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Inviato da: MaxDNet il Dec 17 2012, 01:06 PM

Ciao a tutti,
sono da poco possessore di una D7000 e premetto che vengo dal mondo canon, diciamo che ho voluto provare con mano la differenza e alla fine ho scelto questa d7000 non tanto per qualità d'immagine o chissàcchè semplicemente per il feeling che riesce a darmi tenendola in mano, sembra meno giocattolosa (avevo una 60D) anche se rimpiango alcune "facilitazioni" che canon adotta e qui ho fatto fatica a ritrovare.

Ho giocato un pò con il 18-55 in dotazione ma è tempo di sostituirlo con un ottica più prestante più luminosa e poi non nascondo che adoro gli sfocati e con questa ottica mi sono sentito molto limitato.

Sto cercando un obiettivo che mi permetta di coprire un range da "viaggio" (adoro viaggiare) ma non viaggio spesso solo per andare a fare foto quindi mi capita di trovarmi in situazioni che mi portano dalle cascate del niagara alla fauna africana e mercati tahilandesi etc etc.

Avevo pensato e stavo studiando un pò il 24-70 e un 70-200 o addirittura un 70-300 per avere una copertura totale da "viaggio".
Ora mi trovo ad un bivio.

- Il 24-70 è molto costoso e non so se la spesa ne valga la pena e se nel caso ci fosse qualche valida alternativa soprattutto da adattare al mio corpo macchina.

- Il 70-200 nikkor ho letto dei vari modelli e da quello che ho capito sono praticamente tutti ottimi obiettivi quindi anche il peggiore è un ottimo obiettivo, anche qui però mi chiedevo se avessi bisogno effettivamente di cosi tanta luminosità e se un tamron (l'ultima versione stabilizzata) non potesse essere una valida alternativa.

- il 70-300 Nikkor ha luminosità inferiore al 70-200 e lo stavo valutando per l'ottimo prezzo che riesco a reperirlo e per uno zoom elevato che magari potrebbe aiutarmi in diversi casi.

Naturalmente o il 70-200 o il 70-300 uno escluderebbe l'altro.

Spero in un vostro aiuto, anche solo per aiutarmi a chiarire le idee e non fare spese avventate.
Grazie mille
Maxi.

Inviato da: em@ il Dec 17 2012, 01:29 PM

Potresti prendere in considerazione il 24-85 o il 24-120 . Considera che il 24-70 è pesante, metti in preventivo di acquisto un battery grip

Inviato da: Gian Carlo F il Dec 17 2012, 01:38 PM

Se pensi di passare al formato FX va bene anche acquistare un 24-70mm e un 70-200mm f2,8, altrimenti perchè mai???
In DX esiste il 17-55mm f2,8 che è parimenti luminoso, ha più escursione, e penso che renda anche meglio in DX del 24-70mm.
Poi un bel 85mm f1,8 G.........

Inviato da: em@ il Dec 17 2012, 01:45 PM

Buono il consiglio di Gian Carlo. Però, c'è un però...conviene ancora investire in dx? A te la sentenza.

Inviato da: Gian Carlo F il Dec 17 2012, 02:00 PM

quello è un altro aspetto a cui è difficile rispondere, il DX ha indubbiamente grandi vantaggi, ma il pieno formato è lì a portata di mano... e le mirrorless tipo Sony Nex sono lì alla porta...

Inviato da: brik85 il Dec 17 2012, 02:20 PM

con una dx non avere nulla sotto i 24 mm lo vedo piuttosto scomodo... se vuoi una totale copertura per i viaggi ti serve almeno una partenza sui 17/18 mm secondo me... oppure aggiungere un 12/24 o simili...

Inviato da: rodolfo.c il Dec 17 2012, 02:49 PM

Difficile consigliarti adeguatamente senza sapere i tuoi limiti di spesa. Una cosa ti posso dire, e cioè che la D7000 predilige lenti di qualità per tirar fuori tutte le sue potenzialità.
Alcuni tra gli obiettivi che hai menzionato - 24-70 e 70-200 - sono il meglio che Nikon attualmente produce, e quindi andresti tranquillo come qualità. Per contro avresti pesi/ingombri importanti, oltre che una notevole dose di euri da sborsare. Inoltre, mi sembra tu sia scoperto sul lato grandangolare.
Mi azzardo a proporti un ventaglio di soluzioni tutte in casa Nikon, certamente valide qualitativamente, spendendo una cifra non esorbitante:
- 16-35/4VR + 24-85 VR (in alternativa un fisso 50/1,4 o 1,8) + 70-200/4 VR;
- 10-24 o 12-24 + 24-120/4 VR

Inviato da: MaxDNet il Dec 17 2012, 02:56 PM

Ciao Giancarlo, grazie innanzitutto per le tips.
Stavo valutando il 24-70 dopo aver letto alcuni commenti su forum americani di utenti che lo montano sia su d700 che su d7000 e alcuni dicono che renda anche meglio su DX o cmq non ci sono problemi di alcuna sorta.
Prendere il 17-55 DX mi sembra un investimento troppo oneroso, ho paura un domani a faticare a darlo via (nel caso decida di passare a FX)

Per il 17-200 invece non ho riscontri da questo punto di vista, era solo una mia possibile esigenza.

Grazie mille.

Inviato da: Enrico Luzi il Dec 17 2012, 02:56 PM

io avevo la tua macchina con il 24-70 e 70-200. quest'ultime facevano solo del bene!
per andare sotto i 24 potresti in futuro considerare i nikon 10-24 o 12-24 oppure il tokina 11-16 ma se poi passerai al FF con un bel 16-35 staresti nella pace dei sensi

Inviato da: MaxDNet il Dec 17 2012, 04:17 PM

Grazie per le info Enrico.
Cerco di chiarirmi un attimo le idee leggendo anche qualche altro post around e vedere anche le mie esigenze primarie.

P.S
Non ho problemi di budget ma non voglio "buttare i soldi" prendendo il top di gamma quando non ne ho necessità anche perchè sono poco di più di un fotoamatore.

Inviato da: Cesare44 il Dec 17 2012, 04:36 PM

l'appetito vien mangiando, le esigenze di oggi, possono cambiare con l'esperienza che si acquisisce nel breve o lungo periodo.

Da fotoamatore quale sono, sposterei la questione sul fatto che, gli f/2,8 ti consentono bokeh che altre ottiche, pur valide, ma meno luminose, non ti daranno mai.

ciao

Inviato da: lucac84 il Dec 17 2012, 06:00 PM

se non hai problemi di budget vai tranquillo sulla qualità delle due scelte...unico neo sarebbe un grandangolo, ci sono diverse possibilità e se vuoi restare su ottiche FF nikon 14-24f2.8 o 16-35f4 oppure un sigma 12-24 che è un ff, ma diventa un vero grandangolo anche su dx.

Inviato da: luca.racanella il Dec 17 2012, 07:13 PM

..te la butto lì.. un 17-50 2.8 tamron!? Ce l'ha un mio amico e devo dire che è davvero notevole per quello che costa..
Certo non sarà il 17-55 di mamma nikon ma costa meno di un terzo

Per le focali "tele" non saprei dirti ci stò lavorando su pure io da nuovo nikonista con d7000 come te

ciao!

Inviato da: stefanoc72 il Dec 17 2012, 08:13 PM

Ciao MaxDNet benvenuto.
Con la D7000 e con quei due obiettivi che hai menzionato ci ho fatto un safari in Africa ed un viaggio in Islanda, le foto dell'Islanda le trovi nella sezione Viaggi ( http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=228901&hl= ), mentre quello in Africa le trovi nella sezione Life ( http://www.nikonclub.it/forum/Vita_E_Morte_Nel_Serengeti-t260663.html )

Come obiettivi non potresti scegliere di meglio.
Ho cambiato il corpo macchina solo per aggiornarlo con la FX D800E.

Stefano

Inviato da: Gian Carlo F il Dec 17 2012, 08:40 PM

Che vada benissimo non ci sono dubbi, la mia obiezione però è quella che ti dicevo sopra.
Un 24-70mm è già impegnativo, come ingombri e pesi su un corpo FX, perchè usarlo in DX dove esistono alternative più valide per quel formato?
L'unica ragione che vedo è il disporre anche di un corpo FX o il traguardare il passaggio in tempi non lunghi.
Inoltre, come ti dicevano altri amici, non avere nulla sotto al 24mm, in DX, è limitante, io ricordo che anche il 18mm a volte mi sembrava stretto, dovresti aggiungerci almeno anche un 10-24mm o 12-24mm.
Insomma fatti anche 2 conti perchè la spesa sale....

A quel punto se prendi 24-70mm e 70-200mm, non prendere il grandangolo DX, vendi la D7000 e acquista la D600, allora sì che quelle ottiche ti daranno il massimo di loro, senza contare che i 24mm dello zoom in FX hanno un'angolo di campo di tutto rispetto.

Inviato da: MaxDNet il Dec 17 2012, 08:53 PM

Mamma mia che posti da favola..ogni volta mi rendo conto che sto globo è cosi immenso e vasto e pieno di paesaggi cosi lontani..complimenti.
Tengo presente la tua info supportata da queste bellissime foto.
Grazie.

Inviato da: MaxDNet il Dec 17 2012, 09:05 PM

Roger mi sembra che non faccia una piega.
Beh diciamo che avendo preso ora la d7000 vorrei giocarci un pò e approfondire le mie conoscenze e capacità fotografiche prima di fare questo balzo.
Mi sento troppo "principiante" anche per questi due obiettivi sinceramente ma ho pensato tra me e me "tanto non è che li butto poi.." certo facendo due conti si arriva quasi a 3000 euro che non sono proprio bruscolini (affatto).

Vi chiedo se ha più senso spendere per il 24-70 ( o magari prendere un 18-105 per esempio) o per il 70-200 (o magari prendere il 70-200 tamron 2/8 if che cmq mi sembra non sia accio e lo riesco a prendere praticamente a nulla)

Grazie ancora.

Inviato da: Gian Carlo F il Dec 17 2012, 09:39 PM

Prendi quello che ti serve di più, quella è la scelta giusta.
Dai anche una occhiata ai pesi, il 70-200mm f2,8 pesa 1,5 kg, non sono pochi da portare in giro....
La mia prima esperienza in DX fu con la D90 e il 18-105mm che, nonostante il prezzo molto basso, ha una resa di tutto rispetto.
Io tornassi indietro (ora ho una D700 e ottiche fx) probabimente prenderei nuovamente quell'ottica, ci affiancherei uno zoom grandangolo (10-24 o 12-24) e qualche buon fisso, tipo il 35mm f1,8, 50mm f1,8 G, 85mm f1,8 G.

Inviato da: sandrofoto il Dec 18 2012, 09:05 AM

Se il 17-55 2,8 lo prendi usato lo paghi intorno ai 700-800 euro, e sulla D7000 è davvero splendido, prenderei in considerazione il 24-70 solo se saprei già quando probabilmente passerei a quel formato, poi comunque dovrai aggiungerci un grandangolare perchè partire da 24, specie se viaggi, è troppo lungo,quindi oltre che il peso e l'ingombro avresti anche un terzo obiettivo per coprire tutte le focali.
Il DX non uscirà di scena, anzi già si mormora di una fotocamera più professionale DX con il sensore da 24 megapixel, una evoluzione della D7000, qiondi il 17-55 è un obiettivo che si vende bene per altri anni per la sua costruzione e qualità pro.

Inviato da: lucac84 il Dec 18 2012, 11:11 AM

comunque per poterti consigliare sarebbe opportuno pure avere qualche idea sulle focali che utilizzi e l'uso che vuoi farci, perchè poi l'utilizzo diventa soggettivo, ad esempio il 70-200, bellissima lente, è corto per alcune cose e scomodo da portar dietro...io ho una d7000 e ho scelto il tokina 12-24 f4 per la versatilità da poterci fare pure street oltre paesaggi poi cambiai il sigma 17-70 con il nuovo 24-85 e ho il sigma 70-200 f2.8, ma senza il 12-24 non avrei preso il 24-85 perchè a volte 17 erano lunghi quindi figurati 24...la mia scelta è dettata da avere una buona versatilità in viaggio, senza appesantirmi troppo, infatti l'ultimo viaggio lo feci con il solo 17-70 f2.8-4. Portare il 70-200 significa portarsi dietro uno zaino solo per la fotografia, per usarlo poco. Un grandangolo invece diventa essenziale. Il fattore luminosità poi è relativo, raramente si scatta effettivamente a 2.8 e basta qualche fisso per ovviare.
le possibilità sono infinite:
se pensi di restare in dx per ora e vuoi un tuttofare: 16-85 o 17-55 a cui puoi sempre aggiungere un tele o un grandangolo, nikon 70-300 più comodo, leggero e versatile, in viaggio forse più indicato o 70-200 f2.8 per ritratti, studio, foto sportive, teatro sono validi pure il sigma e il tamron e risparmi un bel pò

se vuoi prendere ottiche fx: un grandangolo per me è essenziale, poi è tutto relativo + 24-85 vr o 24-120 f4 e forse puoi evitare un tele e fai un pò di tutto
oppure grandangolo + 24-70 f2.8 + tele

spero di non averti confuso ancora di più le idee

Inviato da: alberto minelli il Dec 18 2012, 11:25 AM

Al di là del fatto che non credevo che la D7000 venisse venduta col 18-55 in kit, comunque Ti sottoporrei un altro kit tutto NIKKOR (più economico di quelli da Te citati):
16-85 (anche se è un 3.5-5.6 è meravigliosamente nitido, fa dei discreti sfocati ed ha un ottimo range; oltre al fatto che se passi poi un domani all'FX si rivende bene e facilmente)
70-300 (che lo usi anche su FX e va veramente bene, con un autofocus rapido e preciso)
50 fisso( AF-D, di listino €149 o giù di lì) da ritratti e sfocato.
Ti troveresti con un obiettivo sempre montato (il 16-85) che ti copre la maggior parte delle situazioni, un tele (70-300) che costa il giusto e lavora bene ed un 50ino indistruttibile per gli altri usi...Il tutto senza pesi o dimensioni eccessive....

Inviato da: MaxDNet il Dec 18 2012, 11:46 AM

Ragazzi grazie a tutti.
Beh ho mescolato un pò le carte e alla fine senza stare qui a pensare prendo questo o quello sono giunto alla conclusione (e poichè penso che resterò almeno per un annetto con questa macchina) di acquistare degli obiettivi non esagerati ma che mi permettano di coprire la maggior parte delle esigenze.

Ho solo un piccolo dubbio sul tele
Ho letto parecchi commenti positivi sul Tamron 17-50 2.8 e piuttosto che spendere 800 euro sul 17-55 nikon magari avrei optuato più per questo tamron oppure il 24-85 nikon accompagnato da un 12-24.

Il 50 f1/8 gia è in mio possesso anche se stavo pensando di prendere un 35 (magari il micro che mi intriga)

Per quanto riguarda il tele sono ancora in oscillazione il 70/200 2.8 nikon (qualsiasi ver) cmq non è regalato pesa molto e me lo sono sconsigliato almeno per ora.Non metto in dubbio la qualità.
Magari opterei per un 70/300 nikon forse più versatile leggero ed economico oppure provare questo tamron 70/200 2.8 che ripeto riesco a prenderlo veramente a poco.

In ogni caso la vostra infarinatura e visione globale mi ha dato una mano ad essere più deciso.
Thanks.

Ho preso la D7000 solo corpo poi un amico mi ha prestato questo 17-55 (ma il 17-55 da kit naturalmente..) ed ora è tempo di restituirglielo.
Per questo mi trovo sotto natale qualche gita in vista e solo il 50..

Inviato da: cassinet il Dec 18 2012, 01:50 PM

ora c'è anche il 70-200 f.4 da aggiungere alla scelta

Inviato da: riccardobucchino.com il Dec 18 2012, 02:05 PM

Non ho capito il senso del "è pesante metti in preventivo il bg" già che il 24-70 è pesante meglio evitare come la peste il bg, anche perchè il bg con batterie AA porta la D700 a pesare più di una D3, la la en-el3a invece arrivi praticamente al peso della D3 ma con ingombro superiore, insomma il bg va bene se vuoi raffica veloce altrimenti meglio lasciarlo a casa!

Inviato da: lucac84 il Dec 18 2012, 03:07 PM

si parla di 7000 non d700 ahah...inoltre sulla d7000 non aumenta la raffica, ma migliora molto l'ergonomia, con la batteri al litio non pesa molto di più ma è molto più comodo soprattutto con un 70-200 dove il peso la sbilancia, ma non necessario... per me è comodo


ciao, pure io vorrei andare in islanda in estate, qualche consiglio pratico?

Inviato da: MaxDNet il Dec 18 2012, 03:19 PM

Preso un 24-85 come tuttofare o almeno "granpartefare" sarà l'obiettivo sempre montato, non pesante come il 24-70 e ho risparmiato qualcosina.
Ho avuto la possibilità di provarlo ieri sera montato su un corpo macchina proprio come il mio analizzato qualche foto e per me, per ora va più che bene (tralasciando il fatto che era buio vabbè..)
Credo che sia meglio "giocare" un pò prima di fare le cose serie ecco, questo è stato il mio presupposto.

Il 70-200 mi attira molto sia il tamron che ripeto lo rimedio a poco che il nikkor VRI\II però sto sempre pensando di più al 70-300 sempre nikkor.
Anche se essendo appassionato di automobilismo e pista in generale credo anzi sono quasi sicuro che il 70-200(nikkor) in quel caso sarebbe sicuramente superiore.

Leggo un altro pò in giro, e vedo di chiarirmi le idee e soprattutto fissare le mie priorità.

Inviato da: Enrico Luzi il Dec 18 2012, 04:41 PM

non sono d'accordo.
qualsiasi macchi con il BG è molto più bilanciata.
io ho la d700 con il BG e ti assicuro che il peso è secondario quando tutto il resto ha un bilanciamento impressionante.
il BG l'ho sempre preso assieme a qualsiasi macchina che ho avuto.
la cosa in più è la praticità negli scatti in verticale ma ma ritengo secondaria rispetto al resto.
poi ancora a discquisire sul peso e ingombro del 24-70 e 70-200 ? la qualità la paghi!

Inviato da: MaxDNet il Dec 18 2012, 05:29 PM

..e la pesi :-)

Inviato da: riccardobucchino.com il Dec 18 2012, 06:20 PM

Uno zero in più o in meno che cambia?

Se non aumenta la raffica allora è inutile al 100%, si è molto più stabili con poco peso in mano. Sta cosa del bilanciare pesa davanti e dietro non ha molto senso se non sul treppiedi!

Inviato da: riccardobucchino.com il Dec 18 2012, 06:27 PM

Io ho la stessa tua macchina e il BG lo uso il meno possibile e solo se mi serve la raffica o elevata autonomia con temperature polari, il mio l'hohttp://riccardobucchino.com/mb-d10/ perché con le batterie è inutilizzabile, pesa tra macchina e BG + litio + 8 batterie AA circa 1,6 kg, per dare un idea la D4 pesa tutto compreso 1,3 kg!
Il bilanciamento non riesco ad apprezzarlo, meno pesa l'insieme e meglio è! Per le foto verticali... penso di essere l'unico a non usare se non raramente l'impugnatura del BG anche quando il BG è attaccato, ci sono troppo pochi tasti e passare da verticare a orizzontale quando la tieni dal bg non è veloce, e io scatto spessissimo in verticale ma mi trovo molto meglio senza perché sul bd mancano troppi tasti, tutti quelli sulla spalla non ci sono e li c'è la compensazione e le modalità! Poi è questione di gusti!

Inviato da: Enrico Luzi il Dec 18 2012, 06:37 PM

infatti sono gusti personali ed io al Bg non rinuncio, come neppure al 24-70 e al 70-200 altrimenti che me li sono comprati a fare ? per spararmi le pose ?

Inviato da: sergio77 il Dec 18 2012, 09:48 PM

Chiedo chiarimento....secondo te un 17-55f2.8 su d300s rende meglio di un 24-70 f2.8 sempre su d300s? Sono indeciso per il cambio così sfrutterei l'ottica anche su d700. ....

Inviato da: riccardobucchino.com il Dec 19 2012, 01:06 AM

sono 2 focali diverse, se ti interessa un 17-55 con 1,5 anni di vita tenuto bene contattami in PVT, un mio amico lo vende!

Inviato da: sergio77 il Dec 19 2012, 07:42 AM

No scusami forse mi sono spiegato male...io ho una d300s con 17-55 e una d700 e volevo cambiare il17-55 con il 24-70... Grazie comunque del consiglio....

Inviato da: Enrico Luzi il Dec 19 2012, 07:49 AM

con il cambio ci guadagni in fx ma perdi in dx il grandangolo.
rimedia un bel grandangolo e stai apposto

Inviato da: Lightworks il Dec 19 2012, 08:00 AM

Anche io sa cosa del "bilanciamento" mica l'ho capita tanto se sei non sei su cavalletto o monopiede! A meno che non la tieni solo per il corpo (dita d'acciaio!) il grosso del peso lo sostiene la mano sinistra e meno pesa meglio è, a sempre che non si voglia unire palestra e fotografia :-)

Inviato da: danielg45 il Dec 19 2012, 08:21 AM

Una devianza: se invece del 24-70 Nikon vai su di un Tamron 28-75 f2.8 che comunque è' una signora lente, ci affianchi un samyang 14 mm f2.8 AE con chip,q per me sarebbe la soluzione ideale con prezzo contenuto (550€ in due) invece che spendere tutto in 24-70. Con la diff potresti investirla in un 70-200 f2.8 o anche meno in un bighiera non stabilizzato.

Inviato da: Cesare44 il Dec 19 2012, 09:47 AM

il cambio lo vedo favorevole, in quanto, il 24 70 mm puoi usarlo senza controindicazioni, sia sul formato Dx, sia sulla D700, ma sulla D300 perderesti le focali grandangolari del 17 55 mm.

ciao

Inviato da: MaxDNet il Dec 19 2012, 12:02 PM

Ragazzi sto valutando l'acquisto di un 80-200 2.8 bighiera.
Credo che possa soddisfare egregiamente le mie esigenze e insomma a livello di costi siamo quasi 1/3 del sopracitato e sicuramente più "nuovo" 70-200.

Non conosco questo obiettivo, prima di effettuare il passo c'è qualcosa che dovrei sapere della quale me ne potrei pentire un domani, o magari domande da fare al venditore (che peraltro è un utente di questo Forum).

Ciao e grazie per le tips.

Inviato da: em@ il Dec 19 2012, 12:07 PM

Oltre al canonico controllo delle lenti, verifica la ghiera dell'autofocus. A volte su questo modello si allenta ed è facile che si sposti ( se va inavvertitamente in posizione neutra ne su M ne su A non puoi mettere a fuoco).

Inviato da: Cesare44 il Dec 19 2012, 12:15 PM

il bighiera è un ottimo obiettivo, qualcuno lo preferisce al 70 200 mm, sia VR che VRII, ma sono questioni soggettive.

Se non sei particolarmente interessato alla velocità di messa a fuoco del SWM, va sicuro sul AF 80 200 mm bighiera.

ciao

Inviato da: MaxDNet il Dec 19 2012, 12:25 PM

Grazie a entrambi.

Inviato da: sergio77 il Dec 19 2012, 03:08 PM

Il dubbio mi viene se vendere il 17.-55 per prendere sempre usato un 24-70 con il successivo acquisto di un grandangolo tipo 16-35 da usare sia su d700 che su d300s....oppure prende un 14-24 come super grandangolare e sfruttare il 17 su d300s....oppure vincere al Superenalotto e prendere 14-24 24-70 senza vendere niente!!!!!! Comunque grazie mille per i consigli....


Grazie mille infatti credo che alla fine affiancherò un grandangolo alla d700 tipo 17-35 o 14-24 o 16-35 o12-24 sigma....oppure un samyang 14 mamma mia quanta scelta!!!!!! Qui c'è da diventare matti !!!!

Inviato da: Cesare44 il Dec 19 2012, 04:22 PM

se hai questi dubbi, al tuo posto, andrei per gradi.
Senza vendere nulla, comincerei prendendo il 24 70 mm da utilizzare prevalentemente su D700, in seguito venderei il 17 55 mm per passare ad una lente Fx che potrebbe essere o il 14 24, oppure un più generico 17 35 mm o 16 35mm, anche se, come prima scelta, starei sul diaframma f/2,8.

Avresti solo lenti FX che, nel caso volessi cambiare la tua D300s per un'altra full frame, non avresti problemi di rivendere lenti Dx.

ciao

Inviato da: Enrico Luzi il Dec 19 2012, 09:28 PM

non diventi matto se il tuo portafogli lo permette

Inviato da: sergio77 il Dec 19 2012, 10:04 PM

Hai ragione Enrico....ma qui il piatto piange.....!!!! Dai scherzo ma vorrei fare l'acquisto giusto.....!!!!


Credo che i passaggi saranno proprio questi.....dopo le feste comincierò a vagliare tutti gli annunci su internet per trovare l'affare...grazie mille!!!!!