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Inviato da: davcat il Dec 31 2010, 10:50 AM

Ciao a tutti,
ho una D700 su cui è montato il 24-70 2.8 nikon, ho preso poi una D300s come secondo corpo per utilizzarlo con un obiettivo tele, in modo da non cambiare continuamente obiettivo sulla D700, sfruttando il crop della D300 per aumentare ul fattore di zoom. A questo punto dovrei decidere quale tele mettere sulla D300s, è chiaro che l'80-200 o 70-200 sarebbero l'ideale, ma hanno un peso e un ingombro non indifferente (in ogni caso sapete come si comporta il 70-200 VR I sulla D300s?). Stavo valutando un all purpose 18-200 DX o, l'ultimo nato 28-300 FX, dato che il grandangolo, su questa macchina, a me non serve. Avete Test, o quant'altro da propormi?

Grazie in anticipo

Inviato da: fedemaz94 il Dec 31 2010, 11:22 AM

Se intendi usare il 24-70 sulla D700 e non vuoi/puoi acquistare il 70-200, allora ti consiglio di prendere un 70-300 VR per la D300s. L\'ottica e\' ben collaudata ed apprezzata, a difeerenza del 28-300, che e\' nuovo e mi sembra un po\' troppo spinto... Federico

Inviato da: fedemaz94 il Dec 31 2010, 11:23 AM

Se intendi usare il 24-70 sulla D700 e non vuoi/puoi acquistare il 70-200, allora ti consiglio di prendere un 70-300 VR per la D300s. L\'ottica e\' ben collaudata ed apprezzata, a difeerenza del 28-300, che e\' nuovo e mi sembra un po\' troppo spinto... Federico

Inviato da: Lupo71 il Dec 31 2010, 12:06 PM

Test e recensioni non le ho trovate, troppo nuovo.....su altri forum l'aggettivo più gentile è stato: " e' un obiettivo bridge" per chi passa dalle compattone alle reflex entry. Obbiettivamente ha una estensione focale eccessiva, non può che riservare brutte sorprese...

Inviato da: davcat il Dec 31 2010, 12:11 PM

In effetti è il dubbio che mi era venuto, l'avevo preso in considerazione in quanto avevo sentito parlere bene del 18-200, naturalmente per la fascia di prezzo che occupa, e mi chiedevo se fosse uguale per il 28-300. Prenderò in considerazione il 70-300. Sapete dove trovare dei test?

Inoltre, il 70-200 VRI ho letto che dava molti problemi con il full frame, ma su una croppata come si comporta?

Grazie

Inviato da: Vinc74 il Dec 31 2010, 12:16 PM

Sono anche io per il 70-300: da 24 a 70 sei già coperto e con il 70-300 avresti una resa molto buona ad un costo molto inferiore (usato siamo sui 350 euro).

Inviato da: Lupo71 il Dec 31 2010, 01:45 PM

Per test e recensioni basta andare su google....
Trale tante questa. http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_70-200_2p8_vr_n15/page7.asp

Inviato da: davcat il Dec 31 2010, 02:32 PM

Grazie a tutti per i consigli, in effetti operò per il 70-300, tralatro dpreview sui DX lo da altamente consigliato.

Buona Anno a tutti
Davide

Inviato da: kalicat il Dec 31 2010, 02:54 PM

non so se chi ha preso il 28-300 ha notato la cosa, ma questo obiettivo si comporta come il nuovo 70-200 vr II e cioè a distanza ravvicinata non è affatto un 300mm ma meno di 150...
Provare per credere! E se ancora non ne siete convinti, ecco il link ad una prova approfondita del 28-300, dove il "problema" viene ben evidenziato nel capitolo 11 Focus Breathing:

http://mansurovs.com/nikon-28-300mm-vr-review

Direi che è un aspetto da considerare, soprattutto se si pensa di fotografare piccoli oggetti da vicino...

Inviato da: davcat il Dec 31 2010, 03:01 PM

Miiii, scusate se è poco ...

Inviato da: ffrabo il Dec 31 2010, 03:12 PM

vado contro corrente, secondo me l'ipotesi 28/300 non è da scartare a priori considerando che il 70/300 è qualitativamente più scarso a 300 mentre il 28/300 da il meglio proprio alle focali più lunghe. Inoltre per chi usa la D700 il 28/300 è ottimo per uscite leggere con un solo obiettivo o due come faccio io che porto anche il 20 fisso.
Certo che bisogna considerare che il 28/300 ha un costo maggiore, ma ha anche una versatilità maggiore.

Inviato da: dimapant il Dec 31 2010, 03:33 PM

I dati ufficiali della casa costruttrice, Nikon, relativi alla qualità d'immagine delle due ottiche, per quanto concerne contrasto e risoluzione, le curve MTF, sono disponibili al pubblico sul sito giapponese, in lingua inglese e ti smentiscono: il 70 -300 è sempre meglio del 28 -300, a qualsiasi lunghezza focale.

Le MTF le trovi qui, in Nikon Japan

http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/lens/zoom/telephotozoom/af-s_vr_zoom70

Inviato da: CVCPhoto il Dec 31 2010, 03:38 PM

Questo è il 70-300 VR a 300mm sulla mia vecchia D90.

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=492788
http://www2.nital.it/uploads/ori/201011/gallery_4cd5cf9a686d0_DSC0856.JPG

Carlo

Inviato da: edate7 il Dec 31 2010, 03:45 PM

E' difficile, otticamente, che uno zoom 11x possa andar meglio di uno zoom 4,3x.... specie alle lunghe focali. Altrimenti, dovrebbe costare come l'improbabile 28-300 di Canon, che, con una luminosità "buia" come il nostro (f3,5-5,6), costa la bellezza di 3000 euro.... ...mah!
Ciao!

Inviato da: Zorron il Dec 31 2010, 03:51 PM

il 70-300 l'ho avuto per un mese e poi l'ho venduto. Non mi piaceva oltre i 135mm. A 300 lo trovavo povero.
Oggi ho il 28-300 e a 300 è ottimo. Decisamente superiore a livello di immagine. Ora non so cosa dicono i test o cosa diranno, il mio occhio non è certo cambiato e questo 28-300 non ci penso nemmeno un attimo a venderlo.
Con la D700 poi non ne parliamo. Godurioso e performante il giusto. Un ottimo equilibrio.
Lo uso anche su dx come 42-450 unendolo al 10,5 in cerca di foto "diverse".
Ottima accoppiata estrema.
tutto imho

Inviato da: bix74 il Dec 31 2010, 04:12 PM

Tutti gli zoom si comportano in questo modo ,
Ovvio che nei super zoom la differenza si fa considerevole ,non è affatto un comportamento anomalo.

La focale massima la ottieni solamente fuocheggiando ad infinito, non è affatto un problema .
Sperare di avere un 11x dignitoso e con la funzione macro sarebbe troppo presuntuoso.

E comunque, qualcosa di carino si tira fuori lo stesso

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=515119 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201012/gallery_4d1df2751298b_DSC3368web.jpg

D300 18-200 200mm f5,6

Inviato da: dimapant il Dec 31 2010, 04:33 PM

NO, non è vero, è falso.

L’eventuale taglio di focale di uno zoom alla riduzione della distanza focale rispetto alla distanza di messa a fuoco all'infinito, è sia rilevabile che quantificabile dai dati ufficiali forniti dalla casa costruttrice e precisamente dal Rapporto di Riproduzione Massimo dello Zoom e dalla sua distanza di messa a fuoco minima: sai cos’è ed in quali condizioni viene definito il Rapporto di Riproduzione Massimo?

Gli zoom Canon 70-200, 5 zooms:

- 70 – 200 f 2,8 IS I
- 70 – 200 f 2,8 IS II
- 70 - 200 f 2,8 normale non IS
- 70 – 200 f 4 IS
- 70 - 200 f 4 normale non IS
pur essendo a focheggiatura IF (ossia non estrudendo) non tagliano la focale.

Il vecchio Nikkor 70-200 f 2,8 VR I, anche lui IF, non taglia la focale nemmeno lui.

E….. e la lista non finisce qui: perché credi che il Canon 28- 300 costi 3000 euro pur essendo f 3,5 – 5,6?

Se sai fare un po’ di conti sul RRmax e normalizzando le distanze minime di messa a fuoco, si riesce non solo a rilevare la presenza, ma anche a quantizzare taglio di focale rispetto alla focale che ha alla distanza di messa a fuoco all’infinito: fatti due conti con i dati ufficiali delle case alla mano prima di fare affermazioni false e gratuite.

I nuovi Nikon nati recentissimamente tagliano la focale, altri, no, il rispetto dei dati di targa era legge nel passato anche in Nikon e lo è tuttora per altri.

Inviato da: davcat il Dec 31 2010, 05:03 PM

Mi vergogno di ammetterlo, ma non ci ho capito nulla.

Il tuo parere per i per niente tecnici come me?

Inviato da: fabco77 il Dec 31 2010, 05:30 PM

mmm...se non ho capito male dimapant dice che un 300mm in realtà non arriva a 300mm ma si ferma un pò prima, e che è possibile calcolare "quanto" prima. Gli IF da lui citati invece no.
Per quantificare dove si ferma lo zoom, per ogni focale dovresti fare i calcoli ma, a occhio, direi che il problema non sia tanto a 70mm (o 28) quanto piuttosto sui 200-300.

Però potrei aver capito male e quindi aver scritto un cumulo di b0iate!

Inviato da: dimapant il Dec 31 2010, 05:39 PM

il 28-300 è' un'ottica tutto fare, e va bene ma non puoi pretendere troppo, otticamente, da uno zoom 11x, una variazione di focale estremamente grande.

Se hai già il 24-70, questa in parte gli si sovrappone e non è otticamente alla sua altezza, la segue e da discreta distanza, la differenza come qualità d'immagine la vedi benissimo, dunque io non lo prenderei

Prenditi uno zoom che sia complementare al 24 -70, ossia un 70-qualcosa e che sia utilizzabile anche su FX, dato che hai anche quello.

Quanto deve valere quel "qualcosa"? Dipende dalle tue tasche.

Io ho il 24 - 70 ed ho preso il 70-200 VRII, che normalmente è montato su D 300s, ma lo uso anche su D 700: io ho fatto lo stesso ragionamento tuo, un Fx ed un Dx, per allungare il braccio al 70-200 e "raddoppiare" il parco ottiche.

Il 70-200 VRI su D 300s va ottimamente, mentre su D 700 non è così valido per perdite di nitidezza ai bordi, soprattutto alle lunghe focali e con distanza di messa a fuoco all'infinito: io faccio molti paesaggi ed a me sulla D 700 non mi piaceva e non l'ho preso.

Se lo lasci solo su D 300s, il 70-200 VRI va in modo, ripeto, eccellente, nulla da invidiare al 24-70 e nulla da invidiare al 70-200 VRII anzi, potrebbe essere addirittura un capello meglio, e resta sempre un 70-200 mentre il VRII io lo chiamo zoom zoppo, dato che alle corte distanze di messa fuoco, non è più un 200 mm e diviene un 130 mm, taglia la focale del 30%.

Se vuoi spendere molto meno, il 70-300 VR è un'alternativa migliore, a parer mio, del 28-300: non è all'altezza ma è complementare del 24-70, va meglio del 28-300, spendi meno, non hai doppioni, e lo usi bene, nitido, anche su Fx fino a oltre 200 mm, perde qualcosa a 300 mm.

Avendo la D 700, non comprerei ottiche Dx, ne limiti l'uso ad una sola fotocamera.

Saluti cordiali e Buon Anno

Inviato da: ffrabo il Dec 31 2010, 05:51 PM

Non ho potuto fare un confronto, ma tutti sanno che il 70/300 a 300 specialmente su FX non è un gran che, mentre che il 28/300 da il meglio alle focali lunghe te lo posso confermare, perché lo posseggo ed è un giudizio unanime di chiunque l'ha provato.

Inviato da: davcat il Dec 31 2010, 05:53 PM

Ora mi è tutto chiarissimo, il 70-200 VR I (per uqestioni di soldi) mi piace un mondo, ma il peso e l'ingombro mi tengono un po frenato. A questo punto opterei per il 70-300 VR.
Le ottiche DX le avevo scartete a priori, per la ragione da te descritta.

Grazie

Inviato da: dimapant il Dec 31 2010, 06:26 PM

Mi sono scordato di dire una cosa molto importante: il 70-200 VRI è un’ottica estremamente valida anche su D 700 in uso generico, solo sui paesaggi la nitidezza ai bordi potrebbe essere migliore, ma io sono esigente, mentre se tu ti accontenti un po’, va bene anche per gran parte dei paesaggi.

Se lo trovi usato buono, quella probabilmente è la soluzione migliore, ma bisogna che tu sia disposto a spendere 1000 e rotti euro su un’ottica usata (io ad esempio non lo farei).

IL 70-300 VR è sicuramente più maneggevole e su D 300s andrà benissimo anche lui.

Buon Anno

Inviato da: kalicat il Dec 31 2010, 06:45 PM

Non discuto la resa, può anche darsi che il 28-300 sia migliore del 70-300, io parlo di focale reale ottenuta alle corte distanze e non è vero che TUTTI gli obiettivi zoom si comportano così, in casa Nikon il vecchio 70-200 Vr I non lo faceva e nemmeno il 70-300mm VR.
In pratica se da vicino fotografo un piccolo oggetto col 70-300 alla focale massima di 300mm ottengo un REALE 300mm, mentre se faccio lo stesso col 28-300mm mi ritrovo una focale REALE di meno di 150mm, ciò significa che alle corte distanze mi ritrovo un obiettivo 28-135mm...
E per notare la cosa non occorrono nemmeno complicati test, basta posizionarsi in un punto prescelto, montare prima un obiettivo e poi l'altro e scattare una foto ad un soggetto piccolo e vicino, la differenza si nota immediatamente a monitor, col 28-300 l'immagine è molto più piccola...
Poi non sono qui a discutere le recenti produzioni della nikon, ma ritengo che sia un elemento di cui tener conto nella scelta di un obiettivo, infatti io ho preso il 28-300mm e lo ritengo ottimo, ma questo suo "limite" esiste realmente e a qualcuno potrebbe dare fastidio per il genere di foto che fa...

Inviato da: dimapant il Dec 31 2010, 06:47 PM

Hai capito bene.
Alle focali minime, NON si può calcolare l'eventuale taglio di focale, dato che il RRmax è relativo alla focale massima, ma non dovrebbero tagliare molto, da un 70 mm magari andrà sui 60 -65 mm: si può calcolare con un metro da sarta, andando a misurare il campo di vista dell'ottica alla focale minima ed alla minima distanza di messa a fuoco.

Il taglio alla focale massima è fatto per tenere alta la risoluzione alle minime distanze di messa a fuoco, sempre alla focale massima; la risoluzione, in quella condizione, cala ai valori minimi per lo zoom: avevano evidentemente immagini impresentabili per risoluzione ed hanno tagliato la focale, non c'è altra spiegazione tecnica.

Per tenere alta la risoluzione anche in quella conizione di minima distanza distanza di messa a fuoco alla massima lunghezza focale, ci vogliono fior di vetri ad alta trasparenza, Nikon li chiama ED, o la fluorite (1 lente in fluorite equivale, regola del pollice, a due vetri ED, come trasparenza).
Ma i vetri ED costano di suo cari e per di più si lavorano male, e Nikon non ha adottato l'uso della fluorite nelle sue ottiche; si fa prima a tagliare la focale e l'ottica costa meno: è quello hanno fatto.

Il fotografo, se può, si deve avvicinare di più al soggetto, per avere immagine più grande, ma non sempre è possibile: ti hanno, semplicemente, fregato un bel po' focale e per di più alla zitta, non dicono nulla del taglio nei dati tecnici, fregano in silenzio, e questo è molto irritante.

Buon Anno.

Inviato da: bix74 il Dec 31 2010, 06:50 PM

Tamron Sigma ed anche i nuovi Canon si comportano allo stesso modo.

Probabilmente il Canon 28-300(a mio parere un'ottica INUTILE) è stato progettato per risolvere l'inghippo, ma se questi si traduce in un chilo in più ed ingombri improponibili , credo che la politica debba essere diversa su di un ottica che fa della comodità il suo cavallo di battaglia.
a che serve un 300 a 1,5 metri ? probabilmente neanche il 300 2,8 fuocheggia a quella distanza.

Ovvio ,ottiche professionali devono rispettare altri canoni ,ma hanno ben altri costi e scommetto che un minimo il comportamento sia simile.
Anche i fissi al variare della maf allargano e stringono il campo.

Inviato da: k2-karakorum il Dec 31 2010, 10:48 PM

[quote name='dimapant' date='Dec 31 2010, 06:47 PM' post='2279193']
Il fotografo, se può, si deve avvicinare di più al soggetto, per avere immagine più grande, ma non sempre è possibile: ti hanno, semplicemente, fregato un bel po' focale e per di più alla zitta, non dicono nulla del taglio nei dati tecnici, fregano in silenzio, e questo è molto irritante.

Ecco, è proprio questo che mi ha fatto irritare, se io compro un 28-300mm, pretendo che sia un 300mm a tutte le focali, altrimenti diventa un obiettivo zoppo che a distanze medio e medio brevi è un doppione del 24-120mm VR, anzi, quest'ultimo avendo una focale minima di 24mm diventa anche più versatile. Ho fatto alcuni scatti di prova e vi assicuro che a 300mm e con soggetti posti a una distanza di 2-3 metri ottieni una immagine molto simile a quella ottenibile con il 24-120mm VR a 120mm....Serve aggiungere altro? Vorrei inoltre rimarcare come la Nikon questo obiettivo non è che te lo regali, stiamo comunque parlando di cifre intorno ai 1000 euro, mica bruscolette....Per poi scoprire che per avere i 300mm REALI e EFFETTIVI devo fotografare la luna o la cima del Monte Rosa dalla Pianura Padana....Sarà, ma comincio a pentirmi dell'acquisto di questo obiettivo. Se poi vogliamo mettere anche i puntini sulle "i", aggiungiamoci pure una distorsione a barilotto mostruosamente evidente a 28mm (il 24-120mm VR vecchia versione, la f/3,5-5,6, tanto bistrattata e maltrattata, a 24mm si comporta mooolto meglio con una distorsione a barilotto tutto sommato accettabile) che ti impone OBBLIGATORIAMENTE un lavoro di post-produzione per correggerla se non vuoi cestinare tutto quanto. E, dulcis in fundo, vogliamo parlare anche del fatto che se monti un filtro polarizzatore a 28mm, cioè alla sua focale minima, ti vignetta in maniera abnorme, perchè "tira" dentro parzialmente il telaio del filtro agli angoli dell'immagine? E io utilizzo filtri polarizzatori B+W slim line da 130 euro al pezzo, mica roba da bancone del pesce, che utilizzati su altre ottiche, MAI hanno provocato simili risultati. Sia con ottiche Nikon, che con Canon. La risoluzione invece devo ammettere che è buona, anche a 300mm si mantiene su livelli più che accettabili, rimane il fatto che il 70-300mm VR costa meno della metà del 28-300 VR e fornisce una resa che nella peggiore delle ipotesi è pari a quella del 28-300. E i 300mm sono 300mm, SEMPRE, a qualunque distanza si trovi il punto di messa a fuoco. Ai posteri l'ardua sentenza! Buon Anno a tutti!!!!

Inviato da: luther blissett il Jan 1 2011, 11:16 AM

Mi spiace apprendere di questi tuoi problemi con il 28-300 che immagino sia un "difetto" se così lo si può chiamare di tutti i 28-300, non solo di quello acquistato.
Avevo letto in un altro post di questo problema, e vorrei sapere se esiste un elenco dei teleobiettivi zoom che presentano questo problema.

Grazie e buon anno a tutti.

Inviato da: Zorron il Jan 1 2011, 12:35 PM

Allora, cerco di chiarire qualche punto
1° ho un filtro uv montato sul 28-300 e di vignettatura non ne vedo se non a TA quella naturale dell'ottica. Certo che se all'UV andiamo ad aggiungere un altro spessore... io non lo farei. Ma il mio, solo con un filtro, non vignetta assolutamente.
2° la distrorsione "mostruosa" la posso vedere se a 28 fotografo una tapparella ad 1 metro di distanza. In situazioni "fotografiche" è appena percepibile con gli edifici. Nulla nelle altre situazioni.
3° un 28-300 è un ovvio compromesso di qualità e prestazioni. Questo Nikon punta alla qualità ottica e per tutto il resto la coperta è troppo corta. Mette a fuoco a soli 0,5 metri su tutte le focali... ma come si fa a pretendere che mantenga qualità ottica, luminosità, distanza di fuoco costante... senza variare la focale?
Vi sembra così un difetto? Io valuterei meglio le cose nei confronti con le altre lenti.

4° K2-Karakorum ha scritto:
Ho fatto alcuni scatti di prova e vi assicuro che a 300mm e con soggetti posti a una distanza di 2-3 metri ottieni una immagine molto simile a quella ottenibile con il 24-120mm VR a 120mm....Serve aggiungere altro?
Qui l'hai sparata grossa senza offesa, eh... Rifai bene la prova. No puoi dire certe cose. Le prove le ho fatte anch'io e le ho qui sotto mano.
A poco meno di 3 metri di distanza la focale corrispondente non è per niente vicina a quella di un 120mm perchè siamo sui 170mm. Ho fatto la prova con un 135mm AI ed un 200mm AI che di sicuro non variano la focale.
Da 120 a 170 ne passa.

Da che mondo è mondo le misure sulle ottiche son sempre state considerate su infinito. Compresi i test mtf. Quanti obiettivi macro, per esempio, chiudono di un diaframma alla minima distanza. Per forza, si allunga il barilotto.
Ma noi vogliamo che il barilotto non si allunghi assolutamente, che la luminosità non cali, che la qualità sia costante e di un certo livello, che la minima di stanza di 0,5 si mantenga... e che anche la focale a 300 non vari e che costi meno di 1000 euro e che pesi solo 900gr... ah, ovviamente deve essere un FF

Inviato da: Zorron il Jan 1 2011, 12:47 PM

Questa è una prova a circa 2,8 metri

Inviato da: Zorron il Jan 1 2011, 01:04 PM

Per ulteriore informazione ho ripetuto la prova alla minima distanza di messa a fuoco del 135mm AI, ovvero 1,3 metri.
A questa distanza la focale del 28-300 a 300 scende ancora un pelo ma si mantiene ancora evidentemente superiore ai 135mm effettivi (nella foto - sopra 135 - sotto 28-300/300)
Ora, ci lamentiamo di questo onesto 28-300, il 70-200 VRII alla minima distanza di messa a fuoco si attesta proprio a 135mm effettivi, anzichè 200.

Inviato da: k2-karakorum il Jan 1 2011, 08:10 PM

...e perchè dovrei offendermi?? Ma ci mancherebbe altro, anzi, devo ringraziarti perchè hai dimostrato con le foto quello che io ho descritto a parole, e che quindi non sono un visionario ma una persona che cerca di essere il più realista e oggettiva possibile. Tengo a precisare che non sono a libro paga nè di Nikon nè di Canon o di qualsivoglia altra marca, ma che come la maggior parte di noi appassionati di fotografia devo fare enormi sacrifici economici per entrare in possesso delle costose attezzature fotografiche. Proprio per quest'ultimo motivo, pretenderei maggior chiarezza da parte delle case costruttrici, invece di scoprire a posteriori sulla propria pelle (leggasi: sul proprio portafogli) i difetti reconditi di lenti e fotocamere. Vorrei fare chiarezza su due aspetti da te evidenziati: io non ho scritto assolutamente che il 28-300mm VR è una cattiva lente, dal punto di vista ottico, semplicemente il fatto di essere un 300mm soltanto ad infinito pregiudica un poco la sua versatilità e potrebbe anche far venire meno alcune motivazioni che ne hanno spinto l'acquisto. Per quanto riguarda gli altri due aspetti negativi da me evidenziati, e cioè la eccessiva distorsione a barilotto a 28mm e l'ombra visibile agli angoli dell'imagine montando un filtro polarizzatore, vorrei rimarcare che sono due particolari negativi tutto sommato marginali e facilmente eliminabili in post-produzione, ma che danno un fastidio tremendo proprio in virtù del fatto che sono provocati da un obiettivo Nikon pagato profumatamente, il cui nome impresso sul suo corpo dovrebbe essere sinonimo di qualità elevata e attenzione estrema per i dettagli. Il precedente Tamron 28-300mm VC sostituito da questo Nikon aveva il medesimo grado di distorsione a 28mm (o forse anche un pelo meglio) e potevo montarci sopra anche un polarizzatore tradizionale senza vedere l'ombra del suo telaio scurire gli angoli dell'immagine, mentre con questo 28-300mm, pur montando polarizzatori slim della B+W, gli angoli della foto sono "ombreggiati" dal telaio del polar. Ovviamente, non metto il polarizzatore sopra l'UV o altri filtri.....
Buon Anno a Tutti Voi!!!

Inviato da: fabco77 il Jan 1 2011, 08:22 PM

Certo è strano, 28mm non sono poi così spinti come grandangolo.


Comunque che un 300mm diventi un 170, come si vede nella foto di karakorum (il 200mm avvicina di più) è un pò sconcertante a parer mio. Sarebbe meglio non produrlo affatto finchè non si riesce a contenere meglio un tale problema, a mio parere.

Inviato da: Zorron il Jan 1 2011, 08:41 PM

A parte che le foto sono le mie ...
Io son ben contento che Nikon l'abbia prodotto. Per giudicarlo bisogna averlo ma non da un giorno... da qualche mese. Poi si tirano le somme. Sulla carta è troppo facile.
L'accorciamento della focale è un discorso fisiologico progettuale, l'ho spiegato più sopra.
Sicuramente non è un problema per questo tipo di obiettivo.
A livello pratico bisogna stare attenti ad un po' di cose. Il mio vecchio 80-200 metteva a fuoco a 1,5 metri ed era, presumo un 200.
Oggi col 28-300 arrivo a 0,5 metri, potrò pretendere che sia un 300?
Ma voi avete in mente un 300mm che mette a fuoco a 0,5 metri???
Io non avrei voluto di certo un 28-300 con messa a fuoco ad 1,5 metri su tutto il range, meglio così!
Gli 0,5 fanno comodo. Pazienza se a 0,5 a 300mm diventa un 135. Lo capisco.

Nemmeno io sono pagato da qualcuno. Cerco di essere franco su quelle che sono le richieste dei fotografi interfacciate al costo ed alla realizzazione tecnica.

Non c'è nessun problema a mantenere la focale costante, basta allungare il barilotto facendo cadere la luce. Ma qualcuno si incaxxerà perchè non è più un 5,6. Allora aumentiamo il diametro e qualcuno si incaxxerà per le dimensioni isopportabili per un'ottica da viaggio, il costo elevato...
... e via dicendo
Girala e voltala ci sarà sempre qualcuno che si incaxxerà per qualcosa

Inviato da: Zorron il Jan 1 2011, 08:46 PM

In ultima analsi, giusto per chiudere e non rompere più, chiunque compri un obiettivo "compromesso" del livello di un 28-300 deve accettare che andrà incontro a dei compromessi.
La famosa coperta troppo corta per coprire tutto.

Ce l'ho ormai da un 3 mesi abbondanti , un migliaio di scatti, e posso dire che mi ha dato mooolta soddisfazione!

Inviato da: Ripolini il Jan 1 2011, 09:54 PM

La Nikon (come le altre case) ha spesso usato questo approccio: anche le ottiche fisse cambiano lunghezza focale variando la distanza di messa a fuoco.
Questa cosa si chiama: "schema ottico a elementi flottanti".
E' nata con il 24/2.8 AI e Nikon chiamò questo "trucco" con la sigla CRC (Close Range Correction, ovvero: correzione alle corte distanze). E in cosa consisteva la correzione? Consisteva nel cambiare la lunghezza focale dell'obiettivo quando si ruotava la ghiera di messa a fuoco. E a cosa serve? Serve a garantire una buona qualità di immagine sia all'infinito, sia alle corte distanze. Nessuno ha mai "ammesso esplicitamente" che la lunghezza focale variava.
Perché? perché fa più "scena" dire che l'obiettivo apporta una correzione per minimizzare le aberrazioni alle corte distanze.
E l'approccio è stato usato largamente in tutti i Micro-Nikkor a partire dagli AIS 55/2.8 e 105/2.8.
Ma anche in ottiche grandangolari (oltre al 24/2.8, ricordo due classici come l'AIS 28/2.8 e l'AI/AIS 35/1.4).
Nel caso degli obiettivi non grandangolari, il trucco fa "diminuire" la lunghezza focale.
Da allora, lo stesso stratagemma viene usato anche nelle ottiche zoom. Soffre del problema anche il 18-200 VR, che alla focale massima, alle corte distanze, è circa un 135 mm.
Soffre dello stesso problema anche il 70-200 VR II: alla focale massima è sì e no un 130 mm a 1,5 m.
Poiché il 28-300 è l'analogo su FX del 18-200 su DX, non sorprende che Nikon abbia ripetuto la stessa cosa ...
Ma, ripeto, la storia di Nikon è piena di simili casi.


Il primo dei due aspetti (ovvero la distorsione) è inevitabile in uno zoom di così ampia escursione focale.
La vignettatura coi filtri dipende dal fatto che il barilotto dell'obiettivo a 28 mm è piuttosto corposo e, soprattutto, lungo e dunque la circonferenza del filtro interseca il cono corrispondente all'angolo di campo a 28 mm.


Se prendi il Canon EF-L 28-300/3.5-5.6 IS, scoprirai che a 28 mm distorce un po' meno, ha un po' meno aberrazione cronatica ed è costruito meglio. Ma costa il triplo del 28-300 Nikon ...
Non so se la nitidezza del tuo vecchio Tamron era ai livelli del Nikon, ma i miracoli non li fa nessuno. Se uno compra uno zoom 11X, non ci si può aspettare che vada con il 200/2 VR o il 24-70/2.8 ...

Inviato da: bix74 il Jan 2 2011, 10:19 AM

Concordo pienamente si sta parlando di un problema (non problema).

All'atto pratico l'unica imitazione deriva dal fatto che a pochi metri lo sfocato non sia quello di un 300mm .

Inviato da: Zorron il Jan 2 2011, 11:20 AM

Più o meno All'atto pratico il problema si riduce alla sola distanza dal soggetto.
Poniamo il 70-300 che a 300 mette a fuoco a 1,37 metri. A f16 abbiamo una profondità di campo di 2 cm.
Col 28-300 a 0,5 metri a 300, ammettendo anche un 135mm equivalente, a f16 abbiamo una pdc di solo 1 cm!
Quindi WOW... abbiamo uno sfocato persin maggiore.

Anche i dati ufficiali parlano di un RR di 1:4 per il 70-300 contro un RR di 1:3,2 a tutto vantaggio del 28-300.

Lo ripeto, per esprimere un giudizio "onesto" su di un vetro, bisogna prima di tutto averlo, prendere poi in analisi "tutto" quello che ci può offrire, come ce lo offre, a che prezzo ed avere in ultimo il quadro tecnico della situazione ben in pugno.

Inviato da: fabco77 il Jan 2 2011, 12:05 PM

Oops, sorry!




Sono d'accordo!


Io non conoscevo questo "trucco" della variazione della focale e, onestamente, non me ne sono mai accorto. Ho avuto modo di usare il 18-200 VR, ho il 18-135 (do per scontato che abbia lo stesso comportamento nel fuoco alle corte distanze, visto il costo non può essere altrimenti), e il 70-300 ED. Un paio di volte ebbi un dubbio col 18-200, nel senso che pensai una cosa tipo "mah, pensavo ingrandisse di più", ma semplicemente perchè la foto mi era sembrata relativamente simile a quella che ottenevo col 18-135. Ripeto, fu solo una impressione passeggera, non me ne curai minimamente.

Mi fa piacere aver letto i vostri post, ho imparato qualcosa!

Aggiungo la mia, personalissima, opinione: dovendo scegliere tra un obiettivo che arrivi a 300mm reali ad ogni distanza, ma che per arrivarci deve chiudere a f6 o7, oppure avere lenti da 150mm di diametro, pesare 3 quintali e costare una pari quantità di diamanti, preferisco un comodo 70-300, che fa il suo lavoro e dove arriva, arriva!

Inviato da: Ripolini il Jan 2 2011, 03:45 PM

Questa "caratteristica" del 18-200 è nota da tempo.
Ti segnalo un paio di link (in inglese): http://www.pinoyphotography.org/forum/index.php?topic=19735.0, e http://dpanswers.com/roztr/content_show.php?id=101.


Per avere un 300 mm che si comporti come tale, basta prendere un 300/4 AFS, che alla minima distanza di messa fuoco (di soli 1.45 m) è (circa) un 250 mm, e dunque ancora un bel tele, perdippiù con rapporto di ingrandimento 1:3.7.
Non c'è nessun bisogno di prendere un 300/2.8. Non capisco poi la storia di "chiudere a f6 o7" .
Se uno chiude più o meno il diaframma, la lunghezza focale dell'obietivo non cambia.

Inviato da: fabco77 il Jan 2 2011, 04:52 PM

Ah guarda, che fosse nota non ho dubbi! Anche perchè chi se ne intende evidentemente l'aveva intuito dall'inizio. Semplicemente io proprio ne ero allo scuro e non ci avevo fatto caso. A volte non mi tornavano i 200mm, nel senso che mi sembrava poca la differenza col 135, ma imputavo la cosa ad una mia impressione.



Si, ma qui il punto è proprio questo: la distanza di messa a fuoco. Il 28-300 mette a fuoco a 0,5m. Mi sembra che il punto sia che non si possa avere un 300mm che sia nel contempo, luminoso, 300mm reali, minima distanza di messa a fuoco ridotta (diciamo meno di un metro). A meno di non farlo enorme ed abominevolmente caro. Poi un 300 che si comporti come tale, deve essere 300, se è 250 è un compromesso minore dell'altro, ma pur sempre un compromesso. Accettabile, ovviamente. Figurati, a me sta bene il 70-300 ED!




"Non c'è nessun problema a mantenere la focale costante, basta allungare il barilotto facendo cadere la luce. Ma qualcuno si incaxxerà perchè non è più un 5,6."

Deriva da questa frase. Non chiedermi di più però oppure casca l'asino (in questo caso, il sottoscritto)....

Inviato da: kalicat il Jan 2 2011, 06:44 PM

quindi è tutto normale e va tutto benissimo così...
ok, però io resto del parere che nelle caratteristiche dell'obiettivo questa cosa andrebbe SCRITTA IN CHIARO.
Mettono il peso, la lunghezza, il numero delle lenti....perchè non segnalare un dato così evidente?
Non basta dire che da uno zoom così esteso non ci si possono aspettare miracoli, allora cosa dovremmo dire del 70-200 vr II che costa più di 2.000 euro? La vecchia versione non si comportava così ed io per esempio ho acquistato la nuova versione senza sospettare nulla di questo problema alle corte focali, se l'avessi letto tra le caratteristiche ci avrei pensato su due volte prima di fare il cambio, ovviamente per il genere di foto che interessano a me, magari ad altri sta benissimo così...

Inviato da: fabco77 il Jan 2 2011, 07:21 PM

precisamente il motivo per cui non è messo in chiaro il fatto....

Magari sbaglio, ma secondo me evitano di dirlo perchè chi è preparato lo sa e se ne frega (nel senso che ne prende atto, poi vede se comprarlo o meno), chi non lo sa, se non gli viene detto, spesso non se ne accorge nemmeno e vive tranquillo. Per dire, tu te ne sei accorto per conto tuo, o l'hai letto da qualche parte?
Chiaro che comunque capisco benissimo il tuo disappunto, e sono d'accordo con te per un principio di trasparenza.

Però, dato che Nikon sviluppa lenti come il 70-200 per soddisfare le esigenze dei professionisti (che in teoria cose del genere le sanno), ma conta di venderle essenzialmente agli amatori (che queste cose in genere non le sanno), i quali rappresentano la base su cui si regge la baracca e senza i quali nikon semplicemente non potrebbe esistere come è oggi, la conseguenza è che per non ingenerare panico e far crollare le vendite, queste cose non le dice.

Perchè se le dicesse dovrebbe anche spiegare i limiti di una ottica, le scelte ecc e non se ne viene fuori.

Guarda, sul 50mm f1.4 si è aperta una discussione che parla di coma. Onestamente, quanti di quelli che lo comprano (tra i non pro e pure tra qualche pro) sanno cosa è il coma? Io non lo sapevo finchè non ho letto la discussione. Anche il mio 20mm ne soffre (in DX, non oso immaginare su FX) ma d'altro canto non l'ho mica pagato come un noctilux o un Leica summilux.

Probabilmente col nuovo 70-200 hanno portato alcuni miglioramenti e ceduto su altri fronti, altrimenti credo che sarebbe stato improponibile come zoom, magari enorme o costoso come una BMW.

Tutto sommato, se nikon facesse scelte di tale perfezione, diventerebbe come Leica, una azienda che produce niente meno dell'eccellenza, ma destinata ad un mercato di nicchia.

Inviato da: Ripolini il Jan 2 2011, 09:16 PM

Qui si sta parlando di un obiettivo tutt'altro che luminoso (un 300 mm f/5.6 NON è affatto luminoso; anzi, tutt'altro).
Inoltre, e più importante, un 300 mm che metta a fuoco a 1/2 metro restando un 300 mm sarebbe un oggetto non di questo mondo (anzi, dovrei direi di questo universo, visto che le leggi fisiche valgono qui come su Andromeda). Infatti, se uno conosce la relazione che c'è tra lunghezza focale, distanza di messa a fuoco e rapporto di riproduzione, scoprirebbe che un 300 mm non può focheggiare a 1/2 metro.... Tu dirai: ma come? se metto abbastanza tubi di prolunga gli riduco la distanza minima di messa a fuoco fino a 1/2 m. Ti accorgerai invece che, per focheggiare così vicino, il piano di messa a fuoco (e dunque il soggetto) va a cadere "dentro" l'obiettivo. Ergo, è fisicamente impossibile far focheggiare un 300 mm a 1/2 metro. Un po' come è impossibile far focheggiare un grandangolare a 5 cm.
Infine, dovrebbe essere chiaro a tutti (cosa che invece evidentemente non è) che la lunghezza focale di qualsiasi obiettivo è riferita alla messa a fuoco all'infinito. Ho già spiegato la storia del "CRC". Risale agli anni '70! Forse tu non eri ancora nato.
Il 28-300, alla focale massima e focheggiato all'infinito, è un 300 mm e riprodurrà pertanto un oggetto distante con le stesse dimensioni con cui lo riprodurrebbe un AFS 300 f/4 o f/2.8 (ribadisco: lunghezza focale e apertura non sono vincolate l'una all'altra ... lo sai che la Nikon faceva pure un 300 mm f/2? era un oggetto enorme, ma non perché la sua focale è 300 mm sia all'infinito e sia a 5m di messa a fuoco, ma perché è un f/2!).
Per questo motivo, la lunghezza focale che i costruttori (tutti!) indicano sui barilotti delle loro lenti vale all'infinito. Se uno non sa queste cose, non se la deve prendere con la Nikon. Si informa, cerca informazioni "serie" prima di comprare un obiettivo. Stiamo nell'era di internet e mi sorprende che ci sa ancora chi compra obiettivi da 1000 Euro o giù di lì senza aver fatto un minimo di indagine approfondita. Comprare un obiettivo di 1000 Euro non è come comprare un paio di mutande. E il fatto che sopra ci sia scritto Nikon non vuol dire che possiamo restare nell'ignoranza per poi prendersela con la Nikon per via della nostra ignoranza.
Insomma, per concludere, se pensi che il 28-300 alla focale massima e focheggiato a 0,5 m possa avere una focale effettiva di 300 mm, ti sbagli tu. La Nikon ti ha detto che mette a fuoco a 0,5 m a tutte le focali? Ti ha detto che il massimo rapporto di riproduzione è 1:3,1? Il loro dovere l'hanno fatto e quelle informazioni sono corrette e dicono tutta la storia. Infatti, un vero 300 mm dovrebbe focheggiare a 1,6 m per dare un ingrandimento pari a 1:3,1 (se leggi http://www.naturaemagazine.com/content/show/idcode/naturalmente+vicini-2/page/3 scopri come ho fatto il calcolo).
Non bisogna dare ad altri la responsabilità dei propri errori (anche se commessi in buona fede).

Inviato da: kalicat il Jan 2 2011, 09:38 PM

Ebbene, visto che uno deve cercare di informarsi PRIMA dell'acquisto, perchè deve scoprire certe informazioni dalle prove che vengono fatte su vari siti, soprattutto esteri, DOPO che l'obiettivo è in vendita da tempo?
Ok, io sarò pure "ignorante", ma se ho il 70-200 vr I che a 200mm è un VERO 200mm a tutte le distanze, facendo il cambio col nuovo modello mi aspetto di trovare solo tante migliorie e non uno "scherzetto" che mi fa diventare l'obiettivo un 135mm alle corte distanze...
E siccome la cosa viene segnalata in tutti i test come un aspetto a cui fare attenzione, suppongo che non sia poi così trascurabile come alcuni qui sembrano voler far passare...
Va bene il compromesso, ma sapere che da vicino invece di un 70-200 mi trovo un 70-135 non mi sembra così banale, cavoli sono 65mm di differenza, non proprio trascurabili...E il 28-300 da vicino sembrerebbe diventare un bel 28-135mm...
Che poi molti vivano felici con il loro nuovo acquisto senza accorgersi di nulla può anche essere, ma evidentemente qualcuno se n'è accorto...
Se la nikon ha fatto una scelta/sacrificio a favore di altre migliorie ci può anche stare, ma io torno a ripetere che avrei voluto leggerlo a chiare lettere sul loro sito, il primo posto dove ho cercato informazioni prima di fare il mio acquisto

Inviato da: Ripolini il Jan 2 2011, 09:56 PM

Mi dispiace, ma sbagli. Il 70-200 VR I NON è un 200 mm a tutte le distanze. Anche la sua focale si accorcia alle corte distanze. Di meno rispetto al VR II, ma si accorcia.
E allora cosa dovrebbe fare Nikon? Dovrebbe dire: "guardate che se non scrivo nessun avviso a caratteri cubitali sulla confezione la focale dell'obiettivo non si riduce più dei un tot %. In caso contrario leggete la tabella che è sulla confezione".
E il "tot %" chi lo stabilisce. Tu? Io?
Suvvia ...


Cosa c'entra il sito Nikon? Come ho accennato sopra, andrebbe scritto FUORI della confezione. E' infatti li' che è scritto "28-300 mm". Il contratto di acquisto di materializza all'atto dell'acquisto. E quando compri, quel che vedi è sicuramente la scatola.


Allora sei un ingenuo. Ti pare che la FIAT ti dica sul loro sito che la Punto non consuma a 90 km/h quel che loro invece dichiarano ???
Ad ogni modo, ripeto, la lunghezza focale scritta sui barilotti delle ottiche è riferita SEMPRE E SOLO all'infinito. E i numeri stampigliati sul barilotto del 28-300, come pure del 70-200 VR I o VR II, sono GIUSTI. Se non ti sta bene, non so che farti. Non ti consiglio di fare causa alla Nikon, perché la perderesti ... Un 300 mm non può mettere fisicamente a fuoco a 1/2 metro. Così come le renne non volano (mi riferisco a babbo Natale).
Una cosa posso consigliare: concentrati più sulla fotografia e meno su quali siano le focali effettive di uno zoom 11X focheggiato a varie distanze.
Ciao!

Inviato da: kalicat il Jan 2 2011, 10:21 PM

ignorante e pure ingenuo...wow!
Nessuna intenzione di far causa alla nikon, ho capito che l'hanno fatto con lo scopo di mantenere una distanza minima di messa a fuoco molto corta, però questa cosa del focus breathing nel mio caso è fastidiosa, quindi io faccio molto prima a cambiare obiettivi, visto che altri zoom nikon non sono affetti da tale "miglioria"...
Ognuno ha le sue esigenze

Inviato da: Ripolini il Jan 2 2011, 10:22 PM

A tante cose. Ad esempio a fare ritratti con inquadratura molto stretta. C'è chi preferisce il 300/4 AFS al 300/2.8 (o possiede tutti e due) proprio perché l'f/4 focheggia a 1,45m.
Per vedere cosa si può fare con un 300 con messa a fuoco ravvicinata, consiglio di guardare queste foto:

http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/80774517
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/36129754
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/36129602
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/66185313
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/43347513
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/43968440
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/36765630/original
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/116316830
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/37018177
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/35724951
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/83533309
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/104918371
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/83388854
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/83344599&exif=N
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/97214367
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/36285873
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/80985541
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/109178046
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/80150710
http://www.pbase.com/ronnie_14187/image/41085763

In quasi tutte c'è anche un tubo di prolunga, ma l'avere una minima distanza di 1 metro e mezzo in partenza è fondamentale per non dover usare 10 cm di tubi (il che pregiudicherebbe anche la stabilità meccanica).

Inviato da: Ripolini il Jan 2 2011, 10:36 PM

Il focus breathing affligge tutte le moderne ottiche macro che, essendo a lenti flottanti, accorciano la loro focale alle corte distanze. E' particolarmente fastidiosa in quanto, in macro, si lavora spesso su treppiedi e il cambio di inquadratura che hai cambiando focheggiatura ti costringe o a usare una slitta di messa a fuoco (anche quando non sarebbe necessaria) o a spostare il treppiedi.
Nessun macrofotografo che io conosca (e ne conosco) si è stracciato le vesti per via di questo e si arrabbia con Nikon, Canon, Sigma ecc. perché lor signori non scrivono chiaramente nei loro siti e sulle confezioni che la focale dei vari 50, 60, 100, 105, 150, 180 e 200 macro alle corte distanze cambia e si accorcia.
Se fotografi con la fotocamera tra le mani, e non fai macro, il problema del focus breathing lo risolvi con qualche passetto avanti o indietro. Un minimo di moto aiuta anche a tenersi in esercizio
Non ricordo chi diceva che il miglior obiettivo di un fotografo sono le gambe ...
Io non sono tanto d'accordo, ma il suo pensiero resta valido se applicato al problema che a te infastidisce.


O a provarli prima di comprarli. E' la cosa migliore.

Inviato da: Zorron il Jan 2 2011, 10:42 PM

Bellissime foto.
Quello che emerge non è tanto quello che puoi fare con un 300 fisso montato su DX quanto la distanza di lavoro che per soggetti naturalistici è fondamentale. Però il naturalista, appunto, non ci va col 28-300 a mio avviso
Se i soggetti non fossero "disturbabili" puoi ottenere un risultato analogo (prospettiva a parte) con un 135mm a 0,5m che ha un piccolo vantaggio nel RR.

Tornando un attimo a monte sul 28-300 si può far saltare ugualmente lo schema ottico proprio con un tubo di prolunga. Utile se lavoriamo su brevi distanze per esempio per ritratti o natura.
In pratica alla distanza di 2 metri l'obiettivo su 300mm ha una focale reale di 160mm. Se inserisco un tubo di prolunga a 300mm la focale reale risultante è maggiore. La conseguenza è un'ovvia diminuizione di luminosità.

Anche un 300mm fisso + tubo di prolunga... non è più un 300mm

Inviato da: Ripolini il Jan 2 2011, 10:57 PM

Temo che ti stia confondendo ...

Inviato da: Zorron il Jan 2 2011, 11:38 PM

Mi riferivo agli IF perchè "ingannando" il punto di messa a fuoco sull'obiettivo con un tubo si allunga la focale reale. Intendevo questo.
Forse nei 300 fissi IF non c'è questo problema...

Inviato da: fabco77 il Jan 3 2011, 12:23 PM

Prendo per buono quel che dici, onestamente non ho alcuna voglia di andarmi a rivedere le equazioni dell'ottica e curiosare....Ma permetti una domanda: è impossibile proprio costruire un 300mm che focheggi a 0.5m o non è praticabile ma è possibile? Nel senso, fisicamente impossibile significa che non esiste lente o schema ottico in grado di ottenere la cosa. Impraticabile significa che ci riesco, ma devo avere una lente di 20m di diametro...Per pura curiosità!





Ringrazio per la lezione, ma se ti fossi preso la briga di leggere un pò meglio i miei post, avresti scoperto che da nessuna parte "pretendo" un obiettivo che focheggi a 0.5m a ogni focale e che, anzi, sono uno di quelli che accetta di buon grado i vari compromessi che un'ottica comporta. Il perchè l'ho scritto, se vuoi dai una occhiata.

Piccola precisazione però.

Hai ragione da vendere quando dici che siamo noi a doverci informare. Tanto più in un caso come questo, dove è evidente che più di tanto non si può ragionevolmente chiedere. Però vedi, non tutti maneggiano le leggi dell'ottica agevolmente, e fare affidamente su internet è pericoloso: ognuno scrive quello che vuole e la massa di boiate su un dato argomento è in crescita esponenziale. Pensa che in tema di Cambiamento Climatico c' è chi sostiene che il metano non è inquinante, chi dice che l'hockey stick graph è una frode, chi dice che le balene vanno cacciate per mantenere l'equilibrio del mare.....Ho anche letto di un idiota che è convinto che gli animali carnivori hanno l'intestino più corto rispetto agli erbivori perchè la carne "è tossica"!
Ora, capisci che più di tanto non si può fare affidamento sul web.

Io credo che proprio nikon invece farebbe bene a spiegare queste cose, senza andare troppo nello specifico, ma informando l'utente (che per la maggior parte è un amatore, quindi non so quanto informato su queste cose) di eventuali compromessi ma "a fronte di notevoli passi avanti nella resa...." ecc ecc... Capisco che è una scelta rischiosa, che potrebbe generare "paura" ("oh, ma allora nikon non fa buone lenti") però forse è un modo per evitare sorprese sgradite.

Se compri una Punto, è la Fiat, non internet, a dirti che fa 20km con un litro, e ti specifica sul libretto in quali condizioni ottieni quel consumo. Ergo, in altre condizioni 20 km al litro non li fa.
Altra cosa. La punto consuma quello che la fiat dichiara. Nelle condizioni dichiarate. Se così non fosse, sarebbe una frode. Se a te non ti consuma quel valore è perchè o non rientri in quelle condizioni (macchina nuova, ciclo extraurbano, tot km/h, pianura ecc ecc, ) o è difettosa. Nella seconda ipotesi, te la aggiustano.

Inviato da: robysalo il Jan 3 2011, 12:59 PM

Aimè, anche questo è un errore di "ignoranza" (in senso buono): i consumi dichiarati da qualsiasi costruttore purtroppo sono praticamente non riproducibili dall'utente per il semplice fatto che sono calcolati su un protocollo che ha poco a che fare con la realtà. A partire ad esempio dal fatto che sono calcolati senza il carico dei vari servomezzi normalmente attivi sulla vettura, e che consumano eccome! Tu puoi utilizzare la tua vettura nuova senza il servosterzo attivato? Sicuramente no, ma nella prova dei consumi il servosterzo è disattivato, così come condizionatore e un sacco di altra roba.... A questo aggiungiamoci la "riproduzione" delle condizioni di guida di fatto non riproducibili. Insomma, l'esempio dei consumi dell'auto dichiarati è quanto di peggio ci sia se parliamo di "trasparenza" e realisticità di quanto dichiarato. I consumi dichiarati per l'utente normale sono semplicemente una bufala.

Torniamo invece al 28-300mm. Io credo che alla base dell'acquisto di una lente del genere debba esserci la giusta consapevolezza di quanto si compra. Il 28-300 è un ottimo "tuttofare" per FX ma è inevitabile che abbia dei limiti legati alla sua grande estensione focale. Un tuttofare secondo me non va comunque pensato come un obiettivo per fare macro. I 300mm più o meno si raggiungono nelle situazioni più comuni di utilizzo, quando i soggetti non sono vicinissimi. Personalmente ho acquistato questa lente, possiedo anche il 70-300 VR e ho fatto quache confronto. Nelle situazioni comuni a 300mm il campo inquadrato è il medesimo. Da vicino la situazione è diversa, ma il 70-300 VR comincia a focheggiare da 1,5mm mentre il 28-300mm focheggia anche a 50 cm. Nel campo tra 0,5mt e 1,5mt con il 28-300 porto a casa immagini che non potrei portare a casa con il 70-300 VR, e con ingrandimenti decisamente interessanti viasto che a 50 cm il 28-300 arriva a poco meno di 140mm reali. Per fare ritratti a pesone anche da vicino i 135mm sono più che sufficinti e assicurano ottimi sfuocati.
Sulla qualità ottica trovo che il 28-300 nella fascia tra i 70 e i 300mm si vada sovrapporre come prestazioni al 70-300 VR, i test MTF possono dire quello che vogliono ma io scatto fotografie e se ci sono differenze le voglio vedere nelle foto. Io nelle foto che ho fatto con entrambe le ottiche queste differenze a favore del 70-300 VR non le ho viste.
Per quanto mi riguarda questo 28-300 VR è stato un buon acquisto. E' la lente da viaggio perfetta per tutte le situazioni dove voglio/devo uscire leggero. Ci abbino un 20mm fisso chi sta nella tasca e sono in grado di coprire praticamente tutte le mie esigenze. Il 28-300 serie L Canon che si citava prima è una lente che non ho mai capito (e sono un ex canonista): se uno cerca versatilità e praticità che se ne fa di una lente del genere, pesante, molto ingombrante (e con una resa ottica non tanto diversa qualitativamente da questo 28-300 Nikon). Se uno invece non ha bisogno di praticità, allora anche in casa Canon basta usare due zoom professionali e si copre lo stesso range (anche di più usando il 24-70 L) con una qualità ottica superiore e pesi e ingombri simili.
Nikon ha fatto molto bene a fare questo 28-300mm come lo ha fatto: una lente tuttofare ha senso solo se è compatta e abbastanza leggera.

Inviato da: Zorron il Jan 3 2011, 01:30 PM

fabco77 - vedi, non è Nikon che dovrebbe dichiarare la variazione di focale. Non lo fa nessuno, mica li costruisce solo nikon tali progetti. Li fanno un po' tutti. L'informazione la dovrebbero dare tutti ma creerebbe molta confusione.
Anche altre informazioni come distorsione e vignettatura non vengono fornite. Dovrebbero dichiarare anche queste. Oppure dire che a 28 a 0,5 la distorsione è a botte e moderata ad infinito.
Io reputo la variazione di focale alla pari di un misura "complementare" o di altra caratteristica comportamentale di un ottica che si comprende dopo l'uso.
Come per esempio sapere a quale diaframma l'obiettivo da il massimo di sè. Cose che si misurano e non si dichiarano.

Questa mattina ho fatto un'altra prova. Frapponendo un tubo di prolunga da 12mm l'infinito cade a 9 metri. Quindi a 9 metri abbiamo una focale reale di 300mm. Però non abbiamo più un'apertura f5,6.

Inviato da: k2-karakorum il Jan 4 2011, 11:27 AM

Approvo in tutto e per tutto il tuo ragionamento, in particolar modo penso che prendere come esempio i consumi dichiarati dalle case automobilistiche sia quanto di piu' sbagliato ci sia tra la casistica a disposizione. Ovvio che anche per gli obiettivi vale la stessa considerazione, con le dovute correzioni e distinzioni. I dati MTF si un obiettivo sono calcolati sempre in laboratorio, in condizioni ideali, e a condizioni standard prefissate. Cioe' quanto di piu' diverso e lontano dalla realta' ci possa essere. Una lente DEVE essere valutata e provata sul campo, per verificare di persona se effettivamente risponde alle proprie esigenze e aspettative. Ci sono pero' caratteristiche tecniche oggettive che dovrebbero essere meglio dichiarate e specificate dalle case costruttrici, il fatto che poi NESSUNO lo faccia, beh, questo e' un altro discorso. Concordo pienamente sul fatto che non si possa pretendere l'impossibile da un obiettivo come questo frutto comunque di compromessi ottici, economici e di ingombro, pero' il fatto che da un 300mm si passi a una focale equivalente di circa 150-160mm nella media distanza (intorno ai 2-3 metri) potrebbe, e ripeto, potrebbe non garbare a tutti quanti. Lo dico in tutta onesta' e franchezza, SENZA alcuna polemica e soprattutto senza denigrare e appioppare epiteti poco rispettosi a chi la pensa in modo diverso, rimane il dato di fatto che nessuno questo aspetto lo ha specificato a priori e che tutti noi lo abbiamo scoperto una volta che la lente l'abbiamo comprata e provata. Rimane comunque il fatto che otticamente la lente e' molto buona, ha una resa eccellente se consideriamo la sua forte escursione focale, e personalmente non ho riscontrato alcun decadimento della nitidezza ai bordi sul formato FX, vero tallone d'Achille di molte ottiche anche meno esasperate (come escursione focale...). A questo punto sono propenso a pensare che la focale notevolmente ridotta alle distanze ravvicinate e la forte distorsione a barilotto a 28mm siano il prezzo da pagare per avere una nitidezza e un contrasto molto buono su tutto il campo inquadrato e un comportamento omogeneo a tutte le focali. Se le cose sono effettivamente andate cosi', allora un plauso a Nikon per aver saputo progettare e costruire una lente versatile, non eccessivamente ingombrante, e con una qualita' ottica di buon livello. Dopodiche' penso che ognuno sia libero di trarre le proprie conclusioni, senza per questo rischiare di essere insultato su di un forum che, per definizione, dovrebbe essere proprio il luogo e lo strumento in cui ciascuno deve sentirsi libero di esporre le proprie idee e le proprie esperienze, in uno spirito collaborativo che dovrebbe giovare alle conoscenze di chi lo frequenta. Personalmente sono strafelice di ammettere che dopo aver letto le risposte serie, competenti e corrette di molti di voi ho dovuto rivedere i miei giudizi non proprio lusinghieri su questo obiettivo, e le mie perplessita' iniziali dovute alla scoperta della variazione della focale hanno lasciato il posto ad un quadro decisamente piu' positivo. Perche' solo gli stolti non cambiano idea, ed io sono ben contento di non far parte di quella categoria. Mi spiace ma chi utilizza questo spazio per denigrare e insultare chi non la pensa come lui non trovera' mai la mia approvazione. E spero anche quella della stragrande maggioranza di voi!
Di nuovo Buon Anno a tutti voi!



Approvo in tutto e per tutto il tuo ragionamento, in particolar modo penso che prendere come esempio i consumi dichiarati dalle case automobilistiche sia quanto di piu' sbagliato ci sia tra la casistica a disposizione. Ovvio che anche per gli obiettivi vale la stessa considerazione, con le dovute correzioni e distinzioni. I dati MTF si un obiettivo sono calcolati sempre in laboratorio, in condizioni ideali, e a condizioni standard prefissate. Cioe' quanto di piu' diverso e lontano dalla realta' ci possa essere. Una lente DEVE essere valutata e provata sul campo, per verificare di persona se effettivamente risponde alle proprie esigenze e aspettative. Ci sono pero' caratteristiche tecniche oggettive che dovrebbero essere meglio dichiarate e specificate dalle case costruttrici, il fatto che poi NESSUNO lo faccia, beh, questo e' un altro discorso. Concordo pienamente sul fatto che non si possa pretendere l'impossibile da un obiettivo come questo frutto comunque di compromessi ottici, economici e di ingombro, pero' il fatto che da un 300mm si passi a una focale equivalente di circa 150-160mm nella media distanza (intorno ai 2-3 metri) potrebbe, e ripeto, potrebbe non garbare a tutti quanti. Lo dico in tutta onesta' e franchezza, SENZA alcuna polemica e soprattutto senza denigrare e appioppare epiteti poco rispettosi a chi la pensa in modo diverso, rimane il dato di fatto che nessuno questo aspetto lo ha specificato a priori e che tutti noi lo abbiamo scoperto una volta che la lente l'abbiamo comprata e provata. Rimane comunque il fatto che otticamente la lente e' molto buona, ha una resa eccellente se consideriamo la sua forte escursione focale, e personalmente non ho riscontrato alcun decadimento della nitidezza ai bordi sul formato FX, vero tallone d'Achille di molte ottiche anche meno esasperate (come escursione focale...). A questo punto sono propenso a pensare che la focale notevolmente ridotta alle distanze ravvicinate e la forte distorsione a barilotto a 28mm siano il prezzo da pagare per avere una nitidezza e un contrasto molto buono su tutto il campo inquadrato e un comportamento omogeneo a tutte le focali. Se le cose sono effettivamente andate cosi', allora un plauso a Nikon per aver saputo progettare e costruire una lente versatile, non eccessivamente ingombrante, e con una qualita' ottica di buon livello. Dopodiche' penso che ognuno sia libero di trarre le proprie conclusioni, senza per questo rischiare di essere insultato su di un forum che, per definizione, dovrebbe essere proprio il luogo e lo strumento in cui ciascuno deve sentirsi libero di esporre le proprie idee e le proprie esperienze, in uno spirito collaborativo che dovrebbe giovare alle conoscenze di chi lo frequenta. Personalmente sono strafelice di ammettere che dopo aver letto le risposte serie, competenti e corrette di molti di voi ho dovuto rivedere i miei giudizi non proprio lusinghieri su questo obiettivo, e le mie perplessita' iniziali dovute alla scoperta della variazione della focale hanno lasciato il posto ad un quadro decisamente piu' positivo. Perche' solo gli stolti non cambiano idea, ed io sono ben contento di non far parte di quella categoria. Mi spiace ma chi utilizza questo spazio per denigrare e insultare chi non la pensa come lui non trovera' mai la mia approvazione. E spero anche quella della stragrande maggioranza di voi!
Di nuovo Buon Anno a tutti voi!

Inviato da: Zorron il Jan 4 2011, 12:06 PM

K2, mi fa piacere che le tue considerazioni siano mutate, spero di aver contribuito in qualcosa
Hai ragione quando dici che a qualcuno potrebbe dar fastidio la variazione di focale su medie distanze. Ci mancherebbe. Però come abbiamo visto è la conseguenza di tutto un progetto che porta alla realizzazione di un vetro tuttofare in ogni senso.
Quello su cui sono meno d'accordo è il fatto di dichiarare questo problema. Creerebbe confusione.
Per me è come la valutazione di una misura complementare, oltre che sapere quanta nitidezza ha.
Vignettatura, distorsione, aberrazione, diaframma migliore, comportamento alle focali... tutte cose che non vengono dichiarate. Le scopriamo con i test.
Metti pure che fosse a 300 reale, poi ti accorgi che ha un'aberrazione da paura. Non credo che diresti:"perchè non lo dichiarano".

A me non sembra che alcuno abbia usato termini offensivi, a meno che li si voglia interpretare così.
Io non compro mai a scatola chiusa. Quando è stato presentato il 28-300 ero entusiasta ma ho atteso.
Non so voi, ma io ho cominciato a cercare in rete immagini ed informazioni di ogni sorta.
I test sono stati resi disponibili in rete mooolto prima che il 28-300 arrivasse in Italia.
Be' almeno un vantaggio ogni tanto, da italiani, lo abbiamo Dal Giappone, dagli Usa sono subito arrivati i test.

Io ho acquistato il 28-300 il 19 ottobre 2010. Credo tra i primi.
Non so voi ma di test ne avevo già visti diversi e sapevo già della variazione di focale.
In data 12 ottobre il noto Ken BuonaRoccia pubblicava questa review http://www.kenrockwell.com/nikon/28-300mm.htm sulle sue impressioni, su distorsione, nitidezza, vignettatura con tanto di immagini e, dulcis in fundo, una bella tabellina sulla variazione delle focali.

Chi ha comprato a scatola chiusa, non è certo un ignorante o altro. E' un fotografo che ha fatto una scelta ben chiara. E' entrato in un negozio con la benda sugli occhi e l'ha comprato.
E' qui che io pongo la riflessione. Dal momento che lo hai acquistato ad occhi chiusi, benchè fosse un prodotto completamente nuovo mai realizzato prima, potevi trovarci dentro di tutto.
E se fosse stato un fondo di bottiglia ma senza variazione di focali?
Avremmo detto:"Nikon deve dichiarare sulla scatola che è un fondo di bottiglia?"
Ovviamente è una battuta, nessuno si aspetta da Nikon un fondo di bicchiere...
I forum servono anche per sapere "in anticipo" a cosa si va incontro.
Mi accorgo spesso del contrario, a cose fatte ci si lamenta troppo "aspramente" (parlo in generale, nessun riferimento a questa sede).

Inviato da: fabco77 il Jan 4 2011, 01:17 PM

Onestamente non sapevo la cosa dei servomeccanismi. Meglio, ho imparato qualcosa!
In ogni caso è esattamente quello che intendevo. Cioè non ottieniamo lo stesso risultato perchè non rientriamo nelle condizioni di prova.




Io posso anche essere d'accordo su quanto dici, però è solo una questione di convenzioni. Mi spiego.
Nikon produce il 24-85 e sostiene che l'apertura del diaframma va da 2.8 a 4 a seconda della focale. Cioè mi avverte che non ho un 2.8 a tutte le focali. Potrebbe invece dire che il "24-85 è un 2.8 AF-S AmV" cioè un obiettivo 2.8 ad "Apertura massima Variabile", sottointendendo che si riduce con la focale. E dire che il 14-24 è un AF-S AC (apertura costante). Sarebbe valido? E chi lo sa. Se avessero fatto così dall'inizio, può darsi. E' prassi che non sia così. Ma è stata una scelta poi consolidata dall'uso.
Analogamente potrebbero avvertire che un 200mm o chi per lui è tale all'infinito ma si "riduce" focheggiando a distanza inferiore a X. Anche questa è una scelta.
Come il discorso dell'1.4: qualcuno dice che in realtà non è proprio 1.4 ma un pò più chiuso per non ricordo quale motivo.

Non dico che mi cambierebbe la vita, però a me queste cose piacerebbe leggerle da Nikon piuttosto che da Ken Rockwell. Anche perchè ritengo i test e i numeri di nikon molto più affidabili. Per una curiosità personale, non per necessità pratica, perchè a me che un 300 diventi un 170 a 1 metro non mi cambia nulla, se lo volessi lo prenderei ugualmente.
Però mi divertirei a spulciare le specifiche dell'obiettivo e dei corpi

Inviato da: Ripolini il Jan 4 2011, 02:39 PM

Allora dovrebbero dare non solo il valore di f, ma anche di T (sicuramente sapete cosa è T, ma per chi fosse "sprovviso della opportuna conoscenza", suggerisco di cliccare http://en.wikipedia.org/wiki/F-number#T-stops).
E poi dovrebbero scrivere sulla scatola che il 105 VR è f/2.8 solo all'infinito, ma diventa un f/4.8 a 1:1. E dovrebbero anche dire che questo è un pelino meglio della precedente versione AFD, che a 1:1 era invece un f/5. Misteri degli obiettivi!
E poi dovrebbero anche aggiungere che a 1:1 la lunghezza focale del 105 VR non arriva a 80 mm ... altro che 105!
E poi dovrebbero anche mettere delle figurine che mostrino come si impugna l'oggetto che sta nella scatola, e scrivere a caratteri cubitali di non rimuovere la polvere attaccata alla lente anteriore con la carta abrasiva
E poi, quando vendono un "moltiplicatore di focale" dovrebbero anche dire che la focale è moltiplicata per 1,4 1,7 o 2 X solo quando l'obiettivo a cui lo attacchiamo è focheggiato all'infinito (il 105 VR + TC14E a 1:1 NON è un 150 mm macro!). E poi ...
... finiremo tutti col passare il tempo a leggere queste amenità!


Ma non è più divertente fotografare ?

Inviato da: k2-karakorum il Jan 4 2011, 03:30 PM

hai ragione sai, senza voler a tutti i costi spaccare il capello il quattro e pretendere la luna, le caratteristiche principali e salienti di un obiettivo dovrebbero essere ben evidenziate sui documenti e sugli imballi, perche' se non erro lor signori (tutti indistintamente, Nikon, Canon, Sony, etc etc) le "figurine" e le "cifre" delle banconote con cui paghiamo profumatamente i loro prodotti le vogliono scritte tutte, bene, e a caratteri cubitali, fino all'ultimo centesimo.

Inviato da: robysalo il Jan 4 2011, 04:53 PM

Allora se volessimo essere fiscali mi dovrebbe dire a quali focali cambia l'apertura, con una bella chart di tutte le combinazioni focali/apertura minima. Per carità, si può fare, ma credo davvero che, se i costruttori scrivessero sulla confezione tutto il possibile su una lente non ne usciremmo più fuori, e forse non riusciremmo nemmeno più a trovare in un mare di informazioni quelle poche davvero importanti. Io credo che più o meno le informazioni oggi riportate sui dati tecnici possano essere sufficienti, concordo con chi dice che, se di alcuni dati non riusciamo a comprenderne il significato, tanto vale informarsi prima che male non fa mai. E poi prima di acquistare basta non essere compulsivi, aspettare un minimo e vedere un po' di foto e leggere un po' di test per farsi un'idea. Ad esempio, sul 28-300 VR la storia che alla minima messa a fuoco fosse circa un 140mm e non un 300m era venuta fuori praticamente subito. Così come guardando le foto che confrontano il nuovo 24-120 VR con il 28-300 VR sembrerebbe che a 24mm in realtà il 24-120 non sia un vero 24mm ma qualcosa in più (ma la stessa cosa ad esempio si ritrovava sul 24-105 L di Canon).
Comunque non aspettiamoci che nessun costruttore al mondo si metta a evidenziare i punti di debolezza di un suo prodotto, qualsiasi essi siano. Oggi con internet però abbiamo la possibilità di accedere ad un mare di informazioni prima di acquistare. Ma cerchiamo poi sempre di collegare i "difetti" o "presunti difetti" alle situazioni reali in cui andiamo a fotografare.