QUOTE(pes084k1 @ Jan 4 2014, 11:17 PM) 
Il progetto è molto diverso, poco più distorto, ma più nitido il nuovo. Tenete presente che la risolvenza del vecchio era valutata a 60-70 lp/mm al centro contro le oltre 100 al centro e circa 70-80 al bordo del nuovo. Non poco.
A presto
Elio
A presto
Elio
Beh, allora la differenza è notevolissima !!!!
Non lo sapevo
Roberto
QUOTE(dcipriani @ Jan 4 2014, 09:00 PM)
Cavoli, Elio, niente da dire!
Col C-Biogon 38 ci ho scattato due interi rullini sull'Hasselblad SWC che mi prestarono tempo fa.
Mi sembra, tra l'altro, che la Nasa l'abbia anche portato sulla Luna.
Qualità al limite dell'incredibile.
Però qui si parlava di ottiche con attacco Nikon.
Sulla spettacolarità del Distagon18 non so darti torto ed io stesso ho detto che è un obiettivo molto creativo.
Pur avendolo venduto per finanziare l'acquisto del 21, lo rimpiango ancora proprio per quello che hai detto.
Ma non bisognerebbe mai, dico mai, vendere uno Zeiss.
Per le prestazioni, invece, delle due ottiche, diciamo sulla "carta" , mi sembra di ricordare che le MTF del 21 sono superiori, ma posso sempre sbagliarmi.
Cordiali saluti.
Col C-Biogon 38 ci ho scattato due interi rullini sull'Hasselblad SWC che mi prestarono tempo fa.
Mi sembra, tra l'altro, che la Nasa l'abbia anche portato sulla Luna.
Qualità al limite dell'incredibile.
Però qui si parlava di ottiche con attacco Nikon.
Sulla spettacolarità del Distagon18 non so darti torto ed io stesso ho detto che è un obiettivo molto creativo.
Pur avendolo venduto per finanziare l'acquisto del 21, lo rimpiango ancora proprio per quello che hai detto.
Ma non bisognerebbe mai, dico mai, vendere uno Zeiss.
Per le prestazioni, invece, delle due ottiche, diciamo sulla "carta" , mi sembra di ricordare che le MTF del 21 sono superiori, ma posso sempre sbagliarmi.
Cordiali saluti.
Che significa… se non ricordo male… le mtf del 21… ?
Qui non si tratta di ricordare. I dati sono a disposizione di tutti e visibili in ogni momento. Se parliamo di spettacolarità e cioè di prospettive esasperate è chiaro che il 18 è più spettacolare del 21 e il 15 lo è ancora di più del 18. Per chi vuole dare spettacolo. Per chi vuole sapere semplicemente le cose come stanno, la storia è che Carl Heinz Schuster, il mago della perfezione ottica, che ha disegnato il 21 Distagon si è superato solo con un 25 che non ha mai visto la luce della commercializzazione, in cui aveva corretto perfino quel briciolo residuo di aberrazione sferica laterale che il 21 ha a TA. Una quantità neanche percepibile. Il 21 Distagon non è solo migliore in resa ottica del pur stupendo 18 ma è anche il miglior 21 del mondo. Senza se e senza ma.
Chi afferma il contrario non conosce né l'uno e né l'altro e non ha usato nè l'uno e nè l'altro. Tu, invece li conosci entrambi e non sbagli nel giudicarli.
Sempre fuori da ogni dubbio è il fatto che stiamo parlando di due lenti eccellenti la cui qualità globale, non ha confronti con niente. Ma il 21 ha dentro di sé qualcosa di speciale essendo, di fatto anche un apocromatico non dichiarato.
Lo stesso Schuster ha disegnato poi un obiettivo speciale, con potere risolvente ai limiti delle leggi della fisica, per usi speciali. Un cannone di un metro con più di 70 lenti immerse in atmosfera di elio… e dal prezzo di un alloggio in un quartiere bene di Roma.
Il 21 Biogon, esiste anche in versione ZM. Si tratta di un obiettivo superlativi ma anche in questo caso il 21 Distagon di Schuster supera il 21 biogon ZM che tende a calare verso la periferia.
Io trovo comunque improprio paragonare due lenti come i Distagon 18 e 21. È una operazione sbagliata come sarebbe sbagliato paragonare lo 85/1,4 e il 100/2.
Fortunatamente stiamo parlando di lenti tanto eccellenti che i risultati sul campo superano l'aridità dei test sul banco e le nostre leggiadre elucubrazioni.
Lenti fatte per fotografare e non per dare prova muscolari o per essere sottoposte a queste mie chiacchiere vane.
Poi, ognuno è libero di pensarla come vuole. Tanto con i pensieri non si fanno fotografie... he he
QUOTE(Tangerineblues @ Jan 5 2014, 12:48 PM)
...
Poi, ognuno è libero di pensarla come vuole. Tanto con i pensieri non si fanno fotografie... he he
Poi, ognuno è libero di pensarla come vuole. Tanto con i pensieri non si fanno fotografie... he he
Per le mie fotografie la scelta del grandangolo cade inevitabilmente sui 17/18mm. Tra un 18mm non perfetto ed un 21 stellare per me non c'è storia - prendo il 18mm.
QUOTE(Tangerineblues @ Jan 5 2014, 12:48 PM)
Che significa… se non ricordo male… le mtf del 21… ?
Qui non si tratta di ricordare. I dati sono a disposizione di tutti e visibili in ogni momento. Se parliamo di spettacolarità e cioè di prospettive esasperate è chiaro che il 18 è più spettacolare del 21 e il 15 lo è ancora di più del 18. Per chi vuole dare spettacolo. Per chi vuole sapere semplicemente le cose come stanno, la storia è che Carl Heinz Schuster, il mago della perfezione ottica, che ha disegnato il 21 Distagon si è superato solo con un 25 che non ha mai visto la luce della commercializzazione, in cui aveva corretto perfino quel briciolo residuo di aberrazione sferica laterale che il 21 ha a TA. Una quantità neanche percepibile. Il 21 Distagon non è solo migliore in resa ottica del pur stupendo 18 ma è anche il miglior 21 del mondo. Senza se e senza ma.
Chi afferma il contrario non conosce né l'uno e né l'altro e non ha usato nè l'uno e nè l'altro. Tu, invece li conosci entrambi e non sbagli nel giudicarli.
Sempre fuori da ogni dubbio è il fatto che stiamo parlando di due lenti eccellenti la cui qualità globale, non ha confronti con niente. Ma il 21 ha dentro di sé qualcosa di speciale essendo, di fatto anche un apocromatico non dichiarato.
Lo stesso Schuster ha disegnato poi un obiettivo speciale, con potere risolvente ai limiti delle leggi della fisica, per usi speciali. Un cannone di un metro con più di 70 lenti immerse in atmosfera di elio… e dal prezzo di un alloggio in un quartiere bene di Roma.
Il 21 Biogon, esiste anche in versione ZM. Si tratta di un obiettivo superlativi ma anche in questo caso il 21 Distagon di Schuster supera il 21 biogon ZM che tende a calare verso la periferia.
Io trovo comunque improprio paragonare due lenti come i Distagon 18 e 21. È una operazione sbagliata come sarebbe sbagliato paragonare lo 85/1,4 e il 100/2.
Fortunatamente stiamo parlando di lenti tanto eccellenti che i risultati sul campo superano l'aridità dei test sul banco e le nostre leggiadre elucubrazioni.
Lenti fatte per fotografare e non per dare prova muscolari o per essere sottoposte a queste mie chiacchiere vane.
Poi, ognuno è libero di pensarla come vuole. Tanto con i pensieri non si fanno fotografie... he he
Qui non si tratta di ricordare. I dati sono a disposizione di tutti e visibili in ogni momento. Se parliamo di spettacolarità e cioè di prospettive esasperate è chiaro che il 18 è più spettacolare del 21 e il 15 lo è ancora di più del 18. Per chi vuole dare spettacolo. Per chi vuole sapere semplicemente le cose come stanno, la storia è che Carl Heinz Schuster, il mago della perfezione ottica, che ha disegnato il 21 Distagon si è superato solo con un 25 che non ha mai visto la luce della commercializzazione, in cui aveva corretto perfino quel briciolo residuo di aberrazione sferica laterale che il 21 ha a TA. Una quantità neanche percepibile. Il 21 Distagon non è solo migliore in resa ottica del pur stupendo 18 ma è anche il miglior 21 del mondo. Senza se e senza ma.
Chi afferma il contrario non conosce né l'uno e né l'altro e non ha usato nè l'uno e nè l'altro. Tu, invece li conosci entrambi e non sbagli nel giudicarli.
Sempre fuori da ogni dubbio è il fatto che stiamo parlando di due lenti eccellenti la cui qualità globale, non ha confronti con niente. Ma il 21 ha dentro di sé qualcosa di speciale essendo, di fatto anche un apocromatico non dichiarato.
Lo stesso Schuster ha disegnato poi un obiettivo speciale, con potere risolvente ai limiti delle leggi della fisica, per usi speciali. Un cannone di un metro con più di 70 lenti immerse in atmosfera di elio… e dal prezzo di un alloggio in un quartiere bene di Roma.
Il 21 Biogon, esiste anche in versione ZM. Si tratta di un obiettivo superlativi ma anche in questo caso il 21 Distagon di Schuster supera il 21 biogon ZM che tende a calare verso la periferia.
Io trovo comunque improprio paragonare due lenti come i Distagon 18 e 21. È una operazione sbagliata come sarebbe sbagliato paragonare lo 85/1,4 e il 100/2.
Fortunatamente stiamo parlando di lenti tanto eccellenti che i risultati sul campo superano l'aridità dei test sul banco e le nostre leggiadre elucubrazioni.
Lenti fatte per fotografare e non per dare prova muscolari o per essere sottoposte a queste mie chiacchiere vane.
Poi, ognuno è libero di pensarla come vuole. Tanto con i pensieri non si fanno fotografie... he he
Senti, ne ho valutati di 19-21 mm, inclusi Leica. Lo ZF 21 è il miglior 21 mm per reflex oggi disponibile. In realtà, soprattutto del digitale, ma non molto distante dal 20 AFD 2.8 al confronto A/B serio. E anche l'Elmarit 19/2.8 tutto sommato prende la paga dal Nikkor... Certo, non tiriamo dentro gli zoomoni, per carità, una pura disinformazione da Internet.
Perfezione dello ZF 21? Non se ne parla a casa mia, con il 2% di distorsione, per esempio, visto che altri ne hanno molto meno con quell'angolo di campo. Ma ci sono altre cosette, come residuo di CA (basso, ma c'è di meglio, non in casa Nikon o su reflex in genere, ovviamente), risolvenza pura (il 30-40% in meno almeno di ogni superwide per telemetro...), flare/macrocontrasto (molte, troppe lenti), wobble (troppo grande diametro lenti e filtri).
Quindi diamo il giusto peso alla cosa. Un C-Biogon per Hasselblad, Leica-M o Contax G, un Elmar/elmarit-M, per restare in quella focale classica, sono, sia pure con qualche differenza tra loro, superiori allo ZF 21 proprio nell'uso quotidiano, puliti, indistorti, (ancora più) taglienti. Ovviamente richiedono corpi, PP e manico adeguati, ma pura prassi nel campo della professione delle immagini (non fotografo di gnocche in studio...) e tranquillamente alla portata di ogni fotoamatore ragionevolmente sveglio.
Lo ZF 18, ci sono proprio test a confronto su questo fatto, raggiunge le stesse prestazioni di punta dello ZF 18. Non me ne importa nulla di f/2.8 o 4 agli angoli, perché a quelle aperture con un superwide o sto facendo street con soggetto al centro, oppure ho troppa vignettatura fisica e troppo poca pdc per paesaggio, archiettura e interni. E dovrei vedere altre cosette sulla curvatura di campo per decidere qualcosa. In ogni caso, se anche lo ZF 18 avesse una CA leggermente maggiore ed essendo comunque un 18 mm (entrambe le cose abbassano al bordo qualche curva MTF grezza) quando passo per un raw processor degno di questo nome, le componenti di colore al bordo vengono riallineate e la MTF finale schizza in alto. E un 18 mm è sempre più spettacolare di un 21 mm.
Quanto al 25 mm, lo ZM 25/2.8 vede 400 lp/mm a f/4 e il Leica-M 24/3.8 sta a 200 e passa, allo stesso costo o meno di ogni ZF, e capisco che il fantomatico Zeiss 25 sia rimasto sulla carta!
Questi sono gli errori di giudizio che si fanno ragionando "a un passo per volta", senza saper prevedere il peso di ciascuna prestazione sul risultato finale. Sto proprio in questi giorni facendo qualche altro giro di prova del C-Biogon ZM 21/4.5, per ora sul film (ma vedo ogni dettaglio fino a 100+ lp/mm...) e sulla NEX-5n con Capture One Pro 1 7.1.5 (il 7.1.6 è bacato proprio su queste cose, con cenere sul capo dall'help desk...) e ho raramente visto ottiche così perfette in ogni punto dell'immagine e a ogni diaframma. Sulle ottiche per reflex, invece, trovo sempre qualcosa che mi fa storcere il muso.
A presto
Elio
QUOTE(pes084k1 @ Jan 5 2014, 04:06 PM)
Senti, ne ho valutati di 19-21 mm, inclusi Leica. Lo ZF 21 è il miglior 21 mm per reflex oggi disponibile. In realtà, soprattutto del digitale, ma non molto distante dal 20 AFD 2.8 al confronto A/B serio. E anche l'Elmarit 19/2.8 tutto sommato prende la paga dal Nikkor... Certo, non tiriamo dentro gli zoomoni, per carità, una pura disinformazione da Internet.
Perfezione dello ZF 21? Non se ne parla a casa mia, con il 2% di distorsione, per esempio, visto che altri ne hanno molto meno con quell'angolo di campo. Ma ci sono altre cosette, come residuo di CA (basso, ma c'è di meglio, non in casa Nikon o su reflex in genere, ovviamente), risolvenza pura (il 30-40% in meno almeno di ogni superwide per telemetro...), flare/macrocontrasto (molte, troppe lenti), wobble (troppo grande diametro lenti e filtri).
Quindi diamo il giusto peso alla cosa. Un C-Biogon per Hasselblad, Leica-M o Contax G, un Elmar/elmarit-M, per restare in quella focale classica, sono, sia pure con qualche differenza tra loro, superiori allo ZF 21 proprio nell'uso quotidiano, puliti, indistorti, (ancora più) taglienti. Ovviamente richiedono corpi, PP e manico adeguati, ma pura prassi nel campo della professione delle immagini (non fotografo di gnocche in studio...) e tranquillamente alla portata di ogni fotoamatore ragionevolmente sveglio.
Lo ZF 18, ci sono proprio test a confronto su questo fatto, raggiunge le stesse prestazioni di punta dello ZF 18. Non me ne importa nulla di f/2.8 o 4 agli angoli, perché a quelle aperture con un superwide o sto facendo street con soggetto al centro, oppure ho troppa vignettatura fisica e troppo poca pdc per paesaggio, archiettura e interni. E dovrei vedere altre cosette sulla curvatura di campo per decidere qualcosa. In ogni caso, se anche lo ZF 18 avesse una CA leggermente maggiore ed essendo comunque un 18 mm (entrambe le cose abbassano al bordo qualche curva MTF grezza) quando passo per un raw processor degno di questo nome, le componenti di colore al bordo vengono riallineate e la MTF finale schizza in alto. E un 18 mm è sempre più spettacolare di un 21 mm.
Quanto al 25 mm, lo ZM 25/2.8 vede 400 lp/mm a f/4 e il Leica-M 24/3.8 sta a 200 e passa, allo stesso costo o meno di ogni ZF, e capisco che il fantomatico Zeiss 25 sia rimasto sulla carta!
Questi sono gli errori di giudizio che si fanno ragionando "a un passo per volta", senza saper prevedere il peso di ciascuna prestazione sul risultato finale. Sto proprio in questi giorni facendo qualche altro giro di prova del C-Biogon ZM 21/4.5, per ora sul film (ma vedo ogni dettaglio fino a 100+ lp/mm...) e sulla NEX-5n con Capture One Pro 1 7.1.5 (il 7.1.6 è bacato proprio su queste cose, con cenere sul capo dall'help desk...) e ho raramente visto ottiche così perfette in ogni punto dell'immagine e a ogni diaframma. Sulle ottiche per reflex, invece, trovo sempre qualcosa che mi fa storcere il muso.
A presto
Elio
Perfezione dello ZF 21? Non se ne parla a casa mia, con il 2% di distorsione, per esempio, visto che altri ne hanno molto meno con quell'angolo di campo. Ma ci sono altre cosette, come residuo di CA (basso, ma c'è di meglio, non in casa Nikon o su reflex in genere, ovviamente), risolvenza pura (il 30-40% in meno almeno di ogni superwide per telemetro...), flare/macrocontrasto (molte, troppe lenti), wobble (troppo grande diametro lenti e filtri).
Quindi diamo il giusto peso alla cosa. Un C-Biogon per Hasselblad, Leica-M o Contax G, un Elmar/elmarit-M, per restare in quella focale classica, sono, sia pure con qualche differenza tra loro, superiori allo ZF 21 proprio nell'uso quotidiano, puliti, indistorti, (ancora più) taglienti. Ovviamente richiedono corpi, PP e manico adeguati, ma pura prassi nel campo della professione delle immagini (non fotografo di gnocche in studio...) e tranquillamente alla portata di ogni fotoamatore ragionevolmente sveglio.
Lo ZF 18, ci sono proprio test a confronto su questo fatto, raggiunge le stesse prestazioni di punta dello ZF 18. Non me ne importa nulla di f/2.8 o 4 agli angoli, perché a quelle aperture con un superwide o sto facendo street con soggetto al centro, oppure ho troppa vignettatura fisica e troppo poca pdc per paesaggio, archiettura e interni. E dovrei vedere altre cosette sulla curvatura di campo per decidere qualcosa. In ogni caso, se anche lo ZF 18 avesse una CA leggermente maggiore ed essendo comunque un 18 mm (entrambe le cose abbassano al bordo qualche curva MTF grezza) quando passo per un raw processor degno di questo nome, le componenti di colore al bordo vengono riallineate e la MTF finale schizza in alto. E un 18 mm è sempre più spettacolare di un 21 mm.
Quanto al 25 mm, lo ZM 25/2.8 vede 400 lp/mm a f/4 e il Leica-M 24/3.8 sta a 200 e passa, allo stesso costo o meno di ogni ZF, e capisco che il fantomatico Zeiss 25 sia rimasto sulla carta!
Questi sono gli errori di giudizio che si fanno ragionando "a un passo per volta", senza saper prevedere il peso di ciascuna prestazione sul risultato finale. Sto proprio in questi giorni facendo qualche altro giro di prova del C-Biogon ZM 21/4.5, per ora sul film (ma vedo ogni dettaglio fino a 100+ lp/mm...) e sulla NEX-5n con Capture One Pro 1 7.1.5 (il 7.1.6 è bacato proprio su queste cose, con cenere sul capo dall'help desk...) e ho raramente visto ottiche così perfette in ogni punto dell'immagine e a ogni diaframma. Sulle ottiche per reflex, invece, trovo sempre qualcosa che mi fa storcere il muso.
A presto
Elio
E un 15 è sempre più spettacolare di un 18. Te l'ho detto, no? Ma è proprio qui che sta la differenza. Elio carissimo, tu mischi tutto in una insalatona mista che poi non ha alcun sapore definito. Ed è tutto così lontano dalla fotografia. Tu hai bisogno di solleticare la tua corteccia frontale e io invece devo sentire la mia amigdala.
Elio... noi apprezziamo della fotografia cose diverse. Mi piace la tua caparbietà e la tua passione ma... io sono un fotografo e mi interessa ciò che posso vedere con i miei occhi e non quello restituisce un banco che fa l'ECG agli obiettivi. Gli obiettivi non sono fatti per fare fotografia al banco ma in strada, fra deserti e mare, fra alberi e montagne. Cosa vuoi che me ne freghi delle coordinate aggiustate a tavolino quando in una foto nelle foreste di Flagstaf il 21 mantiene forti e nitidi i bordi come non fa il 18, che pure considero un obiettivo stupendo?
Natale Cuomo dice di preferire un 17 mm a un 21. Discorso sanissimo, posso capirlo perfettamente: il suo modo di fotografare ne trarrà maggiore soddisfazione e ispirazione. E non c'è altro che conta perchè il miglior obiettivo è solo quello che ti fa fare una fotografia migliore. Il resto sono cose da collezionisti, da ottometristi, ma non da fotografi.
Sono chiacchiere con le quali non si fotografa. E per una volta, sbagliando, sono sceso in una discussione di cui mi interessa veramente poco. Perchè è tutta questa discussione 18 vs 21 che non ha senso. Non in questi termini.
Non trarre conclusioni affrettate su un 25 Zeiss che non ha mai visto la luce del commercio. Su quell'obiettivo tu non puoi metterci le mani in nessun modo e non puoi sapere di che si tratta.
Perdonami se non replico puntualmente alle tue affermazioni, molte delle quali condivido in pieno, e consentimi di ritirarmi in buon ordine da questa discussione.
Tu continua a farti i tuoi giri per vedere alla fine quante Lp/mm riesci a vedere. Io mi faccio i miei nel tentativo, spesso sfortunato, ti portare a casa qualche fotografia degna d'essere chiamata tale.
Resta immutata la mia simpatia per te e la buona considerazione che ho per la tua passione tecnica.
è meglio un cacciavite a testa piatta o a testa a croce? E' meglio una chiave piatta o una chiave a stella? E' meglio un martello od un mazzuolo?
Magari ho estremizzato, ma domande di questo tipo (18mm o 21mm) a mio modesto parere sono un po' come quelle che ho fatto sopra.
La risposta è una sola, sia per i Distagon che per i cacciaviti e le chiavi inglesi o martelli, l'attrezzo migliore è quello che ci serve di più, in relazione a cosa vogliamo fare.
Il resto sono pippe, aria fritta, fiction...
Non me ne voglia chi ha aperto questa discussione.... infatti sto parlando anche e soprattutto a me stesso, perché bisogna fare tesoro dei rari momenti di lucidità che riusciamo ad avere!!!!
Magari ho estremizzato, ma domande di questo tipo (18mm o 21mm) a mio modesto parere sono un po' come quelle che ho fatto sopra.
La risposta è una sola, sia per i Distagon che per i cacciaviti e le chiavi inglesi o martelli, l'attrezzo migliore è quello che ci serve di più, in relazione a cosa vogliamo fare.
Il resto sono pippe, aria fritta, fiction...
Non me ne voglia chi ha aperto questa discussione.... infatti sto parlando anche e soprattutto a me stesso, perché bisogna fare tesoro dei rari momenti di lucidità che riusciamo ad avere!!!!
Riesumo una discussione finita a contare le linee per pollice per dire che per chi come me ama i grandangolari sotto i 20mm può contare su un ottimo obiettivo, non sarà all'altezza del suo fratellone 21mm ma il 18/3,5 sulla D800 se la cava egregiamente:
Ciao a tutti
Daniele
Ciao a tutti
Daniele
