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Forum NikonClub.it _ NIKON Z _ Come Scaricare Le Foto Senza Lettore

Inviato da: checcozak il Apr 5 2019, 08:52 PM

Buongiorno,
mi chiedo come si fa a scaricare le foto dalla Z6 senza avere il lettore della scheda ? Ho provato a collegarla con cavo USB ma il Mac non la vede.

C'è un sistema che non conosco ?

Ciao

Inviato da: gtd il Apr 5 2019, 10:20 PM

Sono riuscito a scaricare su cellulare dopo aver installato snapbridge (gratuita)
È semplice seguendo le istruzioni con collegamento bluetooth come da manuale.
Con PC solo Wifi sembra, ma mo è parso più difficile senza cavo che il passaggio da Nikon a cell. E poi da cell. A PC.

A proposito con snapbridge il cellulare diventa anche un telecomando con visore per scatti da distanza!!!

Inviato da: sarogriso il Apr 5 2019, 10:24 PM

QUOTE(checcozak @ Apr 5 2019, 09:52 PM) *
Buongiorno,
mi chiedo come si fa a scaricare le foto dalla Z6 senza avere il lettore della scheda ? Ho provato a collegarla con cavo USB ma il Mac non la vede.


Non la vede perchè la cerchi come storage, con quelle "vecchie" era possibile mentre ora o vai di lettore o con sw nikon Transfer.

Inviato da: Marco Senn il Apr 6 2019, 02:10 PM

Ho un iMac e un MacBook e su entrambi collegando la macchina la vede senza problemi. Io però uso Nikon Transfer 2. Installalo e prova.

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 6 2019, 02:46 PM

Consiglio sempre un lettore di card o al limite il software dedicato

Inviato da: derma il Apr 6 2019, 05:47 PM

QUOTE(Maurizio Rossi @ Apr 6 2019, 02:46 PM) *
Consiglio sempre un lettore di card o al limite il software dedicato




Un software per il ritocco o per importare immagini non può in alcun modo danneggiare la fotocamera... se il problema è eliminare il rischio possa accadere qualcosa alla fotocamera collegandola al PC poiché qualche eventuale (?) sbalzo di corrente/tensione potrebbe, se non si ha il PC collegato ad un gruppo di continuità, "friggere" qualcosa all'interno della fotocamera, allora gestire le immagini tramite lettore è consigliabile... ma tutt'e 2 le cose, ripeto, se il problema sono gli eventuali sbalzi di tensione/corrente, cozzano... se si rittiene che il rischio ci sia, allora software, dedicato o meno che sia, proprio no, dato che il rischio è uguale... o uno o l'altro... tutt'e 2, no

Inviato da: gtd il Apr 6 2019, 06:06 PM

QUOTE(derma @ Apr 6 2019, 06:47 PM) *
Un software per il ritocco o per importare immagini non può in alcun modo danneggiare la fotocamera... se il problema è eliminare il rischio possa accadere qualcosa alla fotocamera collegandola al PC poiché qualche eventuale (?) sbalzo di corrente/tensione potrebbe, se non si ha il PC collegato ad un gruppo di continuità, "friggere" qualcosa all'interno della fotocamera, allora gestire le immagini tramite lettore è consigliabile... ma tutt'e 2 le cose, ripeto, se il problema sono gli eventuali sbalzi di tensione/corrente, cozzano... se si rittiene che il rischio ci sia, allora software, dedicato o meno che sia, proprio no, dato che il rischio è uguale... o uno o l'altro... tutt'e 2, no


Inviato da: gtd il Apr 6 2019, 06:11 PM


sono d'accordo con il consiglio di usare altre vie rispetto al cavo usb
non però per il rischio di sovratensioni, ma per preservare la sigillatura del gommino copri-connessioni
che potrebbe non reggere un utilizzo frequente e non sigillare più
infatti i vani portabatteria e scheda che forzosamente dovranno essere aperti frequentemente hanno tutt'altri metodi costruttivi
e direi più affidabili di tenuta nel tempo

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 6 2019, 10:43 PM

QUOTE(derma @ Apr 6 2019, 06:47 PM) *
Un software per il ritocco o per importare immagini non può in alcun modo danneggiare la fotocamera... se il problema è eliminare il rischio possa accadere qualcosa alla fotocamera collegandola al PC poiché qualche eventuale (?) sbalzo di corrente/tensione potrebbe, se non si ha il PC collegato ad un gruppo di continuità, "friggere" qualcosa all'interno della fotocamera, allora gestire le immagini tramite lettore è consigliabile... ma tutt'e 2 le cose, ripeto, se il problema sono gli eventuali sbalzi di tensione/corrente, cozzano... se si rittiene che il rischio ci sia, allora software, dedicato o meno che sia, proprio no, dato che il rischio è uguale... o uno o l'altro... tutt'e 2, no


Proprio così, meglio sempre prevenire che curare....
Ne ho viste a decine con la parte usb fottuta per cui non consiglio a caso il mio dire è sempre per esperienza vissuta,
meglio sempre un lettore, poi naturalmente uno è libero di fare come crede...

Inviato da: sarogriso il Apr 6 2019, 11:07 PM

QUOTE(Marco Senn @ Apr 6 2019, 03:10 PM) *
Ho un iMac e un MacBook e su entrambi collegando la macchina la vede senza problemi. Io però uso Nikon Transfer 2. Installalo e prova.

Infatti è quello che si diceva poco sopra, è il sw proprietario nikon che vede quanto c'è in memoria, se invece il corpo è D80 e "dintorni" il Pc lo vede come memoria, ma non su quelle più recenti.

Ciao

Saro

Inviato da: Marco Senn il Apr 7 2019, 09:57 AM

QUOTE(Maurizio Rossi @ Apr 6 2019, 03:46 PM) *
Consiglio sempre un lettore di card o al limite il software dedicato


Ciao Maurizio. Il lettore di card di qualità oggi lo fa solo Sony ma per le CFexpress ha già previsto l'uscita di un lettore doppio standard Xqd e CFexpress. Ora, dato che è noto dalle dichiarazioni dei produttori di fotocamere che il bus è lo stesso ma il protocollo è diverso, tanto che dovranno fare aggiornamenti firmware, e che la stessa Sony ha dichiarato che le Xqd non le produrrà più, io MI consiglio (e consiglio se posso) di aspettare prima di buttare 60-70€ in un lettore che magari domani non legge le nuove schede che dovrebbero arrivare a breve sul mercato da tutti produttori più importanti. Per ora vado di cavetto; tra l'altro funziona perfettamente il cavetto USB-C in dotazione al Macbook


QUOTE(gtd @ Apr 6 2019, 07:11 PM) *
sono d'accordo con il consiglio di usare altre vie rispetto al cavo usb
non però per il rischio di sovratensioni, ma per preservare la sigillatura del gommino copri-connessioni


Vero... ma io lo apro lo stesso quasi ogni volta per il comando remoto, che Nikon poteva benissimo mettere frontalmente con un coperchio dedicato (per me è peggio sta cosa che il doppio slot...).

Inviato da: gtd il Apr 7 2019, 01:01 PM

anche per il comando remoto non è necessario aprire:
se si installa snapbridge su cell o tablet questi, via bluetooth, fanno da monitor dell'inquadratura e da scatto remoto

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 7 2019, 06:11 PM

QUOTE(Marco Senn @ Apr 7 2019, 10:57 AM) *
Ciao Maurizio. Il lettore di card di qualità oggi lo fa solo Sony ma per le CFexpress ha già previsto l'uscita di un lettore doppio standard Xqd e CFexpress. Ora, dato che è noto dalle dichiarazioni dei produttori di fotocamere che il bus è lo stesso ma il protocollo è diverso, tanto che dovranno fare aggiornamenti firmware, e che la stessa Sony ha dichiarato che le Xqd non le produrrà più, io MI consiglio (e consiglio se posso) di aspettare prima di buttare 60-70€ in un lettore che magari domani non legge le nuove schede che dovrebbero arrivare a breve sul mercato da tutti produttori più importanti. Per ora vado di cavetto; tra l'altro funziona perfettamente il cavetto USB-C in dotazione al Macbook
Vero... ma io lo apro lo stesso quasi ogni volta per il comando remoto, che Nikon poteva benissimo mettere frontalmente con un coperchio dedicato (per me è peggio sta cosa che il doppio slot...).

Ciao Marco, diciamo che le nuove CF express dovrebbero essere letti tranquillamente dai lettori XQD, per cui direi di attendere,
mentre per le reflex e le ML bisognerà attendere il prossimo FW che non tarderà ad arrivare


Beh per il gommino dai quando lasco si cambia anch’io lo apro sempre ma sembra preciso e ben saldo Pollice.gif

Inviato da: Marco Senn il Apr 7 2019, 11:16 PM

QUOTE(gtd @ Apr 7 2019, 02:01 PM) *
anche per il comando remoto non è necessario aprire:
se si installa snapbridge su cell o tablet questi, via bluetooth, fanno da monitor dell'inquadratura e da scatto remoto


Dipende... se sei al freddo la batteria del cellulare dura poco. Era meglio avere l'attacco dello scatto remoto altrove

QUOTE(Maurizio Rossi @ Apr 7 2019, 07:11 PM) *
Ciao Marco, diciamo che le nuove CF express dovrebbero essere letti tranquillamente dai lettori XQD


Sony ha presentato un lettore con la doppia grafica. Se sia un aspetto solo esteriore non lo so. Io aspetto hmmm.gif

Inviato da: togusa il Apr 8 2019, 08:27 AM

QUOTE(Marco Senn @ Apr 8 2019, 12:16 AM) *
Dipende... se sei al freddo la batteria del cellulare dura poco. Era meglio avere l'attacco dello scatto remoto altrove



Ma il cellulare può stare in tasca, non devi per forza appoggiarlo sulla neve fresca. rolleyes.gif

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 8 2019, 12:06 PM

QUOTE(Marco Senn @ Apr 8 2019, 12:16 AM) *
Dipende... se sei al freddo la batteria del cellulare dura poco. Era meglio avere l'attacco dello scatto remoto altrove
Sony ha presentato un lettore con la doppia grafica. Se sia un aspetto solo esteriore non lo so. Io aspetto hmmm.gif

No il mio smartphone è stato a -20 e si è comportato alla grande e io ho tutti remoti con smartdevice il filo va comunque messo a meno che non usi lo SnapBridge
per il resto attendiamo

Inviato da: Alessandro Castagnini il Apr 8 2019, 12:47 PM

Il discorso dello scatto remoto, e' ok via app, ma sarebbe stato bello avere la possibilita' di utilizzare quello che gia' abbiamo in casa smile.gif
Li usero' comunque, sulla 810, e' un peccato, pero', non poter sfruttare la cosa anche sulle Z. Pazienza smile.gif

Inviato da: Marco Senn il Apr 8 2019, 04:11 PM

QUOTE(Alessandro Castagnini @ Apr 8 2019, 01:47 PM) *
Il discorso dello scatto remoto, e' ok via app, ma sarebbe stato bello avere la possibilita' di utilizzare quello che gia' abbiamo in casa smile.gif
Li usero' comunque, sulla 810, e' un peccato, pero', non poter sfruttare la cosa anche sulle Z. Pazienza smile.gif


Io posso usare quello della D5300. Però è la presa che è messa nel posto sbagliato (opinione mia, sia chiaro)

QUOTE(togusa @ Apr 8 2019, 09:27 AM) *
Ma il cellulare può stare in tasca, non devi per forza appoggiarlo sulla neve fresca. rolleyes.gif

Tutto quello che vuoi... ma se mettevano la presa davanti era tutto più semplice

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 8 2019, 07:38 PM

QUOTE(Alessandro Castagnini @ Apr 8 2019, 01:47 PM) *
Il discorso dello scatto remoto, e' ok via app, ma sarebbe stato bello avere la possibilita' di utilizzare quello che gia' abbiamo in casa smile.gif

Ale quale intendi??

Inviato da: sarogriso il Apr 8 2019, 08:08 PM

Forse intendeva la presa a dieci poli, sulle Z non l'hanno messo? Se così soluzione non ottima.

Inviato da: Marco Senn il Apr 8 2019, 09:30 PM

QUOTE(sarogriso @ Apr 8 2019, 09:08 PM) *
Forse intendeva la presa a dieci poli, sulle Z non l'hanno messo? Se così soluzione non ottima.


No, no usa la dieci poli rotonda ma uno spinotto rettangolare. Il comando originale è il MC-DC2. Io lo avevo acquistato (cineseria compatibile, ma l'originale si è distrutto in meno tempo) per la D5300. Il problema non è il tipo di connessione, una vale l'altra, ma dove è stata sistemata ossia sul fianco sotto la gomma di protezione che copre anche USB e HDMI. Ribadisco, opinione personale... stava meglio davanti.

Inviato da: sarogriso il Apr 8 2019, 09:54 PM

QUOTE(Marco Senn @ Apr 8 2019, 10:30 PM) *
No, no usa la dieci poli rotonda ma uno spinotto rettangolare. Il comando originale è il MC-DC2. Io lo avevo acquistato (cineseria compatibile, ma l'originale si è distrutto in meno tempo) per la D5300. Il problema non è il tipo di connessione, una vale l'altra, ma dove è stata sistemata ossia sul fianco sotto la gomma di protezione che copre anche USB e HDMI. Ribadisco, opinione personale... stava meglio davanti.


Ma Alessandro diceva che gli rimaneva da usarlo sulla D810, li c'è il dieci poli mica altro. L'MC-DC2 non ci va mica.

Inviato da: Marco Senn il Apr 9 2019, 09:16 AM

QUOTE(sarogriso @ Apr 8 2019, 10:54 PM) *
Ma Alessandro diceva che gli rimaneva da usarlo sulla D810, li c'è il dieci poli mica altro. L'MC-DC2 non ci va mica.


Infatti il 10 poli lo userà sulla D810, sulla Z ci vuole un comando diverso. Concordo che sia una scelta discutibile di Nikon ma così è.

Inviato da: sarogriso il Apr 9 2019, 09:28 AM

QUOTE(Marco Senn @ Apr 9 2019, 10:16 AM) *
Infatti il 10 poli lo userà sulla D810, sulla Z ci vuole un comando diverso. Concordo che sia una scelta discutibile di Nikon ma così è.

Allora stavamo dicendo la stessa cosa laugh.gif

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 9 2019, 08:02 PM

QUOTE(sarogriso @ Apr 8 2019, 10:54 PM) *
Ma Alessandro diceva che gli rimaneva da usarlo sulla D810, li c'è il dieci poli mica altro. L'MC-DC2 non ci va mica.

Beh quello lo avevo capito intendevo che tipo di comando remoto, perchè alcuni (quelli con jack da una parte dell'estremità) basta cambiare il cavetto
con il DC1 della Z e altre camere per renderlo compatibile io lo ho già fatto e ho risolto Pollice.gif

Inviato da: togusa il Apr 10 2019, 08:28 AM

La scelta sarà discutibile ma fino ad un certo punto.

La volontà palese di favorire comandi di tipo wireless, che tra l'altro si tratta dello smartphone personale che uno già possiede, cosa che quindi non richiede l'acquisto di altro hardware a parte, e con il vantaggio di poter gestire molte più funzioni, secondo me è una scelta vincente... non discutibile.

Certo... se uno è rimasto al 1998... oppure usa lo smartphone solo per telefonare e non sa come si faccia ad installare un App ed usarla... allora ok.
Ma in quel caso il problema è l'utilizzatore, non lo strumento.

Scusate la provocazione, ma a me quando si licenziano così i "passaggi generazionali" perché tagliano i ponti col passato, mi si tappa la vena.

Inviato da: derma il Apr 10 2019, 08:34 AM

@togusa


Tutto quello che dici è condivisibile, magari non da parte di tutti e non del tutto... tralasciasti però un piccolo particolare... la durata della batteria... e non solo quella della fotocamera ma anche quella dello smartphone.

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 10 2019, 10:08 AM

QUOTE(togusa @ Apr 10 2019, 09:28 AM) *
La scelta sarà discutibile ma fino ad un certo punto.

La volontà palese di favorire comandi di tipo wireless, che tra l'altro si tratta dello smartphone personale che uno già possiede, cosa che quindi non richiede l'acquisto di altro hardware a parte, e con il vantaggio di poter gestire molte più funzioni, secondo me è una scelta vincente... non discutibile.

Certo... se uno è rimasto al 1998... oppure usa lo smartphone solo per telefonare e non sa come si faccia ad installare un App ed usarla... allora ok.
Ma in quel caso il problema è l'utilizzatore, non lo strumento.

Scusate la provocazione, ma a me quando si licenziano così i "passaggi generazionali" perché tagliano i ponti col passato, mi si tappa la vena.

Concordo in toto poi essendo un perito elettronico non posso che appoggiare il tuo pensiero,
io l'unica controindicazione che vedo è se ti cade uno smartphone come il mio da 1450€
ma uno può dire acquistane uno da 100€ tongue.gif
mi mi trovo benissimo e ho ben 3 comandi wifi pro che vanno da 10 Pollice.gif
comunque torniamo OT allo scarico file dalla fotocamera... rimango dell'idea che il lettore fin che non esce un HD wifi compattibile
c'è nell'aria voci di un prossimo Lexar in pratica una doppia slot.

Inviato da: derma il Apr 10 2019, 11:07 AM

QUOTE(Maurizio Rossi @ Apr 10 2019, 10:08 AM) *
...io l'unica controindicazione che vedo è se ti cade uno smartphone come il mio da 1450€...



WOW !!!!!


P.S.: Chiedo venia per aver proseguito l'OFF TOPIC.

Inviato da: togusa il Apr 11 2019, 10:04 AM

QUOTE(derma @ Apr 10 2019, 09:34 AM) *
tralasciasti però un piccolo particolare... la durata della batteria



Sarò breve per non proseguire nell'OT.
Ammesso che la durata sia un problema, cosa da dimostrare, esistono i batterypack.
Io stesso ne ho uno da 20.000mAh (sufficiente a ricaricare il mio cellulare da zero al 100% almeno 7 volte) ed è grosso come un portafogli... o poco più del cellulare stesso.
Una seconda batteria per una Z6/Z7 invece, che poi è la solita EN-EL15b, pesa 85gr e le sue dimensioni le conosciamo tutti.
Fine OT.

Inviato da: Marco Senn il Apr 11 2019, 11:17 AM

QUOTE(togusa @ Apr 10 2019, 09:28 AM) *
Certo... se uno è rimasto al 1998...


Magari fosse stato possibile, ho 21 anni in più rolleyes.gif ... con snapbridge non è possibile usare le funzioni BULB e TIME quindi niente esposizioni oltre i 30 secondi. Per il resto, durata della batteria del cell a parte e trascurando che snapbridge (ho un iPhone) si scollega se passi ad altra app, funziona bene come comando remoto.

QUOTE(Maurizio Rossi @ Apr 10 2019, 11:08 AM) *
rimango dell'idea che il lettore fin che non esce un HD wifi compattibile
c'è nell'aria voci di un prossimo Lexar in pratica una doppia slot.


Lo facessero anche con le funzioni di comando remoto... bingo!

Inviato da: derma il Apr 11 2019, 11:34 AM

QUOTE(togusa @ Apr 11 2019, 10:04 AM) *
Sarò breve per non proseguire nell'OT.
Ammesso che la durata sia un problema, cosa da dimostrare, esistono i batterypack.
Io stesso ne ho uno da 20.000mAh (sufficiente a ricaricare il mio cellulare da zero al 100% almeno 7 volte) ed è grosso come un portafogli... o poco più del cellulare stesso.
Una seconda batteria per una Z6/Z7 invece, che poi è la solita EN-EL15b, pesa 85gr e le sue dimensioni le conosciamo tutti.
Fine OT.




Anch'io, dopo questa risposta, non proseguirò nell'OFF TOPIC... i power bank per avere sempre una fonte di energia sono ottima cosa, ma così, oltre all'ingombro, che per quanto possano essere tascabili sempre spazio occupano, le cose diventano leggermente meno immediate/semplici... ricordarsi di ricaricare batteria fotocamera, batteria smartphone, battery pack, evitando di non dimenticarselo a casa (!)... (ricordare di) portarsi dietro caricabatterie fotocamera, caricabatterie smartphone, cavetto/caricabatteria battery pack... rendere un tutt'uno smartphone-battery pack quando quest'ultimo è collegato... non la vedo 'na cosa semplice come collegare (hardware) un cavo alla maccina fotografica... sarà antico come sistema, ma di certo non ha la pretesa di semplicità che l'odierna tecnologia promette ma non mantiene di realizzare.


P.S.: Le batterie sono il punto debole di TUTTI i dispositivi... non è una questione di dimostrarlo... e più dispositivi che hanno bisogno di una fonte di energia aggiungi alla "catena", più saranno i dispositivi che si dovranno portare appresso con relativi caricabatterie, che si dovranno ricaricare e che si dovranno non dimenticare di portarsi dietro... vi sono modelli/dispositivi che hanno una migliore/efficiente gestione/richiesta di energia e altri meno... tutto dipende da quanto il costruttore vuole investire in ricerca e sviluppo, quanto voglia implementare e che tipo di celle/batteria/tecnologia vuole utilizzare sacrficando magari un po' dei ricavi che otterrebbe se utilizzasse tecnologia di una o due generazioni prima.

Inviato da: togusa il Apr 11 2019, 01:45 PM

Mi perdoneranno gli admin se proseguo OT.

@Derma, il tuo ragionamento è perfettamente valido, ma ha senso solo se si parte dal presupposto che la durata della batteria sia effettivamente un fattore determinante.
Vale a dire, ha senso solo se l'usare lo smartphone come comando remoto comporti automaticamente allo scaricarsi sia delo smartphone che della fotocamera, mentre il non farlo no.
A meno di non fare 1000 foto con scatto remoto e riguardare ogni scatto, da remoto, sullo smartphone... dubito fortemente che un uso normale possa influire negativamente in modo rilevante * sull'autonomia.

I protocolli bluetooth di ultima generazione usano la radio solo quando serve, altrimenti restano in modalità "standby".
Per questo oggi si possono creare cose come gli Airpods di Apple che hanno batteria, modulo bluetooth e "cuffiettine" in un unico minuscolo package.

Sto andando OT anche sull'OT....


* "in modo rilevante" significa, come dicevo, che l'autonomia globale viene dimezzata, o peggio. Perché se parliamo di 5-10%... allora è "rumore statistico".

Inviato da: derma il Apr 11 2019, 02:21 PM

@togusa

Non voglio che sia tu solo ad essere c...i*** dai mod/admin... quindi proseguo anch'io nell'OFF TOPIC.

Anche il tuo portare un esempio "reale" è valido, e si potrebbe pure considerare che quanto da te descritto valga per il 99% dei casi... il "problema" è che tutto ambaradan di robbbba lo si poteva/potrebbe evitare inserendo semplicemente un connettore/connesione alla quale collegare una cavo/cavetto che permetta di raggiungere lo scopo senza altri impicci... un po' come per la filettatura nel pulsante di scatto... implementarla è una delle cose più "ovvie" (!), soprattutto considerando il target a cui sono indirizzate le ML, eppure anche quello è assente, diversamente da quanto accade in altri brand... talvolta la rincorsa verso la tecnologia spinge a sacrificare la semplicità, e talvolta la affidabilità... ma non solo per una la smania di seguire la evoluzione tecnologica, e quindi il trend del momento, ma anche, o forse soprattutto, per ridurre i costi.

Inviato da: alex.donn il Apr 11 2019, 08:55 PM

Ciao! Uso il Mac anch'io e con Nikon Transfer ho risolto il problema

Inviato da: Maurizio Rossi il Apr 12 2019, 07:45 AM

QUOTE(togusa @ Apr 11 2019, 02:45 PM) *
Mi perdoneranno gli admin se proseguo OT.

@Derma, il tuo ragionamento è perfettamente valido, ma ha senso solo se si parte dal presupposto che la durata della batteria sia effettivamente un fattore determinante.
Vale a dire, ha senso solo se l'usare lo smartphone come comando remoto comporti automaticamente allo scaricarsi sia delo smartphone che della fotocamera, mentre il non farlo no.
A meno di non fare 1000 foto con scatto remoto e riguardare ogni scatto, da remoto, sullo smartphone... dubito fortemente che un uso normale possa influire negativamente in modo rilevante * sull'autonomia.

I protocolli bluetooth di ultima generazione usano la radio solo quando serve, altrimenti restano in modalità "standby".
Per questo oggi si possono creare cose come gli Airpods di Apple che hanno batteria, modulo bluetooth e "cuffiettine" in un unico minuscolo package.

Sto andando OT anche sull'OT....
* "in modo rilevante" significa, come dicevo, che l'autonomia globale viene dimezzata, o peggio. Perché se parliamo di 5-10%... allora è "rumore statistico".

Difatti, dai torniamo sul binario corretto altrimenti ci fermiamo chissà dove.... Police.gif

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