.4 e 50 sigma art . . .

Inviato da: giovanni949 il Sep 28 2014, 04:40 PM

Ottiche inutili ? Quando mai avrei detto una simile sciocchezza ?

Inviato da: rolubich il Sep 28 2014, 04:51 PM

Ma quindi stai dicendo che, per confrontare due obiettivi che presumibilmente hanno prestazioni molto simili, hai messo a fuoco fidandoti dell'AF della fotocamera? E magari anche a mano libera? Con una fotocamera con la risoluzione della D800?

Adesso capisco il perchè di certi risultati.

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 28 2014, 05:02 PM

Inutili era tra virgolette appunto per questo...

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 05:37 PM

questa è la comparativa di dxomark
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Nikon-AF-S-Nikkor-50mm-F18G-on-Nikon-D3X-versus-AF-S-Nikkor-50mm-f-1.4G-on-Nikon-D800___435_485_199_792

da un leggero vantaggio all'f1,4 ma direi che sono lì

Inviato da: marmo il Sep 28 2014, 06:32 PM

Io io ho fatto un test di nitidezza tra 50 Nikkor e Sigma art, ne parlavo prima

Inviato da: giovanni949 il Sep 28 2014, 06:35 PM

Aggiungo il rimando alla comparativa delle curve (Nikon 50 mm)

http://www.dpreview.com/reviews/lens-compare-fullscreen?compare=true&lensId=nikon_50_1p4_g&cameraId=nikon_d7000&version=0&fl=50&av=1.4&view=mtf-ca&lensId2=nikon_50_1p8_g&cameraId2=nikon_d7000&version2=0&fl2=50&av2=1.8

Specifico in primo luogo che la prova è effettuata su corpo D7000 perché è l'unico su cui sono state testate entrambe.
Per chi non ama i grafici dirò che:
Ad F8 sono pressoché equivalenti
A F5,6 prevale l' 1,8 al centro e l' 1,4 ai bordi ma di pochissimo
A F2,8 stessa situazione ma le differenze sono più marcate sia al centro che ai bordi
A tutta apertura (ovviamente 1,4 e 1,8 rispettivamente) prevale nettamente l'1,8 ma ovviamente il test è solo indicativo perché non è corretto testare ad aperture differenti.
Se dovessi tirare le somme direi che, visto anche il prezzo, prevale l 1,8 la qual cosa era già peraltro emersa in altri test, numerici e sul campo.
Ottime ottiche comunque.

Inviato da: giovanni949 il Sep 28 2014, 06:44 PM

Altro sito che fa delle analisi a mio parere molto attendibili:
La prova del Nikkor 1,4
http://www.photozone.de/nikon_ff/441-nikkor_afs_50_14_ff?start=1
E quella dell'1,8
http://www.photozone.de/nikon_ff/631-nikkorafs5018ff

Inviato da: giovanni949 il Sep 28 2014, 06:57 PM

Ancora un doppio test fra i Nikkor 50 mm.
Qui l'1,4
http://slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1231/cat/12
Qui l'1,8
http://slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1432/cat/12
Notare che clikkando sul grafico 3D a destra (quello blu) è possibile vedere in dettaglio l'andamento delle prestazioni alle varie aperture.

Commento finale, avrete capito che per deformazione professionale quando un obiettivo mi interessa prima di ogni altra cosa vado a cercarne le analisi cliniche, poi la radiografie, poi la TAC, poi la risonanza magnetica ed infine le prove sul campo generosamente fornite dai nostri amici del forum o facilmente reperibili (Ottima Dpreview, per me una Bibbia).
Obiezione: e così quando lo compri un obiettivo ? Raramente, per fortuna raramente !

Dimenticavo, in questo sito c'è pure il Sigma "Art" (fantastico)
http://slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1677/cat/30

Divertitevi !

Inviato da: rolubich il Sep 28 2014, 06:59 PM

La comparativa è con D3X per il 50mm f/1.8 e con D800 per il 50mm f/1.4

Già quell'indice di sharpness espresso in Mpix ha un significato molto discutibile, se poi le fotocamere sono diverse!

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 07:26 PM

questi sono valori di laboratorio, dove si vede con più precisione che, grossomodo sono due ottime lenti e abbastanza equivalenti.
Mi fa piacere che quelle valutazioni siano in linea con le mie impressioni che ebbi quando li confrontai.




se clicchi puoi vederli entrambi con D800, dove il punteggio è esattamente pari.


In altri siti, es. phtography life (che ritengo molto valido), l'f1,8 è giudicato migliore dell'f1,4.
Però alla fine mi sono fidato dei miei occhi e degli scatti che ho eseguito, anche se alla buona, se non vedo differenze perché cambiare un'ottica più luminosa con una meno?

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 07:37 PM

un'ultima precisazione: quel confronto lo feci con D700.
Oggi, con D800, potrebbero evidenziare qualche differenza, ma non si può mica diventare pazzi dietro a queste prove!!
Ogni tanto è bene fare anche qualche scatto vero, e il 50mm/1,4 G a mio modesto parere è un'ottica che soddisfa molto, sia con D700 che con D800!!

Inviato da: giovanni949 il Sep 28 2014, 07:41 PM

L'ultima incursione, poi non parlo più, ma la cosa mi mi pare meritevole di menzione
L'ultima prova citata, quella del Sigma Art (slrgear), si conclude con la seguente considerazione: "Compared to the mighty Zeiss 55mm ƒ/1.4 Otus, the Sigma holds its own, displaying nearly identical results!" ossia semplicemente Il Sigma ha sostanzialmente le stesse prestazioni dell'Otus .... chi lo andrà a dire al sig. Karl (Zeiss) ?
In compenso nella classifica DXOmark è entrato un altro mostro, l' Apo Planar T* Otus 85mm F1,4 ZF.2 che si piazza direttamente al 2° posto assoluto dietro lo stellare Sonnar 135. Che rivoluzione stiamo vivendo nell'ottica, peccato non poterseli permettere !!

Quanto ai commenti di qualche amico del forum che pare assai scettico sulle prove della rete, no problem, può accontentarsi delle sentenza delle Cassazione (sappiamo bene tutti di cosa parliamo), solo non capisco perché trova sempre qualche pelo nell'uovo in ciò che è ampiamente documentato e prende per buone appunto le sentenze, sarà "Fede" quella con la F maiuscola !

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 08:00 PM

ecco lì che mi rifai saltare in groppa la scimmietta.... mannaggia!!

Riguardo a certi commenti non so che dire..... evidentemente la fede è fede!

Inviato da: desmobruno il Sep 28 2014, 08:00 PM

proprio oggi è una giornata che sbavo dietro sua maestà 135 apo......prima o poi ci scappa un mutuo, 135 oppure 100

Inviato da: rolubich il Sep 28 2014, 08:02 PM

Le prove in rete le guardo, mi interessano e le considero, solo che ci do il giusto peso e cerco di non ridurre tutto ad un numero che, secondo me, è un'inutile ed esasperata semplificazione. Cerco di andare oltre.

Tanto per fare un esempo: i punteggi in Mpix dei 50mm f/1.8 e f/1.4 sono entrambi pari a 16 con D800 e sono invece rispettivamente 23 e 21 con D800E, con D810 cosa diventerebbero? 30 e 26?

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 08:15 PM

se non sbaglio qualcosa, con D800e leggo

http://www.dxomark.com/Lenses/Ratings

36 per f1,4
34 per f1,8

Inviato da: rolubich il Sep 28 2014, 08:31 PM

Mi sembra che si stesse parlando di curve MTF e quindi di nitidezza, o sbaglio?

Quindi chiaramente mi riferivo al parametro sharpness e non al parametro generale.

Inviato da: giovanni949 il Sep 28 2014, 08:42 PM

Va bene, lascia perdere. Se vai a vedere con la D3000 probabilmente invece di 23 troverai 15, non hai capito che viene misurata la prestazione dell'accoppiata macchina-obiettivo e dunque è ovvio che una buona ottica ottiene un punteggio maggiore su un sensore a maggiore risoluzione e che i punteggi vanno comparati con la stessa macchina, lo avevo anche spiegato nelle istruzioni per l'uso ma sicuramente non so spiegare. Si insomma se non ti piacciono i test lascia perdere, non è difetto, semplicemente è un fatto, io per esempio non capisco la filosofia, quella astratta dell' "io" e del "non io" che ho studiato (poco) al classico ma non mi sogno di intervenire in un blog di filosofia, non è cosa.
Mi arrendo-

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 28 2014, 08:59 PM

Ma tu acquisti un'ottica solo per la sua nitidezza?

Difficile rapportarsi in questo modo, direi.

Inviato da: rolubich il Sep 28 2014, 09:40 PM

Ho capito il senso del valore Mpix, solo che D800 e D800E hanno la stessa risoluzione, la differenza del filtro AA è minima e quindi il fatto che i due punteggi siano diversi con D800E ed uguali con D800 mi sembra strano.

Mi piacciono i test, e non dico che quelli di DxO siano fatti peggio di tanti altri, metto solo in dubbio l'utilità di un parametro come il Mpix, se non come semplice curiosità.

Mi arrendo anch'io anche perchè siamo fuori tema.

Inviato da: rolubich il Sep 28 2014, 09:48 PM

Certo che no, ma in queste cinque pagine si è mai parlato di qualcuno dei parametri che contribuiscono alla valutazione finale che non sia la nitidezza?

Le curve MTF sono correlate alla nitidezza, se non te ne fossi accorto di questo si è parlato fino ad ora.

Inviato da: fullerenium2 il Sep 28 2014, 11:06 PM

Provato, letto e visto le foto in rete.
Perché a te non torna la mia opinione? Hai constatato qualcosa di diverso?
A volte se non si è fatto il tuning fine dell'AF si possono prendere dei grossi abbagli. Meglio prima calibrare l'ottica col corpo macchina e poi fare i confronti.
Tuttavia nei confronti su cavalletto mi affido al live view e verifico anche manualmente la corretta messa a fuoco.
Ma ribadisco il dettaglio o la risolvenza non è tutto in un ottica. Il 50mm che a volte uso nei ritratti, se è troppo tagliente finisco col vedere anche i punti neri e poi mi tocca fare chirurgia plastica in post produzione :-)
Quando avevo la D800, fui costretto a prenderla assieme al 28-300 G.
Ottica eccezionale, ottimo dettaglio sia al centro che ai bordi. Ma aveva uno sfuocato, o meglio non aveva lo sfuocato :-)
Ora non so il 24-120 f/4 ma ho letto che non è molto diverso dal 28-300.
Avevo anche un vecchio Tamron 28-105 f/2.8 ..... inutilizzabile a 2.8 per dettaglio, ma creava un fantastico effetto alone con uno sfuocato bello pastoso.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 06:39 AM

non direi, ma mi arrendo pure io.

Inviato da: desmobruno il Sep 29 2014, 07:35 AM

OK per questa potresti rischiare il ban a vita soprattutto da Gian

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 08:09 AM

comunque credo che il 28-300mm vada piuttosto bene, soprattutto nella zona tele

Inviato da: desmobruno il Sep 29 2014, 09:01 AM

Con tutta quella distorsione,CA e bordi scarsi fino a 100mm, dire che va quasi come un 24-120 mi sembra a dir poco ottimistico

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 29 2014, 10:03 AM

A me non torna??? Vedi che condivido tutto ció che hai detto fino adesso. Tempo fa trovai un bel sito americano dove tramite test confrontava tutti i 50ini, io non ho avuto la fortuna di provarli tutti ma per quello che ho potuto vedere sul web, concordo con te (mi stai dando la conferma)

Se ritrovo il sito lo allego, era moltooo interessante.

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 29 2014, 10:32 AM

Raga, TROVATO! il sito è questo, vi sono parecchie pagine a riguardo. DATE UN OCCHIATA

http://nikonrumors.com/forum/topic.php?id=11836&page=2

Inviato da: giancarlo bergamasco il Sep 29 2014, 10:46 AM

135 sonnar f2http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1635817

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 10:56 AM

qui i risultati di Photograpy Life

http://photographylife.com/lenses/nikon-af-s-nikkor-50mm-f1-4g

http://photographylife.com/lenses/nikon-af-s-nikkor-50mm-f1-8g

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 29 2014, 11:07 AM

Ma....tutti questi siti sono affidabili?

Inviato da: rolubich il Sep 29 2014, 11:32 AM

Bella domanda.

E poi c'è il 50mm f/1.4 AIS che li mette tutti in riga!

http://photographylife.com/lenses/nikon-nikkor-50mm-f1-4-ai-s

Alla faccia del progresso, del calcolo numerico, del numero di lenti e dei rivestimenti antiriflesso.

Inviato da: fullerenium2 il Sep 29 2014, 11:37 AM

Dal sito photozone.de mi pare che il 24-120 f/4 abbia una distorsione molto simile al 28-300.
Il 28-300 lo confrontai anche col 70-300 VR e non c'era differenza in nitidezza. Il 70-300 però aveva uno sfuocato decisamente migliore.
Ad ogni modo questo 24-120 è troppo valutato. Dal punto di vista costruttivo è identico al 28-300.
A mio parere è meglio il 24-105 F/4 Sigma Art che ha una qualità dei materiali decisamente migliore. Questo al tatto, poi potrebbe essere vero il contrario.
Comunque per un bel fisso, io consiglio un 85mm f/1.8 G, oppure nel grandangolo un banale 28 mm Ai-S f/2.8 (quello 8 lenti 8 gruppi, poca spesa tantissima resa), oppure il 200mm Ai-S f/4. E poi perché no, il 105 f2.5 :-)
Ma come tutto fare il 28-300 G lo si trova nuovo anche a poco più di 500 euro (non Nital)..... ma la domanda era..... Perché prendere una D800 con uno zummone? Forse meglio una compattina da 400 euro con zoom 20X, wifi, GPS, 200gr di peso, LCD basculante, e se te lo rubano piangi solo per le foto perse.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 12:39 PM

Photograpy Life a me sembra piuttosto affidabile.
Unica cosa, non è chiaro con quali sensori fanno queste prove.
in quello Dxomark mi pare più preciso.

Comunque la mano sul fuoco non ce la metterei su nessuno.

Un esempio che a me non torna, guardando Dxomark il 60mm/2,8 AFS G viene giudicato appena discreto.
Secondo me, ma anche a giudizio di tutti quelli che lo possiedono, è una lente eccellente.

Attenzione a quegli istogrammi, oltre al centro c'è anche la zona intermedia importante ai fini della nitidezza e, francamente è bene averla ben distribuita in tutta la zona centro e zone intermedie.

Inviato da: giovanni949 il Sep 29 2014, 01:38 PM

Qualcuno potrà arrabbiarsi ma sono felice come una Pasqua. Al di la delle discrepanza e dei dubbi (legittimi) finalmente vedo delle analisi "scientifiche". Che sia finito il tempo del retrogusto ai frutti di bosco, si insomma delle "sensazioni a pelle" ?
Sull'affidabilità dei test: non dimentichiamo che pubblicare dei test farlocchi farebbe incaxxare il produttore che, nella migliore delle ipotesi chiederebbe le rettifiche. Che poi ci possano essere delle variazioni, piccole per la verità, nei test ci può stare ma un buon obiettivo ne esce sempre bene ed un bidone resta un bidone.
In ogni caso preferisco i diagrammi alle superkaxxole, qui davvero non ho dubbi-
A Gian Carlo dirò che avevo notato la deludente performance del micro 60 G e mi riprometto di indagare, fra l'altro sono partigiano, ne ho uno che uso con immensa soddisfazione.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 01:49 PM

eh sì, tra l'altro sono convinto delle sue qualità, ho avuto per una 30ina di anni il 55mm AIS f2,8 e pure un paio di f3,5 e li ho confrontati con questo 60mm che trovo bellissimo.
I miei sono sempre confronti alla buona ovviamente, non vogliono spaccare il capello in 4, ma una idea me la hanno sempre data (a me serve e basta quello...)

Inviato da: giovanni949 il Sep 29 2014, 02:18 PM

Occhio ! non diamo notizie fuorvianti o qualcuno potrebbe rottamare il suo nuovissimo 1,4g in cambio dell'1,4 AIs. Che i gloriosi AI fossero dei mostri per l'ottica del tempo non ci piove, anche per la qualità costruttiva, non è un caso che dopo 40 anni continuiamo ad usarli con soddisfazione, ma pensare che questi 40 anni siano passati invano è notizia quantomeno inesatta.
E siccome avrete capite che non sono certo il tipo cui dovete credere perchè in caso contrario siete "incompetenti" vi mostro (lo so, sono fissato) 2 bellissimi diagrammi, il primo dell' 1,4d

http://www.photozone.de/nikon_ff/442-nikkorafd5014ff?start=1

Il secondo dell' 1,4g

http://www.photozone.de/nikon_ff/441-nikkor_afs_50_14_ff?start=1

Che vi invito a confrontare con quello (assai interessante, grazie) prodotto dal nostro amico rolubich del vetusto 1,4 AI. Cosa è cambiato ? Le prestazioni di punta sono cresciute avvicinandosi alla linea fatidica dei 4000 ove osano solo le aquile, ma tutto sommato non di tantissimo ma soprattutto è migliorato tantissimo il rendimento a T.A. che mostra prodigiosi progressi non solo dall' "AI" al "d" ma ancora dal "d" al "g" sia al centro ma soprattutto ai bordi che francamente nel vecchio AI erano inguardabili. Si chiama progresso nel calcolo (dall'AI al D) e si chiama trattamento ai nanetti (dal "d" al "G").
Il Nikkor 50 1,4 AI è un obiettivo davvero superbo e nell'uso ordinario può dare la paga tranquillamente a tanti vetri plasticosi e non di oggi, ma non è vero che una Ferrari di 30 anni fa è la stessa di una di oggi, anche se tutte e due raggiungono i 250 Km/ora.
P.S. io uso ancora con grande piacere il Nikkor 50 mm. F2 che comprai in dotazione base con la Nikkormat nel 1976, specie invertito su soffietto fa benissimo il suo lavoro.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 03:24 PM

Pur essendo amante ed estimatore dei vecchi AI direi che non ho dubbi..
Occhio che il G non è nanizzato
Comunque anche questi mtf, esprimono qualcosa (a tutta apertura solo)
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/normal/af_50mmf_14d/index.htm
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/normal/af-s_50mmf_14g/index.htm

Il D ha lo stesso schema ottico (7 lenti in 6 gruppi) degli ultimi K, AI, AIS e 7 lamelle ma penso che sia stato rivistato nel tempo, il G ha 8 lenti in 7 gruppi e 9 lamelle arrotondate.

Insomma il G è il miglior 50mm/1,4 che Nikon abbia costruito, su questo direi che non ci sono dubbi.
Che poi l'AI e il D si difendano bene su questo non ci sono dubbi.
Che poi il 50mm/1,8 G sia attualmente il best-buy ci potrebbe pure stare, visto che costa la metà, ma trovatemi un f1,4 che costi cosi poco?
Ma denigrarlo a me sembra a dir poco ingeneroso.
Una volta tanto Nikon fa una ottima lente ad un ottimo prezzo, cerchiamo di apprezzarlo almeno.
La prossima lente best-buy spero proprio sia il nuovo 20mm/1,8 G, è sotto stretta osservazione

Inviato da: rolubich il Sep 29 2014, 03:50 PM

Ma stai veramente invitando a confrontare i grafici di un tester (Photozone) con quelli di un altro (Photographylife)? Con tutte le variabili che ci sono in gioco?

Ci sono i grafici di Photographylife della versione AI e dell'AF-S, perchè non commentare questi e mischiare le carte? Non ti piacciono i risultati?

Da quei grafici risulta che l'AIS è più nitido in centro da TA fino a f/4 (e non di poco, a f/2 e f/2.8 direi in maniera imbarazzante per il 50mm f/1.4 AF-S), mentre nelle altre zone più o meno si equivalgono. Con questo non dico che l'AIS sia un obiettivo complessivamente migliore, ci sono altri parametri che probabilmente vanno a favore del nuovo (per esempio la resistenza al flare ma non di certo la distorsione), ma sulla nitidezza/risolvenza mi sembra che non ci siano dubbi, sempre dando per buoni i grafici. E poi quale progresso nel calcolo da AIS a AF-D se gli schemi ottici sono uguali?

Ho già espresso la mia convinzione che i grafici non sono tutto, ma se tiri fuori i grafici almeno che siano congruenti e confrontabili.

Quelli di Photozone invece evidenziano che l'AF-S è leggermente migliore dell'AF-D, ma l'AIS non è stato testato.

Su una cosa però siamo d'accordo, sulla validità del 50mm f/2, lo uso anch'io con soddisfazione e sono convinto che da f/2.8 in poi sarebbe a livello degli altri 50mm.

Inviato da: fullerenium2 il Sep 29 2014, 03:58 PM

Photozone è un sito che ho iniziato a guardare nel lontano 2005-2006 e l'ho sempre considerato attendibile perchè a fine test mette a disposizione anche foto scattate nella vita reale e non in lab.
Se poi leggete nel 50 1.4G: Unfortunately at wide open aperture the AF-S 50 shows a rather high amount of outlining resulting in a slightly nervous bokeh.
Ed infatti se osservate la donna di cuori o le spighe di grano, ha dei dettagli che infastidiscono.
Ad esempio ho verificato che il Sigma 35mm Art pur essendo straordinario nei dettagli ha uno sfuocato orribile. Provate ad osservare le foto sempre prese da questo sito (in particolare la staccionata con dietro dell'erba).

Alcune differenze tra i vari siti è imputabile alla distanza in cui è posizionata la mira ottica.
Photozone lavora molto a corte distanze, mentre photography life si pone quasi all'infinito.
La resa di un obiettivo ivi compresa vignettatura e distorsione dipende molto dalla distanza di messa a fuoco.

Alcune lenti Ai sono migliori dei moderni AF-D, vedi ad esempio il 28mm f/2.8. Oppure alcune ottiche Ai pazzesche come il 105 f/2.8 o il 135 f/2.8 non le hanno mai realizzate in versione AF. E questo è un gran peccato e non riesco a darmene una spiegazione.
Saluti.

Inviato da: giovanni949 il Sep 29 2014, 06:19 PM

Ho l'impressione che con te proprio non c'è possibilità di capirsi. Mi inviti giustamente a fare confronti omogenei prodotti dalla stessa fonte (Photographylife) e la cosa mi imbarazza perché se fosse vera avrei fatto una "leggerezza" per cui vado a controllare.
La prova dell' 1,4AIs effettivamente c'è ma il confronto non è nella pagina mostrata ma in questa
http://photographylife.com/reviews/nikon-s-50mm-f1-4-ai
E' un interessante raffronto fra le curve MTF che porta i seguenti valori
Apertura MTF 1,4 50 AIs MTF 1,4 50 G
1,4 centro 1409 1753
bordo 459 978
2 centro 1961 1839
bordo 504 994
2,8 centro 2825 2720
bordo 1257 1310
4 centro 3499 3387
bordo 1980 2106
5,6 centro 3592 3578
bordo 2659 2786
8 centro 3403 3516
bordo 2889 3005

Come leggo questi dati: Al centro il "G" è nettamente superiore alla massima apertura e per il resto i 2 obiettivi si equivalgono, al bordo il "G" vince a tutte le aperture e non di poco, addirittura ad F 1,4 e 2 ha un valore quasi doppio del glorioso AI. Dunque mamma Nikon ha lavorato molto sui bordi con risultati eclatanti alle massime aperture stando attenta a non perdere al centro quello che guadagnava ai bordi. Il risultato è un obiettivo (Il G) davvero notevole per uniformità al massimo livello ed una lode al vecchio AI che ha fatto miracoli rispetto all'epoca in cui fu progettato ma soffre di un male comune alle migliori ottiche dei bei tempi andati, non riesce a mantenere ai bordi quello che promette al centro, è il male del mio Nikkor AF D 18/35 F3,5/4,5 di cui ho parlato, e non è cosa da poco tanto che l'ho messo da parte da quando ho preso il 16/35 vr, un altro mondo anche se la centro siamo li. Tutto lavoro di affinamento di calcolo, di lenti speciali, magari asferiche.
Grazie comunque per avermi introdotto a questo sito, se non altro perché ha un database di ottiche testate davvero enorme e soprattutto rivolto anche al passato, ho ancora diversi AI nella mia borsa. Personalmente continuo a ritenere più affidabile DXO ma qui il numero delle lenti testate è limitato.

Scusate ma la tabulazione che avevo introdotto salta quando chiudo il testo, andate al sito indicato

Inviato da: giovanni949 il Sep 29 2014, 07:06 PM

Dunque Gian Carlo ho verificato la questione 60 mm. micro. In effetti nella classifica in base alla "sharpness" il nostro "G" sta abbastanza indietro
http://www.dxomark.com/Lenses/Ratings/Optical-Metric-Scores
ma comunque appena 1 punto sotto il 50mm 1,4G, il fatto è che in classifica sono entrati dei mostri paurosi che stanno cacciando indietro ottiche una volta blasonatissime.
Nella classifica "ponderata" generale invece risale parecchio con un punteggio di 32 contro ad esempio i 30 punti del micro 60D e del micro 200 F4 ed i 31 del chiaccheratissimo 58mm 1,4 G.
http://www.dxomark.com/Lenses/Ratings
La cosa ha aperto un dibattito sulla metodologia che se ne hai voglia potrai seguire qui
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-AF-S-Micro-NIKKOR-60mm-F28G-ED-mounted-on-Nikon-D800E__814

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 07:47 PM

grazie Giovanni, darò una occhiata!

Vado un po' OT, proprio oggi pomeriggio mi è arrivato l'85mm/1,8 AFS G, ho fatto qualche scatto così alla buona, mi sembra davvero notevole pure lui, anche a tutta apertura.
Questi G saranno pure plasticosi, ma in termini di prestazioni, a mio modesto parere, sono davvero ottimi.

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 29 2014, 08:06 PM

So che può sembrare (probabilmente lo è) da stupidi, ma, potresti fare un confronto scattando una stessa foto con la d800 con il 50ino che possiedi e questo 85 alla stessa distanza dal soggetto?

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 08:14 PM

alla stessa distanza?
Al limite allo stesso rapporto di riproduzione.....
a occhio, comunque, questo 85mm mi pare più performante, ma bisogna raffrontarli direttamente per dare un parere che abbia un minimo di attendibilità.
Vorrei fare qualche confronto tra questi G: 50mm/1,4, 60mm/2,8 e 85mm/1,8 e poi metterci l'outsider 85mm/1,8 K (pre AI) modificato AI.
Tutto questo impegni vari permettendo
Questi sono due scatti così.... fatti oggi con l'85mm

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Questo invece è il 50mm
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Inviato da: FrancescoLeoNikon il Sep 29 2014, 08:20 PM

Attendo con ansia le tue foto!

Inviato da: rolubich il Sep 29 2014, 08:23 PM

Ma perchè non hai aperto il link del mio messaggio #128?

Quello è il 50mm f/1.4 AI (1976), quello che hai linkato tu è un pre AI (1962), erroneamente chiamato dal tester AI, forse perchè gli è stata cambiata la ghiera dei diaframmi. E lo schema ottico è leggermente diverso dal successivo AI.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 08:24 PM

se riesco volentieri
tra gli "impegni vari" c'è anche quel piccolo giovanotto, che non vede l'ora di arraffare qualche bella ottica e testarla pure lui a fondo!!!

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 29 2014, 08:33 PM

Guarda però che 50mm e 85mm, pur essendo non lontani, sono focali abbastanza diverse pertanto, a mio modesto parere, sceglierei una o l'altra in relazione alle mie esigenze.....
Non so se ti ho letto nel pensiero.
Ad esempio per fotografare i bimbi secondo i miei gusti il 50mm è più adatto, per gli adulti preferisco l'85mm o il 105mm....
In fondo stiamo parlando di due ottime ottiche, quindi meglio scegliere la focale che ci serve maggiormente.

Inviato da: fullerenium2 il Sep 29 2014, 10:46 PM

Non so quanto possa interessare il mio parere, ma l'85mm 1.8G è straordinario e migliore del 50 1.4G e 1.8G
Ma forse è meglio leggere i dati di DxO.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 07:05 AM

era un po' che tenevo d'occhio questo obiettivo, non lo avevo ancora preso perché ho anche il suo bisnonno (il K) di cui ne sono sempre stato decisamente soddisfatto.
Ho visto che DXO ne parla benissimo.
Quello che comunque volevo dire è che, essendo i 50mm (f1,4 o f1,8 G) ottimi ed essendo l'85mm una focale diversa, la scelta la farei sulla base delle esigenze e priorità che ho

Inviato da: lupaccio58 il Sep 30 2014, 09:32 AM

Concordo, l'85 1,8G è un best buy incredibile con prestazioni eccellenti in assoluto, e di questo se ne è accorto chi ha avuto la ventura di confrontarlo in doppio cieco con l'85 1,4G. Unica pecca è l'AF molto lento, ma chi ha già in casa il 50 1,4G dovrebbe essere abituato...
Scherzi a parte, Giancà, rinnovo i complimenti, hai preso un'ottica che senz'altro ti stupirà positivamente!

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 10:08 AM

Grazie.

Inviato da: marmo il Sep 30 2014, 10:18 AM

Dato che ti reputo fotograficamente molto preparato ma soprattutto una persona molto equilibrata mi fa piacere ti piacciano quasi tutti gli obiettivi che piacciono a me!!

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 10:59 AM

non esagerare, comunque è un piacere reciproco

Inviato da: marmo il Sep 30 2014, 11:59 AM

Non sto esagerando, in un mondo dove "comunicare" (?!?!?) si riduce ad urlare ed inveire, la pacatezza unità alla preparazione sono valori per me assoluti (forse starò obsolescendo)

Inviato da: fullerenium2 il Sep 30 2014, 12:05 PM

Il 50 1.4G ha un AF imbarazzante :-)
85 1.8G non è male come AF ma confrontato col 1.8D che avevo è una lumaca a confronto.
Chissà perché i G sono più lenti dei rispettivi D.
Ma il 50 1.4 è veramente lento.

Ma Gian Carlo, se ti piace l'85mm allora cosa dici del 105 f/2.5 Ai? L'ho confrontato col 85 e a mio parere il 105 ha due marce in più!

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 12:11 PM

ho fatto questi scatti a mano libera e alla svelta, sperando di accontentare Francesco e di non aver cannato le maf .
Nel tag si legge il valore f e l'ottica (50mm/1,4g e 85mm/1,8g).
Ho scattato anche con il'85mm/1,8k e 60mmg, ma ve le risparmio..... , a me sembra arduo comunque vedere differenze con scatti tipo questi

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Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 12:48 PM

è un ottimo obiettivo, lo ho avuto, ma avevo anche il 105mm/2,8 VR.
Alle brevi distanze tra il 105mm/2,5 ai e l'85mm/1,8 k preferivo il secondo, da lontano mi sembrava meglio il 105mm.

Ora vorrei capire bene questo 85mm e vedere le differenze che ci sono con il suo bisnonno.

Inviato da: fullerenium2 il Sep 30 2014, 01:02 PM

Per queste prove meglio macchina su cavalleto e con liveview mettere a fuoco manualmente sullo stesso punto. Anche l'illuminazione appare differente forse per punto di ripresa diverso. Per valutare lo sfuocato forse è bene che anche lo sfondo sia leggibile.
Per stavolta passi, ma la prossima vogliamo una prova più meditata :-)
Cmq la rete è piena di test su queste due ottiche e su photozone potete anche vedere scatti fatti in campo o il solito mazzo di carte sul tavolo.


Ti posso dire già che col vecchio AF-D questo G è più contrastato e saturo. Anche lo sfuocato è lievemente più morbido.

Inviato da: desmobruno il Sep 30 2014, 01:15 PM

Io l'85 l'ho comprato esclusivamente per i ritratti, quindi una prova ad un mazzo di carte da parte di un tester mi potrebbe solo offendere:)
Gian,se l'afs non canna, ha un incarnato e una morbidezza fantastici, un po' di CA abbondanti ma solo su oggetti metallici. Io lo uso da 1.8 a 2.8 con ottimi risultati a f2 e 2.2.
Buona luce!!

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 01:22 PM

vero, era proprio la voglia di scattare qualche foto.
In questo periodo proprio non riesco a fare di più.
C'è anche una angolazione diversa perché, nel cercare un RR simile mi sono avvicinato con il 50mm.
Comunque il 50mm a me sembra che se la cavi meglio di quanto pensassi in un primo momento, addirittura qui lo vedo più nitido. Ma sono prove senza valore alcuno... confermo



anche io, è la sua morte!

gli AF, sia del 50 che dell'85mm sono davvero lenti, ma diciamo che lo noti soprattutto nei passaggi infinito-minima distanza, nell'uso normale, anche inseguendo un bambino che gioca, non mi pare di avere problemi

Inviato da: castorino il Sep 30 2014, 01:26 PM

Ciao, ho letto le impressioni di Marmo sul Sigma 50mm f1,4 Art e devo dire che non le condivido! Premesso che sono nikonista dal 1969 ed ho la fortuna di avere una moglie che non mi ostacola nella mia passione, possiedo gli AIS 50 e 58 f1,2 gli AFS-G 50 e 58 f1,4(del quale sono entusiasta) ed appunto il Sigma 50 Art, ebbene quest'ultimo è, a mio parere, notevolmente superiore a tutti gli altri ai diaframmi più aperti ed ha un'impercettibile caduta agli angoli, provato con D800E prima e con D810 poi. Non faccio test e leggo poco i giudizi in rete, fidandomi bene o male delle mie impressioni sul campo, l'unica ottica che compete con il 50 Art è il 60 AF-S G Macro, che però parte da f2,8! Un altro punto a favore del Sigma è che con un poca di pazienza e gli strumenti adatti si può con la sua Dock USB tararlo per 4 punti di MaF. Rino

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 01:35 PM

e ci dici niente!?
Beato te!
Interessante la tua testimonianza, di negativo ha che è una scatenatrice di scimmie
Quindi anche te vedi il 60mm AFS G decisamente performante.....

Inviato da: castorino il Sep 30 2014, 01:51 PM

Ciao, si trovo il 60mm AFS G f2,8 una delle migliori ottiche di Nikon, migliore senza dubbio del 105 Macro VR e simile come resa al 200 Macro f4 AF-D, inoltre, mentre i vecchi macro erano studiati per la MaF ravvicinata questo ha un ottimo rendimento a tutte le distanze, Rino

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 01:55 PM

È la mia stessa opinione.
Se non fosse f2, 8 potrebbe sostituire in tutto e pertutto il 50mm

Inviato da: fullerenium2 il Sep 30 2014, 02:08 PM

http://photographylife.com/reviews/nikon-50mm-f1-2-ai-s
Osservando gli scatti di questa recensione mi viene da dire che il 50mm f/1.2 ha uno sfuocato brutto, nervoso e con doppie linee.
Strano, ma sul povero display del mio iPhone la resa dello sfuocato non mi piace proprio.
Voi cosa ne pensate?

Inviato da: castorino il Sep 30 2014, 02:43 PM

Penso che per valutare qualcosa, oltre l'esperienza, che è fondamentale, servono anche strumenti adeguati, ciao Rino


Infatti, io presi il 60 Macro proprio per quello scopo! Poi mi resi conto che nonostante i progressi dell'elettronica 2 stop sono sempre 2 stop e sopratutto certi sfocati che regalano le ottiche luminose le ottiche normali non le possono dare, ciao Rino

Inviato da: marmo il Sep 30 2014, 02:46 PM

Probabilmente non mi sono spiegato bene.
Partendo dall'affermazione iniziale di questa discussione (a cui rimando) ho confrontato 50G, Sigma art e 24-120 a f8 ed a questa apertura i miei occhi non apprezzano differenze.
A f4 il 24-120 decade piuttosto sensibilmente mentre il G è leggermente meno risolvente dell'art ma di poco.
Le differenza è più marcata a f1,4 però il pensiero che ho avuto vedendo gli scatti test è stato: se era solo per questo potevo risparmiare 700€.
Già perché finora, per le foto che ho sempre fatto che sono essenzialmente paesaggi o reportage di viaggi in moto ho usato tendenzialmente diaframmi centrali o chiusi. I diaframmi aperti li usavo quando c'era poca luce!
Ora, visto che ho alcune ottiche che eccellono a TA mi metto a scattare a diaframmi aperti per esaltare le loro caratteristiche; devo allora riconoscere che l'attrezzatura non è più un mezzo con cui esprimersi ma è l'elemento principale attorno a cui ruota la mia passione.

Era solo questo il concetto che volevo esprimere parlando di sesso degli angeli, potrei avere una D920S con un 85 f1 ma non penso riuscirò mai a dare le emozioni che hanno saputo dare Cartier Bresson, Kapa o Adams.

Ripenso al detto che la differenza tra un maschio adulto ed uno bambino è soprattutto nel costo dei suoi giocattoli!
Ma poi si sa sono tra i primi a leggere le discussioni dove ci si scanna per le 100 l/mm ed anche vedendo alcuni scatti fatti domenica scorsa con il nuovo arrivo ho considerato che il soggetto era "tridimensionale" come non mi era ancora capitato di vedere nelle mie foto

A presto Mario,

Inviato da: lupaccio58 il Sep 30 2014, 02:57 PM

Gian Carlo, prima di dare qualsiasi giudizio sul nuovo acquisto fatti un giro su una focus chart, dammi retta...

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 03:11 PM

lo farò sicuramente, anche perché il 50mm/1,4, se non lo avessi tarato, non mi avrebbe dato risultati così validi

Inviato da: castorino il Sep 30 2014, 03:27 PM

E' su questo che non mi trovo d'accordo, per me la differenza tra Nikon G e Sigma Art si vede bene su tutto il fotogramma, ovviamente si parla a f1,4- f2 non solo agli angoli, poi che uno usi certi strumenti per creare capolavori mentre altri li usano solo per divertirsi è un dato di fatto! Personalmente ritengo che una foto può essere bellissima anche se scattata con un cellulare, ma ci sono generi dove la qualità dei mezzi usati migliora la piacevolezza della visione! Ciao Rino

Inviato da: fullerenium2 il Sep 30 2014, 03:41 PM

Scusatemi fa sono in fiera a Barcellona ed ho molti tempi morti :-)
Ho visto che il 105 macro va meglio del 60 sia come risoluzione che per aberrazione cromatica.
Testati su D200 quindi se il 105mm risolve più linee il collo di bottiglia non è il sensore:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/394-nikkor_60_28?start=1

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/224-micro-nikkor-af-s-105mm-f28g-if-ed-vr-review--test-report?start=1

Purtroppo sul sito non c'è il test del 105 su FF.
A voi immagino risulta che il 60 sia molto meglio.

Inviato da: marmo il Sep 30 2014, 04:02 PM

Dato che anche tu sei tra quelli che reputo non sparano ad alzo zero, sono andato a rivedere i RAW dei test.
Se osservo le foto nella loro interezza, sul mio monitor da 23" siamo attorno al 21%, continuo a non apprezzare differenze; se invece ingrandisco a partire dal 50% la maggior nitidezza viene fuori.
Sarà per il soggetto inquadrato visto che mi ero preoccupato solo di mettere delle scritte di piccole dimensioni in un angolo dell'inquadratura, se vuoi ti faccio avere i raw.

La foto sotto invece mi ha colpito per la definizione del soggetto, ma magari è perché lo sfondo è sfocato, con altri obiettivi avrei usato f8 e così il soggetto si sarebbe staccato di meno.
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1652920

Inviato da: castorino il Sep 30 2014, 04:56 PM

Grato dell'apprezzamento, siamo qui tra amici che hanno passioni comuni, abbiamo le nostre opinioni ma personalmente non intendo imporle a nessuno, quando sbaglio sono abituato a chiedere scusa e immodestamente considero ciò una prova di intelligenza. Ho sempre cercato di acquistare ottiche originali convinto che anche il firmware della fotocamera fosse ottimizzato per questi. Ultimamente ho provato i 2 Sigma art 35 e 50 e ne sono rimasto favorevolmente impressionato, giudico le mie immagini su un Dell 30" con risoluzione 2560 x 1600 tarato con Colormunki, probabilmente a rafforzare il mio giudizio può aver contribuito il fatto che non mi sarei aspettato da un'ottica di "terze parti" una resa superiore ad un originale, d'altronde è anche bene ricordare che il 50 AF-S 1,4 è il fratello povero della serie professionale, non ha il trattamento "N", non ha nessuna lente ED, non monta lenti asferiche, sicuramente ha un ottimo rapporto prezzo prestazioni. Forse io ho visto il bicchiere mezzo vuoto mentre tu l'hai visto mezzo pieno comunque una cosa è certa e su questa credo saremo in molti ad essere concordi, a f5,6-f8 è preferibile usare uno zoom per avere una maggior flessibilità d'uso visto che la resa è simile. Ciao Rino

Inviato da: marmo il Sep 30 2014, 05:51 PM

quoto tutto ed aggiungo che quanto in grassetto l'ho scoperto proprio in questi giorni grazie a questa discussione

Inviato da: fullerenium2 il Sep 30 2014, 06:23 PM

Probabile che nei test entrino in gioco diversi fattori:
- sample variation e QC
- metodologia di test
- calibrazione ottica-corpo macchina
- interpretazione del dato
- fattore emozionale.

Ora se io leggo questo test:
http://photographylife.com/reviews/sigma-50mm-f1-4-dg-hsm/4
Appare evidente come il 50 Sigma Art sia notevolmente migliore, al pari quasi dello Zeiss.

Anche questo signore pare confermarlo (anche se su corpo canon):
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/876-sigma50f14art?start=1
Ed in conclusione:
So, in summary, "Highly Recommended" - again - and better than all the other 50mm lenses that we have tested to date. The new (untested) Zeiss Otus 55mm f/1.4 may still be better, especially regarding bokeh fringing, but it's a manual focus lens and in terms of size, weight and astronomical price tag it just cannot be everybody's darling

DUniverso molto sul fatto che il 50 Art sia una vera opera d'arte.
Di contro ha un costo elevato paragonato al nikon, peso ed ingombri notevoli per un 50mm.
Sarà pur bellissimo ma ognuno conosce le proprie esigenze e la focale che più ama. Io spenderei una cifra simile per un 105mm. Il 50 si mi piace, ma non essendo il prediletto attaccato al corpo macchina ci si può accontentare del 50 1.8G.

Qui ancora un altro test e simile Conclusione

http://www.lensrentals.com/blog/2014/04/yet-another-sigma-50mm-art-post

Ma ribadisco, un solo esemplare testato per ciascuna lente non è un campione rappresentativo. Almeno 2 se non tre lenti vanno provate per ciascuno dei 50mm in discussione.
E mi pare che nel 50mm Sigma Art, su photography life solo 1 su 3 esemplari era perfetto anche dopo il AF fine Tuning.
Ma non vorrei sbagliarmi col 35mm perché lessi integralmente gli articoli un po' di tempo fa.
Saluto

Inviato da: marmo il Sep 30 2014, 07:15 PM

Dato che ebbi anch'io, parecchi anni or sono, formazione tecnica specialistica ho idea di come si dovrebbe eseguire un test, ma la mia non è pretesa di sovvertire le misure bensì di verificare quanto quel risultato strumentale sia apprezzabile nel mio personale uso comune.

Non sono stato ad evidenziato che entrambi gli obiettivi sono stati calibrati per quanto riguarda l'AF usando una riga inclinata Spyder Lens Calibrator anche se poi la taratura del Nikkor è stata riportata in macchina mentre per il Sigma tramite doc usb, che il mio monitor da 23" è un normale monitor da PC ma profilato con sonda Spyder 4, che ho messo a fuoco manualmente usando Live View, mentre avevo detto che che la D800E era su cavalletto con MUP.

Alla fine non ho concluso che il Sigma è peggiore, ma che le differenze in meglio le noto a partire da f4 (mi scuso non ho testato f5,6) ed aumentano man mano che si apre il diaframma però ingrandendo molto, sul mio monitor i due scatti osservati riempiendo lo schermo (21%) non mi fanno vedere differenze apprezzabili, e credo, ma mi manca la controprova, che se le stampassi in formato 30x45 sarebbe lo stesso (magari lo faccio ma poi resta il dubbio di come lavora il laboratorio)

Sono certo che stampando due lenzuola e mettendo le due stampe a confronto la differenza si vedrebbe , ma non mi è mai capitato di utilizzare quei formati.

Era un mio sfizio dotare la D800E di un obiettivo dalle prestazioni allo stato dell'arte visto che le recensioni lo mettono al pari dello Zeiss Otus, la mia personale conclusione è che le differenze ci sono ma pensavo fossero maggiori nella mia pratica.

Se vogliamo la sorpresa maggiore è stata che a f8 il Sigma, il G e il 24-120 mi mostrano prestazioni simili (sempre nei formati che utilizzo abitualmente)

Inviato da: fullerenium2 il Sep 30 2014, 07:37 PM

Hai dimenticato di considerare la variazione tra campione e campione. Sai bene che un solo obiettivo non è statisticamente rappresentativo.
Inoltre per ogni diaframma testato, bisogna scattare più foto, scartare il peggiore ed il migliore e fare una media dei rimanenti. Il valore che ne viene fuori in linee/mm può essere ora riportato su grafico.

È questa la corretta metodologia secondo me ed infatti Nasim applica una procedura simile.
A f/8 anche il 50mm vecchia serie E è indistinguibile da lenti che costano 10 volte di più.
È alla massima apertura f/1.4 in questo caso dove vanno cercate le differenze e di qui fino a f/4-f/5.6 e più che al centro nei bordi e zona mediana.
Se poi il 50 Art che hai provato era paragonabile al 50 Nikon è probabile che quel Sigma era fuori standard o il tuo 50 Nikon particolarmente ottimizzato.
L'importante è essere soddisfatti con l'hardware che si possiede ed averla ottimizzata con la propria fotocamera.
Anche nei test presi in rete bisogna fare una media di quello che si dice e non prendere tutto come oro colato.

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 09:09 PM

Concordo, tra esemplare ed esemplare qualche differenza potrebbe esserci.
Le differenze poi contano alle massime aperture e, secondo me, conta moltissimo la zona intermedia, il soggetto principale o il punto di attenzione si trova quasi sempre nella zona intermedia (gli occhi di un ritratto ad esempio).
Da f5,6 e soprattutto da f8 difficile vedere grandi differenze.

Inviato da: marmo il Sep 30 2014, 09:18 PM

Ripeto che non era mia intenzione dare un risultato assoluto.
Ho questi obiettivii ed ho provato questi, se si dovesse testare un campione di oggetti per escludere le variabili di produzione nessuno di noi dovrebbe mai fare una comparazione e credo che pure chi esegue recensioni e prove di professione non avrebbe a disposizione certi campioni.

Concordo con te che limitarsi ad un solo soggetto è riduttivo, infatti la foto dei cavalli vista non ridimensionata come quella caricata nella gallery mi ha colpito per tridimensionalitá. (anche se questo é un parametro meramente soggettivo)

Inviato da: Gian Carlo F il Sep 30 2014, 09:32 PM

Certamente, tutti noi facciamo quello che possiamo....
è già molto poter eseguire delle prove alla buona.... qualche volta si sbaglia pure, ci mancherebbe, ma una idea 9 volte su 10 ce la facciamo giusta, quello conta.
E' un po' come mettere la mano fuori dalla finestra, avvertiamo il freddo e così ci copriamo di più, lo scopo è raggiunto anche se non conosciamo la temperatura esatta.
Poi ci sono dei periodi in cui uno ha tempo e voglia di fare qualche prova, altri invece in cui è tanto se si riesce a fare qualche scatto al volo.

Inviato da: fullerenium2 il Sep 30 2014, 09:37 PM

Infatti nessuno nega il tuo risultato.
Se mai dovessi spendere per un 50mm nuovo, valuterò i tuoi giudizi, quello di altri, guarderò altri scatti e test, faccio una media e poi decido.
Se poi sarò fortunato nel ritrovarmi un campione che è dentro le specifiche costruttive tanto meglio. Se scopro che è peggiore rispetto alle aspettative posso chiedere al negoziante di fiducia se lo cambia o se mi farà provare più campioni prima dell'acquisto.
Spesso questo accade ed è il vantaggio di non comprare online spendendo qualche centinaio di euro in più.

Inviato da: fullerenium2 il Oct 1 2014, 08:23 AM

Ancora a confrontare le mere caratteristiche da brochure??!
Guardiamo le immagini e non i dati tecnici. Vediamo se sto AF è veloce e sensibile e non quanti punti ci sono ecc ecc ecc

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 1 2014, 02:56 PM

eccomi! Fatta verifica su chart dell'85mm/1,8 G, è tutto ok.
Ho rifatto poi un confronto "omogeneo" tra 85mm/k f1,8 e 85mm/1,8 AFS G.
Cercando di lavorare abbastanza come si deve:
cavalletto, scatto ritardato di 2 sec, telecomando e controllo delle maf in manuale e live view (ma l'af è preciso)

Ho fatto un confronto alla distanza da ritratto e all'infinito, perché le cose possono cambiare di molto....(ed infatti così è risultato).
In entrambi i casi questa volta il verdetto è favorevole al pronipote e qui non ci sono più dubbi, direi.

Tenete conto che dopo questo K, c'è stato: un f2 AI/AIS, un f1,8AF e poi AFD, quindi è proprio il bisnonno!!

In pratica:
- da vicino ho rilevato piccole differenze a favore del G ma solo alle massime aperture, da f5,6 grossomodo si equivalgono, tutto questo al centro (i bordi erano sfuocati)
- da lontano invece le differenze, sempre ai diaframmi più aperti, sono abbastanza apprezzabili al centro, ma decisamente notevoli ai bordi-angoli.
Questa differenza nei lontani me la aspettavo, più volte avevo notato che il K era un obiettivo ottimizzato alle brevi distanze (da ritratto appunto).

Insomma a voi sembrerà poco, ma a me questo risultato è apparso notevole perché è la prima volta che vedo un medio tele superare l'85mm/1,8 K sia nei lontani (ma era già successo con il 105mm/2,5 AI), ma anche, seppur di poco, nei vicini.
Riguardo ai vicini non ho ancora verificato se questa differenza è dovuta solo a un maggior microcontrasto o anche a maggior risolvenza, quello lo verificherò con più calma.
Se qualcuno è interessato posso mandare i nef

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Oct 1 2014, 03:51 PM

Ti ringrazio per la tua eccelsa gentilezza e disponibilitá. Adesso darò uno sguardo approfondito. Grazie ancora.

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Oct 1 2014, 04:00 PM

Gian Carlo, adesso che vedo queste foto ti espongo la mia domanda. Ho una d800 e voglio fare ritratti, ho un mio cugino che è disposto a darmi il 50 1.4g, che faccio? Accetto o acquisto questo 85 1.8g? Vale davvero la pena comprarlo avendo "giá" un 50ino di quel tipo?

La tua risposta sará legge per me. Dammi il verdetto. : )

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 1 2014, 04:23 PM

.

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Oct 1 2014, 04:26 PM

E la risposta????

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 1 2014, 04:29 PM

indipendentemente da tutto, in FX la focale ideale da ritratto (mezzi busti) è l'85mm.
Vero che è "abbastanza" vicino al 50mm....

Un tempo usavo i miei K modificati AI 20mm 35mm e 85mm, ci facevo praticamente tutto, li ho ancora....

Ora Nikon sta riproponendo queste bellissime focali nella versione G per il digitale.
Se mi gira.... ritorno alle origini, ma con i G.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 1 2014, 04:37 PM

avevo fatto cas.ino

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Oct 1 2014, 04:42 PM

Il 50ino non soddisfa a pieno con i ritratti? Lo sò che l'85 è il re dei ritratti..ma questo 50ino mi fa riflettere. Se fossi un professionista direi subito 85 ma.... sono un semplice amante della bella fotografia.

Che faccio? Aiuto!

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 1 2014, 04:54 PM

Per i bimbi il 50mm va benissimo, ti ci puoi avvicinare e non "deforma", un adulto se lo riprendi ad una distanza breve (diciamo sotto il metro) rischi di ingigantirgli il naso.
Io, portandomi a casa quell'85mm/1,8 G mi sono portato pure dei "problemi" (si fa per dire.. ovviamente) di corredo e spaziature troppo vicine
Per me la terna magica è da sempre 20mm 35mm 85mm....

Inviato da: fullerenium2 il Oct 1 2014, 04:56 PM

Non sono Gian Carlo, ma se posso darti un consiglio, a caval donato non si guarda in bocca!
Provalo, abusane, se ti piace ti tieni il 50, altrimenti amen, spendi sul 85 :-)
Per i ritratti anche il 35mm ha il suo perché !!

Inviato da: FrancescoLeoNikon il Oct 1 2014, 05:03 PM

Come si può contraddirti!?!? Ho capito : (


Io giá l'ho provato.. ed...... credo che Gian Carlo abbia ragione. Mi fido delle sue parole.

Inviato da: fullerenium2 il Oct 1 2014, 05:20 PM

Nessuno ha un 105 DC??

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 1 2014, 05:26 PM

non esagerare....

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 1 2014, 05:40 PM

comunque il 50mm provalo! E' bello pure lui!!

Inviato da: castorino il Oct 1 2014, 09:22 PM

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1655460

Ecco qui il 105 DC a tutta apertura molto croppato e senza nessuna PP. Attenzione che non è la lunghezza focale a fare l'ottica da ritratto ma la distanza a cui ci si pone dal soggetto, ovviamente le ottiche di lunga focale sono favorite dal fatto che dovrò ritagliare meno l'immagine, la prospettiva rimane la stessa! Con una D800 non dovrebbero esserci problemi neppure con un 35 mm, ciao Rino

Inviato da: fullerenium2 il Oct 1 2014, 10:43 PM

Ha detto che l'ha provato, ma a gratis non gli piace :-)

Inviato da: fullerenium2 il Oct 1 2014, 11:12 PM

Troppo dettaglio, non mi piace.
Scherzo ovviamente! Magari a trovarne un esemplare usato!
Che la prospettiva rimanga la stessa non direi.... Le focali lunghe comprimono i piani e la profondità di campo è ridotta. Inquadrando un soggetto che riempie la stessa porzione di fotogramma con un 35mm ed un 105mm la resa per me è diversa, per i motivi di cui sopra.
Il crop in PP può fare ben poco.

Inviato da: castorino il Oct 1 2014, 11:58 PM

Io parlavo di distanza, non di inquadratura! Se a 2 metri fai un ritratto con un 50mm e con un 100mm e poi croppi il 50 la prospettiva rimane la stessa, fidati. È se vuoi mantenere il soggetto alle stesse dimensioni avvicinandoti che la prospettiva cambia perchè non fai altro che variare il rapporto tra te, il soggetto e lo sfondo. Provare per credere. Ciao Rino

Inviato da: castorino il Oct 2 2014, 12:07 AM

Supponiamo che tu sia a due metri dal soggetto e lo sfondo sia a due metri dal soggetto, il rapporto sarà 1:1 , ora invece del 100 tu monti il 50, per coprire il soggetto in egual misura dovrai portarti ad un metro, mentre lo sfondo sarà ancora a 2 metri perciò il rapporto sarà 1:2 e quindi lo sfondo sembrerà più lontano, ecco perchè si dice che cambiando ottica cambia la prospettiva, in realtà tu puoi fare 10 foto con 10 ottiche diverse dallo stesso punto ovviamente ma se poi ritagli la stessa inquadratura anche la prospettiva rimarrà la stessa! Ciao Rino

Inviato da: fullerenium2 il Oct 2 2014, 06:18 AM

Da 2 metri col 50mm è tutto a fuoco. Col 105mm direi di no, la resa cambia x sfuocato e compressione piani.
Sicuramente la situazione peggiora avvicinandoti col 50mm specie se la modella ha il nasone :-)
Cmq anche il 35mm va bene per i ritratti a busto intero. Uso anche il 50mm per i ritratti mantenendomi a debita distanza, ma 85mm o il 105 macro lo trovo più indicato.
Solo una volta provai con un 135 f/2.8 con passo M42 ed anello adattatore ed è un capolavoro.
Infatti ora sto cercando un 135 f/2.8 Ai ma vogliono sui 200 euro (troppo x me).

Inviato da: rolubich il Oct 2 2014, 06:45 AM

Esatto, e se con il 100mm chiudi di due stop il diaframma, ottieni anche la stessa PDC e la stesso sfocato. Due foto identiche se stampate alle stesse dimensioni.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 2 2014, 07:00 AM

giusto!
Aggiungo che a mio modesto parere, un adulto, restituisce il giusto effetto prospettico (inteso come rapporto tra dimensioni naso-occhi-bocca ecc) a una distanza ideale che è tra 1,2 e 1,4mm, questo perché le persone di solito, quando parliamo con loro, le guardiamo a quelle distanze.
Il nostro cervello memorizza queste proporzioni. Se fotografiamo ad una distanza minore rischiamo i classici nasoni, oltre appiattiamo l'immagine e le facce sembrano un po' schiacciate.
I bambini li guardiamo da più vicino ed allora ci è consentito, anzi è meglio, avvicinarsi, per me 50-60mm è la focale ideale

Se ora fotografiamo (a quella distanza, diciamo a 1,3m) una persona con 50mm 85mm 105mm e 135mm, ci rendiamo conto che nel primo caso abbiamo un mezzo busto abbondante, poi un po' meno, e così via fino al 135 che riprenderà poco più del volto.
L'effetto prospettico però sarà sempre uguale, se eseguo un bel ritaglio del 50mm ottengo lo stesso effetto del 135mm

Inviato da: rolubich il Oct 2 2014, 07:03 AM

Mi correggo, non sono proprio identiche, cambia la distribuzione della PDC. Più si va verso i tele più si va verso una distribuzione 50% avanti e 50% dietro, più si va verso i grandangoli più diminuisca la zona a fuoco anteriore al piano di fuoco a vantaggio di quella posteriore.

Inviato da: lupaccio58 il Oct 2 2014, 09:31 AM

ecce homo , cosa vuoi sapere?

Inviato da: castorino il Oct 2 2014, 09:32 AM

Guardate ragazzi, state facendo un poca di confusione, leggetevi qualche buon libro di ottica fotografica, la profondità di campo non varia tra grandangolarre e teleobiettivo se inquadriamo sempre dalla stessa distanza e poi portiamo l'immagine del grandangolo alle stesse dimensioni del tele, avremo sempre 1/3 davanti e 2/3 dietro, leggetevi bene che cosa si intende per "cerchio di confusione" e poi ne riparliamo! Inutile stare a discutere di risolvenza, resa tonale e quant'altro se poi non si conoscono le regole fondamentali della fotografia, se andate a vedere il simulatore di obiettivi qui in Nital, vedrete che non è altro che la stessa immagine sempre più ingrandita passando da grandangolare a tele, spero di essere stato chiaro, ciao Rino

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 2 2014, 10:26 AM

ecco questo è un aspetto che mi sfugge, o meglio, di cui non sono sicuro:.
So per certo che la pdc è identica con qualsiasi obiettivo a parità di dimensioni sul fotogramma del soggetto messo a fuoco.
Cambia di molto la distanza di maf e la prospettiva, ma la pdc è la stessa, sia che uso un 20mm sia che uso un 1000mm.
Nel nostro caso invece ho una situazione differente:
- la stessa distanza di maf che da una parte favorisce le focali più corte, che hanno maggiore pdc.
- il ritaglio, che fa aumentare l'ingrandimento e quindi le dimensioni del cerchio di confusione rispetto alla immagine non ritagliata.
sono due fenomeni contrapposti, uno potrebbe bilanciare l'altro, ma mi fermo qui.....
Forse si potrebbe capire applicando la formula della pdc, assumendo però circoli di confusione più restrittivi alla immagine ritagliata.

Inviato da: desmobruno il Oct 2 2014, 10:37 AM

Scusate,ma stiamo parlando di tutto e di niente.
Se scatti ad un soggetto usando un 35mm a f4 e poi scatti con un 200 a f4 di sicuro non si ha la stessa PDC, dovrei aumentare di molto il valore del diaframma per il 200. Non mi pare che sia la stessa cosa. Per avere l'effetto di un 135 f2 con un 50 a quanto dovrei scendere di rapporto focale??


http://www.dofmaster.com/dofjs.html
La pratica toglie ogni dubbbio

Inviato da: fullerenium2 il Oct 2 2014, 10:44 AM

Lo vendi? :-)

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 2 2014, 10:53 AM

Prova a fare un ritratto riempendo il fotogramma con il volto con 35mm e con 200mm, ovviamente allo stesso diaframma, vedrai che la zona nitida è uguale.
Intuitivamente si può capire perché col 35mm sei a 0,2-0,3m con il 200mm sei sui 2m

Inviato da: fullerenium2 il Oct 2 2014, 10:57 AM

Si anche io la vedo così..... non ho mai seguito un corso di fotografia ma da autodidatta da 30 anni ho sempre visto che il 200mm rispetto ad un 35mm a parità di distanza, mi da uno sfondo cremoso anche a parità di diaframma impostato.
Però in effetti qualche anno fa mi capitò di leggere qualcosa di simile con delle dimostrazioni di foto sul campo.
Perché non fate delle prove e ci fate vedere?
Sono curioso ma con iPhone son prove che mi riescono difficili :-)

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 2 2014, 11:00 AM

a parità di distanza cambia tutto e andrebbe verificato l'altra situazione (ipotesi ritaglio)

Inviato da: desmobruno il Oct 2 2014, 11:05 AM

Ma se mi avvicino poi cambiano le proporzioni,distorsione, e sfondo.
poco fa parlavamo di scatti fatti dalla stessa distanza e di fare crop con ottiche più corte. Se parliamo di un 105 e di un 135 magari ci sta il discorso, ma non è la stessa cosa scattare con un 85 e poi con un 35 e croppare o ancora avvicinarsi a 30 cm distorcendo molto il volto. Allora facciamo tutto con un 15 e 50mpx e poi croppiamo... non so se mi sono spiegato

Scattando dalla stessa distanza con un'ottica più lunga devo variare il rapporto focale,quindi già stiamo cambiando troppo e il paragone mi sembra insensato

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 2 2014, 11:08 AM

certo in quel caso l'effetto prospettico cambia di brutto, sono io che citando quella legge ottica, ho creato involontariamente confusione.
Pure a me interessa chiarire cosa succede a parità di distanza

Inviato da: desmobruno il Oct 2 2014, 11:11 AM

Dalla stessa distanza senza fare prove in campo posso prevedere che a parità di impostazioni di scatto quello con focale maggiore ha una PDC minore,un migliore stacco del soggetto dallo sfondo, e poi non saprei.

Inviato da: castorino il Oct 2 2014, 11:15 AM

Scusate, forse sono io che non riesco a farmi capire, cercherò di essere più chiaro! Se faccio un ritratto con una fotocamera Fx usando una focale 100 mm e poi faccio lo stesso ritratto con una 4/3 alla stessa identica distanza usando un 50 mm allo stesso identico diaframma ottengo la stessa identica immagine o no? E allora perchè se ritaglio il mio Fx al formato 4/3 usando un 50 mm invece del 100 non dovrei ottenere la stessa identica immagine? E' geometria elementare questa non fisica quantistica! Va bene, cercherò di convincere Elio a spiegarvelo meglio! Ciao Rino

Inviato da: desmobruno il Oct 2 2014, 11:26 AM

Perché il sensore fx ha un campo inquadrato diverso!
Scattare con un 100 o ritagliare l'immagine con un 50 al campo inquadrato del 100,non è la stessa cosa,questa è ottica base, a patto di non dover stravolgere diaframmi tempi ISO ecc per avvicinarti alle proporzioni del 100

Allora con più calma,
Quando scatti con un DX e un 55 hai lo stesso campo inquadrato e PDC di quando scatti con FX e 85. E questo è chiaro.
Ora, se scatti con un 55 su FX e poi ritagli non è la stessa cosa perche il sensore FX ha un campo inquadrato maggiore e quindi cambiano tutte le proporzioni prospettiche della foto

Inviato da: cesman88 il Oct 2 2014, 11:28 AM

Da quel che ne so, a parità di distanza di MAF la PDC dipende dal diametro fisico del diaframma, non dalla focale.
Come diceva rolubich più sopra, se scatto alla stessa distanza con un 50 e un 100 mm, avrò la stessa resa prospettica (posso fare un crop della foto col 50 mm e sovrapporla esattamente a quella del 100 mm), mentre per avere anche la stessa PDC devo chiudere il 100 mm di 2 stop.
Infatti, ad esempio:

50 mm a F4 => diametro effettivo dell'apertura del diaframma pari a 50/4= 12.5 mm
100 mm a F8 => diametro effettivo dell'apertura del diaframma pari a 100/8= 12.5 mm

Inviato da: castorino il Oct 2 2014, 11:42 AM

Ripensandoci qui hai perfettamente ragione! Grazie per avermici fatto pensare, Rino

Inviato da: aarez23 il Oct 2 2014, 11:49 AM

però se guardi il calcolatore da 50 f4 per avere stessa PDC devi andare col 100 a f16!

Inviato da: castorino il Oct 2 2014, 12:22 PM

Si, però noi siamo partiti dalla premessa di riprendere il soggetto dalla stessa distanza e poi ritagliare il 50 per portarlo alle stesse dimensioni del 100! Quindi è un ritaglio del 50 che stiamo valutando, non il fotogramma intero. Rino

Inviato da: rolubich il Oct 2 2014, 12:34 PM

Dal momento che la foto con il 50mm devi raddoppiarla di dimensioni (dopo il crop) per renderla uguale a quella fatta con il 100mm (almeno così era l'ipotesi iniziale), nel calcolatore devi mettere un CoC per il 50mm che sia la metà di quello usato per il 100mm. Così vedrai che con 100mm a f/8 la PDC sarà la stessa che con 50mm a f/4.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 2 2014, 12:35 PM

attenzione che però quando si fa un ritaglio poi si ingrandisce maggiormente, quindi bisogna assumere circoli di confusione diversi.

Inviato da: rolubich il Oct 2 2014, 01:00 PM

Non ho mai detto che la PDC varia con la focale, dipende solo dal rapporto di magnificazione, che dipende da focale e distanza; qualsiasi combinazione di focale e distanza che fornisce lo stesso rapporto di magnificazione restituirà la stessa PDC (a parte piccole differenze a rapporti molto elevati). La distribuzione della PSC rispetto al piano di fuoco invece varia, la regola 1/3 avanti e 2/3 dietro è molto diffusa ma fondamentalmente sbagliata, la distribuzione varia da 50%/50% ad essere enormemente maggiore dietro (con l'iperfocale per esempio hai quasi tutto dietro).

Qui viene affermato (punto 2)

http://toothwalker.org/optics/misconceptions.html

e qui viene dimostrato molto dettagliatamente per chi ha voglia di approfondire

http://toothwalker.org/optics/dof.html

Buona lettura

Inviato da: fullerenium2 il Oct 2 2014, 02:56 PM

Una app che uso sul cel mi dice che col 50mm chiuso a f/4 e messo a fuoco a 10m ho una zona di messa a fuoco che tra avanti e dietro il soggetto si estende per 12.37 metri.
Invece il 100mm ho solo 2.41 metri in totale.
Capisco male?

Inviato da: rolubich il Oct 2 2014, 03:29 PM

E' giusto (il CoC è fissato a 0.03), qual'è il problema?

Chiudi di due stop 100mm (come avevo detto prima) e dimezza il CoC del 50mm (dato che l'immagine viene croppata e dopo ingrandita del doppio per portarla alle dimensioni di quella fatta con il 100mm) e vedrai che le PDC sono praticamente identiche, circa 5.05m.

Inviato da: mimmonick il Oct 2 2014, 03:38 PM

Di PDC ne è stato parlato a lungo in questo 3d

http://www.nikonclub.it/forum/TECNICA_Principi_dell_ottica_Profondit_di_Campo-t69937.html

Inviato da: lupaccio58 il Oct 2 2014, 04:11 PM

neanche sotto minaccia armata! Scherzi a parte, ho già fato una volta l'errore di venderlo, non lo farò più

Inviato da: fullerenium2 il Oct 2 2014, 06:39 PM

No, troppo mal di testa. Non ritaglio un 50mm per farlo diventare un 100. Suggeriscilo a chi ha d800 così con un 50mm a pochi soldi possono avere 2 lenti.
Io ho solo 12MP non posso tagliare troppo.

Inviato da: mk1 il Oct 2 2014, 07:04 PM

Se può essere utile per capire...
Dalla stessa distanza.


105mm a f32
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1600046

24mm a f5,6
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1600045



24mm (immagine ritagliata)
http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1600043

Inviato da: fullerenium2 il Oct 2 2014, 08:26 PM

Ah OK.
Chiudendo chiudendo ottengo la stessa profondità di campo di un grandangolo. Si questo è chiaro ed il discorso mi torna.
Però chiudere così tanto e poi croppare.....

Inviato da: desmobruno il Oct 2 2014, 09:24 PM

Certo, chi non fa ritratti a f32.....
Per puro dettaglio tecnico è apprezzabilissimo lo sforzo,ma come tecnica è inutilizzabile in campo questo è chiaro no?

Inviato da: rolubich il Oct 2 2014, 10:00 PM

Mi sembra ovvio che non suggerisco a nessuno di usare un 50mm e buttar via 3/4 dei pixel invece di usare un 100mm, nemmeno a chi ha la D810.

Volevo solo confermare certe affermazioni tecniche su PDC, focale, apertura, prospettiva ecc.

Inviato da: riccardoal il Oct 3 2014, 05:46 PM

ammesso abbia una D800

Inviato da: fullerenium2 il Oct 4 2014, 11:01 AM

Mea culpa, avevo inizialmente capito che si volessero confrontare due focali a distanze diverse ma mantenendo lo stesso diaframma.
Ho trovato in un negozio un 135mm Ai F/2 a 400 euro.... che ne dite? Troppo costoso? Meglio il fratellino f/2.8?

Inviato da: rolubich il Oct 4 2014, 11:19 AM

L'obiettivo è eccellente ed il prezzo, se in ottime condizioni, è giusto. Se la ghiera di messa a fuoco è a posto, ha una fluidità incredibile.

Lo sfocato è almeno sullo stesso livello del 135mm DC, ed ha meno aberrazioni longitudinali. Non è particolarmente brillante a distanze ravvicinate a diaframmi aperti, soprattutto ai bordi.

La versione f/2.8 AI secondo me è meno valida, anche rispetto all'f/3.5, che ha però lo sfocato peggiore dei tre.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 4 2014, 11:50 AM

mahh....., vero che è un oggetto di pregio, ma anche 400 euro è una bella cifra, io opterei per l'f2,8 che lo trovi sui 100-120 euro e li vale tutti, ancor meglio forse è l'f3,5 che costa ancora meno.

Inviato da: fullerenium2 il Oct 4 2014, 07:32 PM

Nel mentre l'ottica è già andata.... evidentemente 400 non erano tanti perché è stata in vetrina 2gg.
La versione f/2.8 faccio fatica a trovarla sotto i 150.
Dove l'hai vista a quei prezzi?

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 4 2014, 08:16 PM

Può darsi, di 135mm/2 non ce ne sono molti quindi potrebbe avere un valore collezionistico, l'f2,8 (AIS) io lo avevo acquistato e rivenduto a 120 euro era in eccellenti condizioni.
L'f3,5 (ne ho avuti 2) sui 60-70 euro.
L'importante in queste cose è non avere fretta.
Per 400 euro (forse anche un po' meno) trovi anche il 105mm/1,8 che penso sia meglio del 135mm/2, questo ovviamente se cerchi ottiche luminose