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Inviato da: Il_Dott il Feb 11 2016, 06:30 PM

Magari non interesserà a molti ma da pochi minuti è stata data la conferma della scoperta delle onde gravitazionali!!
il fenomeno era stato ipotizzato da Einstein nella sua teoria della relatività generalizzata e solo oggi, dopo esattamente 100 anni le onde gravitazionali sono state osservate.

Nella simulazione si capisce abbastanza bene cosa sono.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/11/onde-gravitazionali-che-cosa-sono-e-come-sono-state-rilevate-audio-e-video/2455732/

E' una grande scoperta per l'umanità!
dubito avrà mai un'applicazione pratica ma certamente permetterà di "vedere" l'universo con "occhi" diversi e chissà cosa ci diranno del mondo in cui viviamo che non sappiamo ancora!.

Sono un fisico e oggi sono molto contento!


Anche qui è spiegato bene.

http://www.focus.it/scienza/scienze/onde-gravitazionali-scoperta#.Vry9_MUItEc.facebook

Gianni

Inviato da: Pinocarbo il Feb 11 2016, 07:18 PM

perdonami Dott, ma dal momento che sei un fisico, perché mi devi rimandare ad un altro sito per capire
cosa sono queste onde gravitazionali??!!! Perché non lo spieghi tu direttamente, dal momento che hai aperto un topic, e per di più sei pure un fisico?

Inviato da: marmo il Feb 11 2016, 07:34 PM

Albertino è sempre un mito.....
riguardo al tuo dubbio in grassetto potrei citare James Bond: never say never oppure un docente di gasdinamica che sosteneva che ci sono solo due cose sicuramente impossibili, una è l'inevitabilità della morte e la seconda il fatto di contraddire il secondo principio della termodinamica che lui riassumeva col fatto che per niente nemmeno i cani muovo la coda
A parte queste amenità mi associo a te nel considerate questa una grandissima scoperta

Inviato da: MacMickey il Feb 11 2016, 07:36 PM

Perchè se ci spiegasse tutto in due righe non si spiegherebbe perchè sono serviti quasi cent'anni per vederle dopo averne teorizzato l'esistenza!

Questa volta parrebbe proprio vero (non come l'annuncio precedente)

Inviato da: Pinocarbo il Feb 11 2016, 07:47 PM

Einstain di qua', Einstain di la, fisici, scienziati, la realtà è che, consentitemi questo sfogo, vedo troppa arroganza e presunzione della scienza, le onde gravitazionali??? La materia oscura'''???? La relatività, ecc ... ma la verità è che noi genere umano, siamo immersi in un abisso d'ignoranza, non sappiamo niente sulla nostra esistenza, non ne abbiamo afferrato il senso profondo della vita e della nascita della vita, non sappiamo nulla di nulla,nuotiamo nella più totale ignoranza dell'esistenza nella quale ci siamo trovati ad esistere, e per me, fatta qualche eccezione in alcuni rami della scienza, come la medicina e la chirurgia, e la tecnologia, tutto il resto è pura e semplice presunzione.

Inviato da: Il_Dott il Feb 11 2016, 07:59 PM

Ma hai aperto i link?
ci sono delle immagini e simulazioni che valgono più di mille parole.
Quindi la tua è una polemica un po' sterile.



Esatto, comunque ci provo. Vediamo se riesco a farmi capire.

Bisogna pensare alle onde gravitazionali né più né meno come a tutte le altre onde, anche quelle generate nello stagno da un sassolino.
Ora, un oggetto leggero che galleggi in questo stagno "sente" le onde, nel senso che viene sballottato su e giù in continuazione, oscillando alla frequenza dell'onda.
Un'onda gravitazionale, invece, non ci fa oscillare (noi esseri umani, case, animali e tutta la materia) come l'oggetto nello stagno ma ci "compenetra"e ci fa "oscillare dentro".
In sostanza, il nostro corpo si deforma come negli effetti speciali dei film (ricordate Terminator 2 con quella specie di metallo liquido?) e oscilla alla stessa frequenza dell'onda. Ma si tratta, appunto, di un'oscillazione tridimensionale, volumetrica. Pensiamo, per esempio (anche se non è proprio corretto), ad un palloncino attaccato alle nostre labbra: noi soffiamo e lui si gonfia, respiriamo dalla bocca e lui si sgonfia, poi si rigonfia e poi si risgonfia. Ora noi il palloncino lo vediamo oscillare perché si deforma vistosamente... ma le oscillazioni che deformano tutti noi (da sempre) sono talmente impercettibili che è difficilissimo misurarle! servono strumenti capaci di "vedere" queste nanoscopiche deformazioni.

La cosa interessante è che, così come dallo studio delle onde nello stagno possiamo capire cosa le ha generate, allo stesso modo possiamo SOLO ORA capire cosa ha generato le onde gravitazionali. Nel caso delle misure fatte nei 2 laboratori si tratta di onde generatesi la bellezza di 1.5 miliardi di anni fa!!!!!
quindi noi stiamo letteralmente guardando il passato! e così si può guardare ancora piú indietro, fino al big bang!



Scusami ma questa è veramente una caxxata!
il tuo commento è una summa di sciocchezze che si contraddicono!
Cosa dovrebbe significare che la scienza è arrogante e presuntuosa??!!
medicina, chirurgia e tecnologia non sono forse scienza? sono scienze arroganti?
poi cosa vuol dire arroganti? le persone possono essere arroganti (come te per esempio) ma non concetti come la scienza!

E comunque si scrive Einstein.... appunto.

Inviato da: alcarbo il Feb 11 2016, 08:18 PM

Altri contributi per capire. Spero si vedano

http://www.repubblica.it/scienze/2016/02/11/news/onde_gravitazionali_fisica_einstein-133195458/

http://video.corriere.it/scoperte-onde-gravitazionali-ecco-perche-risultato-straordinario/85d10afc-d0da-11e5-9819-2c2b53be318b

Inviato da: Pinocarbo il Feb 11 2016, 08:20 PM

una domanda al dott: secondo te, senza la coscienza visiva e temporale di un essere vivente,
possono esistere lo spazio e il tempo come nozione? E se sì, che senso possono avere?

Inviato da: Il_Dott il Feb 11 2016, 08:22 PM

Vabbé guarda, non ti rispondo più...
vai pure al family day a difendere la famiglia tradizionale.

Inviato da: alkmenes il Feb 11 2016, 08:40 PM

Figo!!!

(Io che ho scoperto IERI cosa fosse il "Filtro di Bayer".... )

Scherzi a parte, in teoria "nulla serve", e in effetti lo scimpanzè campa benissimo senza sapere perché le sue proteine si legano in un certo modo ecc.ecc., ma saperlo non fa male... e soprattutto, in pratica, risponde ad una delle necessità dell'Uomo: avere risposte.

Inviato da: Il_Dott il Feb 11 2016, 08:43 PM

Ora è difficile prevedere le applicazioni, semmai ce ne saranno (dubito).
Ma lo stesso si diceva delle onde elettromagnetiche e oggi senza quelle non avremmo telefoni, radio, televisione ecc...

Inviato da: alkmenes il Feb 11 2016, 08:52 PM

Per dirla in certi termini, credo che più i concetti si fanno "ardui" e meno si intravedono le possibili utilizzazioni dei fenomeni ad essi legati, se però si considera che, negli ultimi 120 anni, abbiamo fatto progressi che non si sono visti un un tempo nemmeno dieci volte più grande (e questo vale tutt'ora, se penso che da bambino leggevo come "fantascienza" di...'Penne in grado di scrivere da sole'...ed è quello che giornalmente faccio quando compio una ricerca vocale, per esempio), allora non è difficile pensare di immaginare che magari ci saranno scoperte di applicazioni in senso pratico, delle onde gravitazionali.
Nella spiegazione si dice che le onde gravitazionali prodotte da due persone che ballano non sono "rilevabili", ma penso che non fosse possibile nemmeno calcolare il "miliardesimo di secondo", qualche decennio fa... eppure.

Si tratta, come spesso accade, solo di sensibilità del sensore... e le capacità tecniche aumentano di giorno in giorno...

Inviato da: Il_Dott il Feb 11 2016, 08:56 PM

Hai perfettamente ragione.
La deformazione della materia generata dalla "danza" di 2 buchi neri ha generato sulla Terra deformazioni dell'ordine del miliardesimo di miliardesimo di metro, per rivelare i quali sono stati necessari rivelatori lunghi 4 km. Se la tecnologia dovesse migliorare allora potremmo manipolare le onde gravitazionali proprio come facciamo con le onde elettromagnetiche. A quel punto si potranno trasmettere altri tipi di segnale.... chissà.

Inviato da: pes084k1 il Feb 11 2016, 09:01 PM

Ci sono limiti fisici alla sensibilità, dati da rumore e apertura telemetrica, pari pari a quelli delle macchine fotografiche. Solo che nelle macchine fotografiche non si può usare facilmente il raffreddanto criogenico ed altre cose (sostanzialmente nè oggi, nè mai per cose che riteniamo portatili). Le onde gravitazionali le conoscevamo da cento anni, sapevamo calcolarle perfino, la prova di esistenza è quindi un po' una "boutade" per incassare quattrini. Einstein le conosceva senza averle viste e questo gli bastava.
La ricerca, a parte questo "revamping" è ferma da una decina di anni, il resto sono solo affinmenti tecnologici abbondantemente previsti e finanziati o elucubrazioni tutte da vedere.

A presto

Elio

Inviato da: riccardoal il Feb 11 2016, 09:22 PM

aehmmmm io ero aggressivo

Inviato da: Il_Dott il Feb 11 2016, 09:24 PM

Elio hai ragione in parte. La fisica teorica, che non seguo più, forse è un po' al palo. Ma è anche vero che le nuove intuizioni sono alimentate da nuovi dati. Nella storia della fisica, la teoria e la sperimentazione sono andate a braccetto: una ha ispirato l'altra e viceversa.
Magari, nel prossimo futuro, altri teorici elaboreranno altre teorie... che poi dovranno essere provate ecc.
Einstein ne era sicuro ma diceva anche che "Dio non gioca a dadi", ma suo questo aveva torto marcio.

Inviato da: mauvr81 il Feb 11 2016, 09:54 PM

100 anni per dimostrare quello che Einstein aveva teorizzato. Questo da la misura del genio assoluto di Einstein.
Per rispondere a Pinocarbo permettetemi di fare una considerazione forse un po offtopic. Ieri sera ho guardicchiato un po il festival di sanremo e tra gli ospiti c'era il maestro Ezio Bosso. Non lo conoscevo e ho fatto una breve ricerca e ho scoperto che Bosso è affetto da SLA. Un genio assoluto che ha dentro di se qualcosa di Divino, qualcosa che va oltre l'umana comprensione. Un talento, un genio che neanche una malattia neurodegenerativa così devastante ha saputo scalfire. Ho pianto e non mi vergogno a dirlo nel sentirlo parlare e suonare. Come si spiega che una malattia così tremenda non abbia toccato il suo talento? Arti e scienze rappresentati da geni assoluti quali Einstein o Bosso meritano rispetto. Geni come loro ci avvicinano all'infinito e all'incomprensibile ben consapevoli che non troveremo mai risposte definitive ma solo nuovi interrogativi che ci volessero anche mille anni, ci spingeranno a cercare una risposta. Si chiama evoluzione.
Manuel

Inviato da: riccardoal il Feb 11 2016, 10:04 PM

Geni come loro ci avvicinano all'infinito e all'incomprensibile ben consapevoli che non troveremo mai risposte definitive ma solo nuovi interrogativi che ci volessero anche mille anni, ci spingeranno a cercare una risposta. Si chiama evoluzione.
Manuel
[/quote]

caro Manuel....il difficile e' farlo capire a tutti......

Inviato da: _FeliX_ il Feb 11 2016, 10:08 PM

Quando ho sentito e visto il servizio in TV mi sono entusiasmato, e tutte le volte che l'uomo raggiunge questi traguardi mi viene rabbia al pensiero che schiatterò troppo presto e mi perderò il seguito dello spettacolo... ma ve lo immaginate il Mondo fra mille anni?
Chissà quanto varranno le mie foto!!!

Il dott nella sua ignorantezza ha eclissato, perchè non ce lo dici tu?

Inviato da: riccardoal il Feb 11 2016, 10:13 PM

[quote name='_FeliX_' date='Feb 11 2016, 10:08 PM' post='4022309']
Chissà quanto varranno le mie foto!!!



puzzeranno di pesce......

Inviato da: vz77 il Feb 11 2016, 10:17 PM

non vedo l'ora di sapere cosa ne pensa crozza nei panni del fisico antonio zichichi XD

Inviato da: _FeliX_ il Feb 11 2016, 10:25 PM

Inviato da: marmo il Feb 11 2016, 10:42 PM

sarà misurabile l'onda gravitazionale dell'accostamento di Zichicchi ad Einstein nello stesso trhead?

Inviato da: mtdbo il Feb 11 2016, 10:42 PM

Veramente una bella giornata. Ultimamente poi mi pare che in quel settore scientifico ci sia grande fermento, non potrebbe portare a breve a una nuova ondata di nuove teorie? Mi pare di capire che spesso, fino a quando non si è esaurita la spinta propulsiva di teorie precedenti non si fanno grossi passi successivi.

Ti volevo anche segnalare questo https://en.m.wikipedia.org/wiki/Science_wars conosciuto come "science war" della fine del secolo scorso e tutt'altro che risolto. Per me e interessante perchè spiega bene da dove ha origine la spinta verso l'alternativo, l'omeopatico e il non scientifico che poi sfocia nella bufala facebook o nelle teorie del complotto sugli olivi salentini e sulle scie chimiche.

Inviato da: vz77 il Feb 11 2016, 11:25 PM

Inviato da: davidemartini.net il Feb 12 2016, 12:27 AM

Hai proprio ragione.
Hai dimostrato in pieno l'abisso d'ignoranza e di presunzione in cui molti vivono.
Ora scusa ma torno a leggere la bibbia e la teoria creazionistica, se solo trovassi dove ho messo il cilicio...

Inviato da: marioz il Feb 12 2016, 06:17 AM

Senza la presunzione della matematica e della fisica di base, oggi non avresti la tua D750, non avrai la tua D5sx, ma soprattutto, dal dentista non ti faresti una radiografia in un minuto, non ti faresti una tac o un'nmr per far capire ai medici che ti succede dentro in maniera non invasiva, non scriveresti su questo forum perché il world wide web non esiterebbe dato che lo hanno inventato i fisici del CERN (quello dove si studia la fisica delle particelle di altissima energia, anche se la gente pensa che lì vengano creati buchi neri che inghiottono il mondo).
Quindi prova per un anno a rinunciare anche solo a queste cose e ne riparliamo.
Poi è vero che non capiamo tante cose, ma dall'epoca in cui se pensavi che la terra gira attorno al sole come minimo ti prendevi del matto, direi che ne abbiamo fatta di strada.
Pensa che qualcuno cerca le onde gravitazionali generate dall'universo dopo 0.0000000000000000000000001 secondi dal suo inizio...

Mario (fisico anche io)

Inviato da: Il_Dott il Feb 12 2016, 08:57 AM

Inviato da: dbertin il Feb 12 2016, 09:11 AM

E' sempre divertente leggere tante castronerie tutte insieme (si ride per non piangere).....buon medioevo Pino!

PS: Si scrive Einstein

Inviato da: togusa il Feb 12 2016, 09:18 AM

Ora che sappiamo come sono fatte le onde gravitazionali e sappiamo rilevarle, nel 2975 saremo in grado di prevedere il collasso gravitazionale del sistema binario di stelle di neutroni di Lacerta e provare ad avvisare in tempo i carnei della polis di Atlanta. Ammesso che vogliano ascoltarci e credere a quello che diciamo.



A chi mi dice da quale libro ho preso questa citazione, senza usare google, offro un caffè con Paypal.

Inviato da: alkmenes il Feb 12 2016, 09:56 AM

Secondo me hai parafrasato il Mito della Caverna di Platone...

Il significato, in effetti, è praticamente identico...

Scusate, se non seguo molto questa discussione, ma sono MOLTO impegnato a capire (o meglio, a cercare di capire) quali siano le possibili interazioni gravitazionali, spirituali e pseudo-fisiche tra un'oliva e un bicchierino di Martini.... (E non dite che sono solo le dieci del mattino: da qualche parte nel mondo sarà pure ora di un aperitivo, no?)

Inviato da: scaraluca il Feb 12 2016, 09:57 AM

sono sempre stato affascinato dalle materie scientifiche fin da piccolo forse perchè sono cresciuto nell'era dei viaggi sulla Luna; all'improvviso l'Umanità si è sentita vicina alle soluzioni conseguenti alle domande che l'Uomo si è posto fin dalla notte dei tempi.
Nei post che ho letto c'è un pò di verità anche nei ragionamenti che sembrano provenire dal Medio Evo..non credo che si debba combattere il libero pensiero e l'intelligenza, casomai si dovrebbe combattere l'ignoranza ma non facendo sentire gli ignoranti come esseri stupidi, ma aiutandoli a sentirsi meno ignoranti rispetto al giorno precedente !!
Certo, osservando il problema con la visione e i tempi del nostro ciclo di vita questa scoperta sembra una "roba inutile" all'Umanità ma se riusciamo ad allargare l'orizzonte ci accorgiamo che l'Uomo, da quando è comparso sul pianeta è cresciuto proprio perchè, grazie alla natura che ci ha donato cervello pensante e pollice opponibile, è riuscito a porsi domande ed a trovare risposte..nella scienza i tempi si dilatano ma non posso fare a meno di apprezzare chi ha inventato il fuoco, la ruota, il motore a scoppio, i pianeti e lo spazio, la forza di gravità, la forza centripeta e centrifuga, i vaccini, i farmaci..tutte cose probabilmente reputate inutili ai tempi in cui queste cose non si conoscevano ancora ma oggi l'età media è salita a 80 anni e non è più di 45 anni...certo, potremmo aprire un dibattito se valga la pena vivere così a lungo in questo mondo di M...ma questo esula dal post :-)
saluti da una persona che ama e si interessa a tutto ciò che è matematica, fisica, chimica, medicina pur non avendo la capacità di comprendere fino in fondo.
Luca

Inviato da: fabio_botteon il Feb 12 2016, 10:32 AM

Ieri la scienza ha dato prova di sé stessa; una teoria rimane tale fin a quando non è provata, e riprovabile, nuovamente misurabile.
La filosofia/Teologia invece prevede solo la parte teorica, ma non per questo è meno importante;
quando l'una spiega un qualcosa dell'infinito e sconosciuto cosmo non fa che in me rinforzare l'idea che ci sia un essere senziente (chiamatelo Motore Immobile, chiamatelo Natura, chiamiamolo Dio - io sono credente e lo chiamo così- ) che ha dato origine ad ogni cosa, perché affermo tutto ciò è per me semplice, non mi so spiegare come (per farla breve) tutto ciò che esiste al mondo/nel cosmo sia così ordinato dall'essere originato dal caos...
Sono due affermazioni che si ostacolano del tutto, dal caos l'ordine, mi manca un salto, mi manca la spiegazione a tutto ciò. Come per dire dal caos nasce una torta, no impossibile, serve sempre un elaborato utilizzo delle diverse materie originali,...
Ma anche se sono credente, e filosofo a modo mio, la scienza è necessaria, utile, indispensabile, per raggiungere sempre più questo salto per me indice della nostra natura di spettatori interessati dell'universo/mondo.
Il tempo, caro al signor pino carbo, deriva dal fatto che lo abbiamo reso misurabile tramite delle scelte di divisione matematica, altrimenti scorre e basta...

Inviato da: Pinocarbo il Feb 12 2016, 10:51 AM

Einstein affermava che la velocità della luce non puo' essere superata, pero' a quanto pare,
l'inflazione dell'espansione dello spazio nei primissimi istanti del bin bang, ha superato la velocità della luce, altrimenti
non esisterebbe oggi l'universo come lo conosciamo noi. Ad oggi Einstein non ha fornito nessuna risposta sull'origine dell'universo, cosa ha prodotto il bing bang, la scienza ad oggi non sa rispondere, e come ha avuto origine la vita, la scienza non sa rispondere, Einstein, la scienza, la fisica, non è in grado di rispondere alle domande fondamentali tipo "è la fisica, dunque, il bing bang ad aver creato la vita, la vita intelligente, la coscienza, oppure è la coscienza, dunque la vita ad aver creato la fisica, e dunque, lo spazio ed il tempo, e tutti gli elementi fisici che conosciamo? A tutt'oggi, nonostante Einstein, nonostante la fisica, l'essere umano,
definitosi umilmente Homo sapiens sapiens, nuota in un abisso di ignoranza riguardo a sé stesso e alla propria esistenza.
Percio' ... dopo 100 anni dall'invenzione del motore a scoppio, ancora ci muoviamo con motori a scoppio. La medicina ha fatto passi apprezzabili, l'informatica pure, la tecnologia fotografica anche, gli smartphone di 10 anni fa in confronto a quelli di oggi, sono pezzi da museo, è preistoria, ma l'esplorazione spaziale è rimasta ancora incollata sul primo sbarco dell'uomo sulla luna, oltre non è stato in grado di andare. percio' io invito all'umiltà, e solo con l'umiltà che si possono fare progressi nel campo della scienza astrofisica e quantistica, senza esaltarsi troppo, ma cercando di essere consapevoli dei nostri limiti per poterli superare.

Inviato da: pazifico il Feb 12 2016, 10:59 AM

Giusto per dovere di cronaca... l'inflazione riguarda lo spazio, non la materia




Giusto per dovere di cronaca... l'inflazione riguarda lo spazio, non la materia

Inviato da: luigi67 il Feb 12 2016, 11:05 AM

Beh,questo è un'altro problema,impegnandosi, e sopratutto volendolo fare,il motore a scoppio lo si potrebbe mandare in pensione...
http://www.wired.it/gadget/motori/2016/02/11/tesla-model-3-da-25mila-dollari/

http://www.ideegreen.it/colibri-auto-elettrica-18269.html

Saluti,Gigi

Inviato da: togusa il Feb 12 2016, 11:05 AM

Comunque ci avviciniamo all'ora dell'aperitivo... sarà meglio preparare le patatine.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 12 2016, 11:08 AM

:
Una domanda da farti: mi sai dire che differenza c'è tra lo spazio e la massa, e mi sai spiegare in termini della fisica cosa s'intende per velocità?

Inviato da: marmo il Feb 12 2016, 11:23 AM

ci viene in aiuto:

https://www.youtube.com/watch?v=g384yqaK3bA

Inviato da: alkmenes il Feb 12 2016, 12:25 PM

Uhm...
Ora che ci penso... è vero! Einstein non ha MAI fornito una spiegazione del perché, nei primissimi istanti di "vita" del nostro Universo (universo-come-noi-lo-conosciamo), la Luce abbia superato il limite teorico della sua velocità.
Ma nemmeno Dio lo ha fatto.

Inizio a farmi un paio di domande...

Inviato da: Il_Dott il Feb 12 2016, 12:44 PM

Bhè, intanto, mi fa piacere che ha cambiato registro, esprimendo un concetto.
Comunque mi permetto di dire che fai un po' di confusione, mescolando tutto in un unico calderone.
Poi non ho capito cosa pretendi da Einstein? perché pretendi da lui tutte le risposte?
lui ha aggiunto un tassello nel mosaico... al quadro completo piano piano ci arriveremo.
Volevi forse dire (davvero non ho capito) che dobbiamo mettere da parte la scienza perché c'è un Dio che ci ha creati?
è una visione che non capisco e non accetto ma che rispetto. Però un conto è dire che ci ha creati Dio e un altro è denigrare tutto e tutti, che siamo ignoranti, che la scienza è arrogante ecc. Questo è tipico di certi cattolici....








Sono certo che neanche tu conosci le risposte. Ma questo non è un bel modo di approcciarsi e di certo non è la prova dell'esistenza di un Dio.

Inviato da: MacMickey il Feb 12 2016, 01:17 PM

Sarebbe bello se lo fossimo tutti, davvero. Cerca di dare il buon esempio, anche tu sii umile e consapevole dei tuoi limiti! Ma soprattutto perdonaci se da persone VIVE desideriamo conoscere scoprire e spostare i nostri limiti sempre più in là e se abbiamo gioito sentendoci ingiustamente partecipi di una scoperta alla quale l'italia non assiste ma partecipa da co-protagonista!

Da wiki:
Ulisse e i suoi compagni erano già anziani quando arrivarono a quella «foce stretta» dove Ercole segnò il confine da non superare, lo Stretto di Gibilterra. Ulisse passò Siviglia a destra e Ceuta a sinistra arrivando davanti allo stretto; per convincere i suoi all'impresa mai arrischiata pronunciò la famosa «orazion picciola»:
« "O frati," dissi, "che per cento milia

perigli siete giunti a l'occidente,
a questa tanto picciola vigilia

d'i nostri sensi ch'è del rimanente
non vogliate negar l'esperïenza,
di retro al sol, del mondo sanza gente.

Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza". »

Se fosse stato umile, privo di ambizione e di spirito d'iniziativa... girava la barca a tornava indietro! Addio Ulisse!

Inviato da: marmo il Feb 12 2016, 02:19 PM

...e non sarebbe finito all'inferno......

Inviato da: _FeliX_ il Feb 12 2016, 02:47 PM

Pino perchè cerchi risposte a domande che nemmeno capisci? Non voglio offenderti, ma se invochi all'umiltà almeno inizia ad esserlo tu per primo.

Inviato da: danielg45 il Feb 12 2016, 04:27 PM

E mai risponderà. Troppo piccola l'umanità.

Inviato da: Marco Senn il Feb 13 2016, 12:03 AM

Grande Dott., grazie. Penso che per te sia come trovare un vaso di nutella grande come il Vesuvio

Certo che si. Lo spazio e il tempo esistono a prescindere dall'essere vivente. La dimostrazione è banale, esistevano prima della sua nascita e continuano ad esistere dopo la sua morte. La nostra visione antropocentrica ed egocentrica dell'universo ci fa attribuire alla nostra esistenza un valore speciale che però non è minimamente spiegato dalla nostra permanenza spazio-temporale. La durata della nostra esistenza, presa singolarmente o anche collettivamente, è una frazione infinitesima della durata di quello che ci circonda e lo spazio che possiamo occupare (a fatica siamo arrivati sul nostro satellite...) è una frazione ancora inferiore dello spazio che ci circonda. Anche volendo guardare la cosa in termini biblici ricorda che Dio ha fatto prima l'universo e poi l'uomo quindi l'universo, lo spazio ed il tempo esistono a prescindere dalla nostra coscienza della loro esistenza.

Poi, non per difendere la categoria del Dott. o la scienza in generale, faccio presente che senza i fisici la tua amata D750 non esisterebbe...

Inviato da: Pinocarbo il Feb 13 2016, 07:57 AM

Naturalmente come ben dici, non è la nostra misera coscienza fisica terrena ad essere protagonista e causa della creazione universale
"spazio tempo" - perché teniamo presente che l'universo fondamentalmente è "spazio-tempo", e noi, cioè, la nostra coscienza, non ha nessuna percezione reale dello spazio - tempo.
se io osservo un puntino luminoso nel cielo, questo puntino potrebbe essere milioni di anni luce distante da me, oppure qualche migliaia di km perché magari, trattasi di un satellite artificiale messo in orbita dalla nasa..
ecco che i nostri occhi non hanno la percezione delle distanze astronomiche, perché
non è la mia vista ad arrivare fino alle stelle, ma è la luce delle stelle che percorrendo lo spazio, giunge fino ai miei occhi, dandomi una immagine foto(luce) grafica della stella,
ma è solo una visione fotografica, ottica appunto, irreaLE, non diretta della realtà. Ma esiste una coscienza cosmica universale, che è appunto "Dio", che nell'attimo iniziale, prima del bing bang, questo Dio, o meglio, la sua coscienza visiva di sé,
e del suo essere, ha creato lo spazio-tempo, l'universo, il quale è inprescindibile dalla coscienza di Dio. Ed io credo in Dio, e credo che l'universo non è prescindibile da Dio,
ed esiste la vita nell'universo, non perché la vita è stata creata dal bing bang, ma è stato il bing bang ad essere causato dalla vita,
la vita di Dio pero', la coscienza cosmica, l'essere assoluto.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 13 2016, 08:26 AM

Ricordiamoci pero' che il nostro cervello e tutto ciò che esso ha progettato e costruito, compreso la fotocamera, è un organo creato da Dio,
e tutte le nostre capacità intellettuali ci sono state date da Dio, non ci siamo creati da soli. le scimmie non hanno la capacità
che abbiamo noi di pensare e progettare cose complesse, se io cammino su due gambe e in posizione eretta, ed ho un cervello
capace di pensare, progettare, e porsi delle domande, lo devo a Dio, non alla fisica, non agli scienziati. Ecco perché io in questa discussione ho invitato all'umiltà della scienza, e che non si deve insuperbire,
ma deve sempre lodare Dio per avergli dato la capacità di pensare, di ragionare, di fare ricerche scientifiche.

Inviato da: _FeliX_ il Feb 13 2016, 08:51 AM

Riassumendo sei un credente e le risposte che l'uomo cerca in merito all'esistenza risiedono in Dio.
Rispettabilissima la tua fede ma continuo a non capire che c'entra l'umiltà con la scienza. Questa cerca di trovare risposte al di fuori della fede, e come ti è stato fatto notare, grazie a questa ricerca, oggi il mondo è questo.

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 09:14 AM

Un po' come dire che la scienza deve stare schiscia e deve stare al suo posto e non si deve allargare troppo, altrimenti Dio li fulmina. E poi gli arroganti sarebbero gli scienziati???!!!!
mentre voi credenti sareste quelli pieni di misericordia e di amore??!!
alla faccia del caciocavallo!

Almeno noi atei non vogliamo imporre niente a nessuno, non veniamo a dirvi di non credere in Dio.....
Così come non diciamo ai gay che non sono normali o che sono malati e che non possono essere una famiglia.

Un bel Dio è quello che ti chiede di fare queste cose...

Inviato da: marmo il Feb 13 2016, 09:32 AM

Pino finora ho ca@@eggiato facendo battute adesso ti dico una cosa seriamente: 10 anni fa ero credente, da dieci anni sono diventato ateo, questo non è certo il luogo per spiegarne le motivazioni, ma ti posso assicurare che anche quando credevo non trovavo incompatibilità tra l'esistenza di Dio e la ricerca scientifica. E sempre rimanendo serio cito il fatto che Zichicchi é credente.
Se mai l'incompatibilità c'è stata tra il clero e gli scienziati, ricordiamoci le scuse che Papa Wojtyla chiese a Galileo cancellando la condanna dopo 359 anni.
Infine perché in un forum di fotografia non "giochiamo facile" come consigliano gli allenatori di calcio ai ragazzini?
Se noti ci sono state molte meno levate di scudi quando parlavi dell'uscita della D5S

Inviato da: Nippon Kogaku il Feb 13 2016, 09:59 AM

Ricordiamoci sempre che quello che Dio "dice", non necessariamente combacia con quello che riportano i suoi millantati "portavoce", fatta questa premessa, ognuno fa quello che in cuor suo ritiene giusto.
Il libero arbitrio, la più grande cosa di cui un uomo disponga, c'è chi ha il coraggio di fare le proprie scelte, ed è disposto a subirne le conseguenze, e chi si nasconde dietro quello che dicono altri, per aver l'alibi di non avere responsabilità.
Ritengo che gli scienziati appartengano alla prima categoria, i fondamentalisti religiosi alla seconda.

Se tutti fossero stati nei ranghi, seguindo i dictat clericali, probabilmente staremo ancora qui a morir di peste, e a pagare tasse per le sante crociate in medio oriente o per le inquisizioni.

Inviato da: MacMickey il Feb 13 2016, 10:03 AM

ecco... su questo la scienza ancora si deve interrogare, ma c'è tempo per tutto e l'umanità può attendere.
Nel frattemo che dite se torniamo a goderci la scoperta delle onde gravitazionali???

Oggi la fantascienza ci appare meno fantasia e più fisica, giusto quel pochino!

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/12/onde-gravitazionali-come-nel-film-interstellar-diventano-concepibili-i-viaggi-nello-spazio-e-nel-tempo/2460988/

Inviato da: giampal il Feb 13 2016, 10:32 AM

Sto leggendo questa interessante discussione, nel cui svolgersi sono stati usati termini tipo "arroganza, presunzione, ignoranza", contestati con tanto di argomentazioni a supporto. Dal mio punto di vista, di cattolico, devo dire che posso ovviamente trovarmi in contrasto con altri punti di vista qui espressi.
A ben vedere -ma specialmente- nel tentativo di dare il giusto peso a circostanze e relative connotazioni a me sembra che i predetti appellativi possano anche non essere del tutto fuori luogo, di fronte a certi arroccamenti di entrambi (chiamiamoli così) gli schieramenti contrapposti, non certamente a titolo personale delle persone qui intervenute ma per analoghi dibattiti, come capita invece talvolta di seguire sui media.
Mi spiego: quando uno studioso (a qualsiasi titolo, matematico, letterato, fisico, clinico ecc.) pretende di certificare aprioristicamente l'inizio e l'esistenza di quanto lo circonda esclusivamente alle sole scoperte di volta in volta fatte dalla scienza, senza concedere alcun spazio ad alternative di nessun genere o natura costui, proprio per quel suo momentaneo quanto incontestabile stato di ignoranza (testualmente, perché ignora ancora tante altre cose ancora da conoscere, scoprire), secondo me si atteggia anche a presuntuoso ed arrogante. Come di contro gli stessi apprezzamenti possono essere tranquillamente estesi a chi, sull'altro fronte, con un falso atteggiamento di fede, esclude spazio alla ragione, come invece é stato ampiamente concesso nel tempo dallo stesso magistero ecclesiastico (fides quaerens intellectum).
Che poi su entrambi i versanti ci sia difficoltà a procedere, per specifica momentanea non conoscenza di quanto può riservare il futuro, in ogni senso, è pacifico; l'importante é che da tale "convivenza" scaturisca il reciproco rispetto dell'altrui punto di vista, prima di tutto per una questione di democrazia, e perché -al contrario- ridicolizzare l'altrui pensiero, in quanto non condiviso é sempre, a mio modesto parere, segno di immobilismo intellettuale.
Giampaolo

Inviato da: MacMickey il Feb 13 2016, 11:06 AM

Sinceramente, vedi quanto hai scritto sopra nella comunicazione che un gruppo di scienziati (divisi in in più continenti, dopo anni studio, investimenti ecc) ha orgogliosamente dato al mondo? (orgogliosamente e non arrogantemente)

La scienza ha un meccanismo diverso dalla fede.
Io credo ma non lo devo dimostrare. La fede è una mia condizione personale.
Lo scienziato che formula una teoria non dimostra nulla, questa rimane tale ovvero "teoria" finchè non c'è modo di provarla.
Ma ancora se qualcuno trova il mondo di smentire quella teoria, si cancella il tutto e non ne resta nulla. Si riparte da capo.
Cosa c'è di arrogante o presuntuoso in questo?
La vita e la storia della scienza è piena di teorie e leggi riviste, cancellate, sorpassate, aggiornate, riscritte. Le alternative sono continuamente ricercate e non ignorate come sostieni.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 13 2016, 11:18 AM

Cosa c'è di arrogante e presuntuoso? La scienza prima di registrare queste onde gravitazionali, 50 anni prima, ne ha teorizzato
la sua esistenza con Einstein, nonostante queste onde ancora non fossero mai state registrate da nessuno strumento.
Per contro ( e qui sta l'arroganza della scienza) - di fronte ai numerosissimi indizi sull'esistenza di Dio, presenti nella natura e
nella creazione, Einstein (non so nella sua fede personale come uomo religioso, non so'...) ma come fisico e matematico, sia Einstein che
la scienza, non ha mai nemmeno teorizzato l'esistenza di Dio, ma lo ignora e lo scarta e lop ha escluso a priori.
Questa è l'arroganza e la presunzione della scienza, di ignorare e scartare ed esclutere a monte l'ipotesi (almeno l'ipotesi) dell'esistenza di DIO,
per poter spiegare l'universo. Pero' una scienza che ignora Dio, è una scienza hanticappata!!!

Inviato da: togusa il Feb 13 2016, 11:22 AM

https://youtu.be/yy5yWdVHv3o?t=1m54s

Inviato da: vz77 il Feb 13 2016, 11:34 AM

per restare in topic...io penso che

'l'amor che move il sole e l'altre stelle'

sto dalla parte della fede pur non praticandola (così come non pratico la scienza ahah)

Inviato da: mtdbo il Feb 13 2016, 11:47 AM

Non esiste nessun indizio dell'esistenza di Dio in natura. Ma proprio nessuno. Esiste solo la non conoscenza di alcuni fenomeni.
Lo scienziato sa che ciò che non sa va studiato cin metodo scientifico. Il credente attribuisce a Dio ciò che non sa spiegare. Prove di ciò si hanno da riempirci internet. Basta solo analizzare cosa pensavano gli antichi delle malattie (punizione per peccati o prova divina della tua fede) e cosa sappiamo ora dell'origine delle malattie. Nella Bibbia sono illusteate una quantità di fenomeni e disastri che li si spiegano con l'ira di Dio e qui (nel mondo reale) con la scienza.
Altro motivo fondante delle religioni è riassumobile in "io non ti vedo ma Dio si" e serviva a tenere buoni quando non si poteva controllare due pastori in mezzo alle montagne a 15 giorni di viaggio a piedi dalla "polizia". E tutto noto, tutto spiegabile. Vuoi credere? Bravo, paga le tasse, non uccidere non fare falsa testimonianza vai a messa. Ma non mi insultare.

Scordavo, io sono pastafariano

Inviato da: buzz il Feb 13 2016, 12:28 PM

Premessa: Vi pregherei di restare sul topic e non tirare fuori religione e politica.

premesso questo ho una domanda da fare al Dott o agli altri fisici.

Ieri mattina mio padre (97 anni, ma lucido) mi ha chiesto di spiegargli cosa sono le onde gravitazionali.
Devo precisare che fino a ieri, sono sempre riuscito a farmi capire, perchp le sue domande investivano argomenti della fisica, o astronomia di cui io ero a conscienza, e per questo ero in grado di spiegare con parole semplici.
Ma ieri mi sono fermato.
Gli ho risposto sorridendo: "quando sarò in grado di capirlo io, te lo spiegherò".

Ovviamente, da curioso quale sono sempre stato, mi sono letto fiumi di articoli sull'argomento, compresi i grafici, i disegnini, le testimonianze audio (ma quell'audio da dove viene?!?!) ma il tutto senza riuscirne a venire a capo.

Qualcosina l'ho appresa anche da questa discussione, me le domande sono ovviamente tante, e tra le tante una.

Pur non avendo ancora capito in realtà cosa è un'onda gravitazionale, e ammettendo di associarla per concetto alle onde radio, audio, raggi cosmici e affini, e accettando che esse siano in grado di deformare la materia (per la definizione di spaziotempo ci sto ancora studiando) la domanda nasce spontanea:
In più parti ho letto che queste deformazioni non sono state misurabili perché dal momento che si deforma tutto, lo fa anche il "metro" di misura., per cui non sono rilevabili.
Un poco come tentare di misurare una distanza che se mai si dovesse allungare,. si allungherebbe anche il metro, per cui la misurazione sarebbe sempre identica.
Ma allora come è stato possibile misurare questa "interferenza" se i mezzi a disposizione dell'uomo, nel momento in cui l'onda è arrivata hanno subito una deformazione? il tempo rallenta, ma anche l'orologio rallenta, e anche il nostro metabolismo, ed ecco che 100 anni, restano sempre misurati in 100 anni.
Sì, in teoria credo che per un osservatore esterno, non investito da questo fenomeno (ma per non essere investiti occorre trovarsi in un altra dimensione ove questo fenomeno non possa interferire!) si possa ipotizzare che se mai fosse in grado si osservarci noterebbe un allungamento o accorciamento della nostra vita, opvvero del tempo trascorso rispetto al suo.
Ma siccome ancora l'esistenza di dimensioni separate ma osservabili è solo fantasia ovvero fantascienza, non riesco a spiegarmi (scusate la ripetitività ma scrivo di getto 'er non perdermi) come un tunnel sulla terra, influenzata dall'onda gravitazionale, sia stato in grado di misurare una variazione del tempo o dello spazio o dello spaziotempo, anche esso deformato dalla stessa onda in egual misura, con strumenti che hanno subito anche loro la deformazione.

Il laser? la velocità della luce? Essa non può essere fissa, se no l'onda gravitazionale non spiegherebbe un bel niente. Anche la luce dovrebbe subire variazioni causate dall'onda gravitazionale, per cui l'interrogativo resta senza risposta.

Che non si tratti dello stesso errore che ha indotto i fisici a credere di aver "visto" il bosone?
In fondo il margine di errore, a detta degli articoli letti, è esattamente lo stesso...

perdonate il mio scetticismi, che è causato proprio dal fatto che io credo a tutto ciò che è spiegabile con il metodo scientifico, ovvero: creare le condiziono perchè un fenomeno si verifichi e notare che in quelle condizioni si verificherà sempre e allo stesso modo.
Probabilmente mi mancano diverse nozioni, che ho sempre considerato ostiche, in quanto poco comprensibili da una mente logica, anche se elastica.
Più tardi comincerò a rivedere l'intera teoria della relatività, chissà che a di stanza di 30 anni dalla sua prima lettura, non sia in grado di vedere qualcosa di nuovo.
Resto in attesa di nuovi dati, e sempre in fase di studio.

Inviato da: giampal il Feb 13 2016, 12:57 PM

Io questo non l'ho scritto, se hai letto bene, né tanto meno mi sono riferito alla recente dichiarazione scientifica. Ho detto che capita spesso di assistere a dibattiti, i più eterogenei, e quindi non solo di fede scientifica ma anche trascendentale, in cui i protagonisti della discussione talvolta espongono il loro punto di vista, al di là del quale ogni replica DEVE cadere nel vuoto perché per loro non è ammissibile: se non é questa arroganza e presunzione, dimmi tu come definire tale comportamento.
E proprio come dici anche la fede, proprio per la sua intima essenza, non può che basarsi su una struttura teologica intoccabile, quella cattolica alla quale appartengo tramandata attraverso le sacre scritture e confermata in ambito conciliare. Né per questo deve alla scienza alcuna dimostrazione proprio perché è "fede" e basta. Poi ognuno è libero di credere o meno. Ma non per questo essa é in contrapposizione alla scienza, semmai é vero il contrario (illuminismo), dove ogni cosa, fenomeno, effetto ecc. non comprovato non trova credito.
Giampaolo

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 01:04 PM

Per Buzz, brevemente e dal telefono, scavando tra i ricordi una cosa che ho studiato tanto tempo fa ma che poi ho abbandonato perché faccio un altro lavoro.

Le tue domande sono lecite e dimostrano che ci hai pensato molto. La risposta sta proprio nel fatto che la velocità della luce fissa e non cambia mai, in qualsiasi sistema di riferimento. Anche se lo spazio si deforma. In un certo senso possiamo dire che se lo spazio si allunga allora la velocità della luce aumenta e viceversa. E questa cosa non è per niente intuitiva, anzi.
Come dici tu sembra logico supporre che bisogna essere in un sistema di riferimento esterno per misurare queste deformazioni. Ma nel caso dell'esperimento del laser più che altro si sfruttano geometria, con due rivelatori porte 90 gradi. Se uno si allunga l'altro si accorcia ed è dall'incrocio dei due dati che si dimostra il fenomeno.

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 01:09 PM

Ok, ma non parlare in generale. Nessuno dice che gli scienziati siano tutti dei santi (battuta)...
Ma nel particolare di questa discussione, Pinocarbo ha iniziato una polemica sterile.

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 01:15 PM

Scusaci se non crediamo in nessun Dio e partiamo dal presupposto che tutto sia spiegabile.
Mi sembra comunque un peccato veniale se confrontato anche solo con le tue affermazioni.

Inviato da: mtdbo il Feb 13 2016, 01:19 PM

(Già tocca sopportare l'ANVUR e ministri del MIUR che vedono tunnel veri pieni di neutrini, farsi dare pure degli arroganti da dei religiosi... che Ä–jzenÅ¡tejn ci scampi)

Inviato da: giampal il Feb 13 2016, 01:22 PM

Certo, ma ho solo voluto rimarcare che in ogni ambiente occorre cercare sempre che ogni dibattito venga impostato in termini propositivi e non di contrapposizione. Poi naturalmente ognuno ha il suo stile di approccio alla discussione ma mi piace pensare che non ci sia da parte di nessuno solo uno sterile proposito astioso.
Giampaolo

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 01:22 PM

E comunque, tornando alle onde gravitazionali, la cosa importante da capire non è come sono state dimostrate ma quale sarà il loro utilizzo. Proprio come la tecnica fotografica infondo èsecondaria rispetto alla composizione e scena.

Le onde elettromagnetiche ci hanno permesso di vedere il mondo con gli occhi o comunque con strumenti simili agli occhi. Da oggi abbiamo nuovi occhi, che ci permetteranno di vedere quello che prima non potevamo vedere. Pensiamo per esempio alla fotografia a infrarossi: in un certo senso ci permette di vedere il calore dei corpi e della materia, quindi un altro aspetto del mondo che non possiamo vedere con una normale fotocamera. Ma questo aspetto, questo calore c'è sempre stato anche quando non avevamo la fotocamera infrarossi.
Oggi abbiamo una nuova fotocamera sensibile ad altri tipi di segnali. E chissà che cosa ci mostreranno.

Così come il segnale Eco ci permette di disegnare l'interno del corpo umano, domani saremo capaci di disegnare quello che non possiamo vedere, per esempio i buchi neri.

Inviato da: kermit68 il Feb 13 2016, 01:48 PM

Siamo parecchi ad aver studiato Fisica e a ritrovarci a fare lavori diversi nel mondo del lavoro. Che la Fisica prepari a tutto ? ahahah




Ma ancora gli rispondi ? Lascia stare, non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire ... Per non palrare di chi ha fede solo nell'assolutezza delle proprie convinzioni ... E' una battaglia persa in partenza. Meglio uscire e fotografare

Inviato da: 73nacria il Feb 13 2016, 02:03 PM

Posso essere sincero (il mio parere e quello di altri 50 milionidi italiani),non voglio mancare di rispetto a nessuno ,fisici, professori, matematici ect ect che hanno passato gran parte della vita a studiare delle cose che alla maggior parte della gente non gliene frega niente , es di onde gravitazionale ,buchi neri ,galassie sperdute chissa dove .
Scusate ma e la mia opinione personale

Inviato da: togusa il Feb 13 2016, 02:09 PM

Ce ne faremo una ragione. *, **, ***




* in quanto membro del restante gruppo di persone a cui interessa.
** io almeno non ho "l'arroganza" di parlare in nome e per conto di 50 milioni di persone a cui non ho chiesto né il permesso né la loro opinione; parlo solamente per me.
*** dovrebbe essere motivo di imbarazzo... e invece la propria ignoranza viene ostentata, quasi fosse un pregio.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 13 2016, 02:19 PM

Quando si parla di onde gravitazionali, non si sta parlando di comuni onde che si ripercuotono su tessuti fisici, ma su onde
che riguardano tessuti non fisici, lo "spazio- tempo", e qui c'è molto da discutere, la fisica sta cadendo dentro l'esoterico, e per di più opinabile...
e penso che queste euforie da parte della scienza siano un po' premature, penso proprio che ancora non è abbastanza
matura per autocongratularsi, dal momento che lo "spazio-tempo" è un concetto ancora poco conosciuto dall'intelletto umano.
Basti pensare a un fatto, che quando i fisici devono fare alcuni calcoli che riguarda la massa dei buchi neri, secondo i loro parametri
matematici standard, il risultato finale che si ritrovano, secondo i loro parametri fisici e matematici, è un valore pari all'infinito, e
come tu dovresti ben sapere, dal momento che sei un fisico, il risultato infinito secondo i modelli logici e matematici dei fisici,
equivale a BARARE, e comunque, a un nulla di fatto. pertanto questi calcoli sui buchi neri fatti dai fisici, finiscono miseramente
facendo fallire tutti i modelli logici, matematici e fisici adottati e conosciuti dagli scienziati. Basti pensare
che secondo i calcoli dei fisici, un bvuco nero dovrebbe a vere dei valori di gravità infinita, e spazio e tempo assolutamente inesistente, dunque la fine degli orizzonti degli eventi, come è stato
coniato il buco nero, e questa coniazione rappresenta ad oggi la fine e il fallimento della fisica, la quale si è spinta su di un campo
che va ben oltre la normale comprensione dei modelli matematici conosciuti e dei modelli delle leggi fisiche conosciute.
Le onde gravitazionali si trovano proprio su questo campo della fisica, e cioè, sul campo in cui tutti i calcoli matematici
e tutte le considerazioni delle leggi della fisica, falliscono di fronte alla ragione umana.

Inviato da: 73nacria il Feb 13 2016, 02:24 PM

Ei ma in che mondo vivi (o in quale onda sei sintonizzato) giusto per restare in tema .
*Bene abbiamo trovato uno dei restanti 10 mio ,a cui interessa (bravo)
** Leggi bene (il mio parere e quello di altri 50 milionidi italiani),non voglio mancare di rispetto .
*** E poi nessuno a dato per ignorante a nessuno,IGNORANTE

Inviato da: marioz il Feb 13 2016, 02:47 PM

Siamo in democrazia, c'è libertà di parola e pensiero, siamo al bar.
Detto questo, quando si parla ignorando completamente l'argomento, si fanno delle affermazioni errate come le tue qui sopra.
Costruire frasi accostando termini che suonano bene per arrivare a fare affermazioni categoriche e altisonanti, porta, nella migliore delle ipotesi, a fare discorsi come quelli di Amici Miei, senza la super... e gli antani.

Poiché la fisica a fallito, restituisci la D750.
In fondo funziona grazie all'effetto fotoelettrico, una manifestazione della meccanica quantistica, inventata dai fisici.
Tralaltramente (non so perché mi viene in mente Cetto La Qualunque...) Einstein, che il grande pubblico giustamente associa solo alla relatività, fu insignito del premio Nobel per l'effetto fotoelettrico. Ironia della sorte.

Inviato da: togusa il Feb 13 2016, 03:04 PM

Adesso tirami fuori dove sta scritto che in Italia a precisamente 50 milioni di persone "non frega niente" della fisica.
Ovviamente è un numero che hai inventato.
Quindi vale come qualsiasi altro numero inventato.
Ad esempio io potrei dire che più o meno a 50 milioni di italiani non importa nulla della tua opinione, tanto è un numero inventato... sono sicuro però che a tutti importerebbe sapere che ti sei preso il diritto di affermare una cosa a nome loro.



Infatti, l'unico a cui hai dato dell'ignorante è te stesso, dicendo testualmente di "non fregartene niente" di tutte queste cose che, evidentemente, non conosci, che quindi ignori pertanto sei ignorante in materia nel senso più stretto del termine.
Perché se conoscessi minimamente di cosa stai parlando... o di cosa "te ne stai fregando"... sapresti che tutte queste cose hanno un'importanza enorme su una scala così vasta che dubito riusciresti anche solo ad afferrarne le proporzioni.
Se poi tu interpreti il termine "ignorante" in senso dispregiativo (ovvero nel senso con cui hai scritto quell'ultimo IGNORANTE, rivolgendoti a me), quello è solo un altro comune errore commesso "dalla maggior parte delle persone".
Ma io di quello non ho colpa, io ho inteso ed utilizzato "ignorante" nel suo senso letterale.


PS: "a dato" ci vuole l'h.



Ed era pure credente.

Inviato da: cuomonat il Feb 13 2016, 03:17 PM

La discussione parte male, iniziando dal titolo, e non poteva proseguire peggio, addirittura viene considerato eretico il fatto che per la prima volta sia stato osservato un fenomeno che potrebbe dimostrare la teoria delle onde gravitazionali. E non è detto che queste onde si possano verificare in corrispondenza di altri fenomeni fisici.
I bigotti pensano che ogni scoperta dell'uomo sia la reiterazione del peccato originale. Perché si è diffusa la convinzione che Dio volesse vietare all'uomo di attingere all'albero della conoscenza. Mi sovviene tutto il chiasso sulla particella di Dio, mentre magari a pochi frega niente della materia oscura, eppure ci sarebbe tanto da chiacchierare visto che nemmeno i Fisici sono in grado di definirla. Ma sono più propenso a credere che stanno solo cercando una definizione che non offenda la sensibilità bigotta.

I Fisici si limitano ad osservare il fenomeno e ad elaborare ipotesi da verificare, nessuno si mette al posto di Dio, Lui dice: "Io sono colui che è". Che c'è da ragionarci, è fatto così, quindi stiano calmi gli Italiani pronti ad infiammarsi di furore religioso.

Se un moderatore con un minimo di senso della decenza volesse chiuderla avrebbe il mio appoggio morale incondizionato.

Inviato da: 73nacria il Feb 13 2016, 03:26 PM

Scritto da te ,Se poi tu interpreti il termine "ignorante" in senso dispregiativo (ovvero nel senso con cui hai scritto quell'ultimo IGNORANTE, rivolgendoti a me), quello è solo un altro comune errore commesso "dalla maggior parte delle persone".
Ti sei lamento di me che ho parlato per 50 milioni di persone senza aver offeso nessuno ,e adesso tu stai offendendo quasi tutti con il tuo detto (quello è solo un altro comune errore commesso "dalla maggior parte delle persone".) . chi te l'ha detto che la maggior parte delle persone commette quell'errore.
Ci sono modi piú appropiati per definire (ignorante in materia) es non sei esperto nel campo ,non hai competenza su questo campo ect ect ,per me e per altri 50 milioni di italiani, ignoranza é ignoranza ,nel vero senso della parola ,quindi modera i tuoi termini la prossima volta che rispondi ,a qualcuno e a qualcosa .

Inviato da: mtdbo il Feb 13 2016, 04:58 PM

il che è plausibile che non gliene freghi, si occupano di altro. Il fatto rilevante è che però le usano tutti i giorni, dalla mattina appena svegli alla sera prima di andare a letto.
Un esempio è il laser. Capisco anche che per molti sia difficile capire cosa sia "la scienza" e capire che gran parte delle scoperte scientifiche eclatanti si basa su scoperte che sembrano inutili ed astruse, su quelle però poi nel corso degli anni nascono le applicazioni. Il primo https://it.wikipedia.org/wiki/Theodore_Harold_Maimanè degli anni '60, i primi lettori CD di quando? E tutto partendo di nuovo da Einstein. Einstein a sua volta non avrebbe teorizzato un bel nulla se qualcuno prima di lui non avesse sviluppato/teorizzato qualcos'altro.
Qualunque cosa metterete questa sera sulla vostra tavola arriverà in un qualche modo tramite una catena di noiosissimi studi scientifici che coinvolge una quantità enorme di discipline scientifiche (da scienze agrarie a Fisica a ingegneria a medicina ed Economia)



Aggiungo solo che è demoralizzante vedere certi commenti quando è noto che le economie più floride ed avanzate sono quelle che investono maggiormente in ricerca e sviluppo

Inviato da: Nippon Kogaku il Feb 13 2016, 05:34 PM

Come sempre quando non si capisce si passa all'abbressività ed alle offese personali.
L'uomo intelligente parla di idee
Quello medio parla dei fatti
Tutti gli altri parlano delle persone

Inviato da: mauvr81 il Feb 13 2016, 05:48 PM

Dispiace vedere una discussione interessante e partita con le migliori intenzioni andare a scatafascio.
Qualcuno ha perso l'occasione per starsene zitto.

Inviato da: Maurizio Rossi il Feb 13 2016, 06:02 PM

NOTA MODERAZIONE
Ragazziiiii... vedo che il post fatto dal collega nella pagina precedente (un semplice consiglio di restare in totip) non se lo è c..... nessuno,
bene vedo che lo staff si sta a sentire... complimenti,
vediamo così se va meglio....devo sospendere qualcuno e chiudere tutto oppure stiamo a sentire le parole della moderazione continuando la discussione, rimanendo in tema???
ditemi voi sono tutto orecchie.....
nell'attesa invito l'utente 73nacria e togusa ad uno stop usando parole più consone, ulteriori attacchi personali saranno sanzionati senza preavviso....

Inviato da: pinazza il Feb 13 2016, 06:08 PM

Si, veramente...il Dott ha con piacere voluto condividere con noi una notizia che poteva essere di interesse per alcune persone o di semplice curiosità per altri e guarda come è finita...
Di pessimo gusto.


Pino

Inviato da: Marco Senn il Feb 13 2016, 06:18 PM

E' una tua opinione che non intendo minimamente contrastare seppur io la pensi diversamente. Però dovresti spiegarmi perché questa coscienza ha previsto le onde gravitazionali oppure i campi magnetici oppure le interazioni nucleari oppure l'universo in espansione (forse) oppure altri universi di cui non sappiamo nulla e per quale oscura ragione dovrebbe non apprezzare il fatto che si cerchi di capirne il funzionamento. Chiunque o qualunque cosa abbia fatto l'universo lo ha fatto esattamente come stiamo scoprendo essere. Siamo noi umani che nel tempo abbiamo dato risposte (sbagliate) che non rispecchiano la realtà di quello che ci circonda.
In realtà la nostra percezione fallace di quello che ci circonda dovuta alla limitazione dei nostri sensi non determina la non esistenza di quello che ci circonda. Se la stella che tu vedi è lontana qualche migliaio di anni luce non significa che l'universo non esiste significa solo che puoi osservarne solo una fase per la tua limitata capacità di percezione.
I nostri sensi sono adattati alle tre dimensioni in cui viviamo. Percepiscono scarsamente la quarta e nemmeno possono capire le altre che matematicamente sono teorizzatili. Ma il fatto che non le apprezziamo non significa che non ci siano.

Citando Woody Allen "Non ho nulla contro Dio, è il suo fan club che mi spaventa"



E' una tua opinione ma resta il fatto che senza una serie di teste particolarmente selezionate da Dio che hanno avuto la superbia di indagare il suo progetto tu la D750 non l'avresti e probabilmente non avresti molte altre cose



A me va bene ma mi chiedo perché tu contesti uno dei doni di Dio, porsi le domande



Calma Dott, Dio ti ha dato il cervello e ti ha fatto fisico, sono loro che dicono che non lo devi usare, Dio che mi risulti non si è mai espresso in merito

Inviato da: Marco Senn il Feb 13 2016, 06:24 PM

Guarda... evito di sciorinare il mio percorso personale in merito alla spiritualità ma questi sono argomenti di cui ho discusso a lungo con diversi convinti credenti. Devi fartene una ragione... il mondo funziona secondo le regole che man mano si stanno scoprendo. Se poi le abbia stabilite Dio, se siano da sempre esistenti (concetto per noi incomprensibile ma non di meno lo è l'esistenza da sempre di Dio), se sono iniziate dal nulla e destinate a finire nel nulla o quant'altro è totalmente indifferente: le regole sono quelle. Se tu sei convinto che le abbia stabilite Dio per me va benissimo, significa che per te chi studia sta scoprendo la sua creazione. Se invece per te la sua creazione è quella descritta nella Bibbia (ricordo che per un ebreo ortodosso il mondo ha più o meno 4000 anni) allora sei tu che dai credito all'uomo e non a Dio.

Inviato da: mauvr81 il Feb 13 2016, 06:29 PM

Ben venga il progresso scientifico a fin di bene e allo scopo di migliorare la nostra vita. Quello che secondo me costituisce il vero peccato originale è la scoperta scientifica applicata a scopi militari. Credo che la storia sia piena di esempi. Spero di non sollevare un polverone con questa affermazione.

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 06:46 PM

Avrei voglia di rispondere ad uno ad uno... ma non ho né voglia né tempo.
Mi appello pure io a quanto detto da Maurizio.
Per quanto in una discussione riguardo alla scienza sia normale e/o inevitabile parlare anche di fede (che poi quale fede? ne esistono così tante... e non per tutti la creazione è opera di Dio - che ci siano delle fedi di serie B?) si può sempre farlo in modo civile.
Senza stare a stabilire chi ha cominciato (visto che non siamo a scuola), dire che si può continuare restando in topic.

Parliamo invece delle conseguenze di questa prova scientifica. Parliamo degli enormi sforzi che l'essere umano ha compiuto e i risultati che ha raggiunto!
chi, come me, ha avuto il privilegio di studiare queste cose conosce il grado di complessità delle moderne teorie cosmologiche e della difficoltà che ci sono per dimostrarle e per conciliarle con le altre conoscenze.

Come ha già detto qualcuno, si fanno piccoli passi per volta, modificando ciò che già sappiamo. E mi piacerebbe davvero viaggiare nel tempo e sapere tra 1000 anni dove siamo arrivati.

Inviato da: Maurizio Rossi il Feb 13 2016, 06:50 PM

Esatto Gianni... difatti ho oscurato qualche post non consono, già sopra ho detto basta, ora è ufficiale
al prossimo post personale qualche utente dirà come mai non riesco più a scrivere....
a buon intenditor poche parole....

Per i chiarimenti privati esiste il messenger privato (MP) messo a disposizione da questa piattaforma trovate il pulsante in alto a sx

Inviato da: mtdbo il Feb 13 2016, 06:51 PM

Il tutto dipende da dove i governi mettono i soldi per la ricerca applicata, non dai ricercatori. A volte è proprio nel settore militare l'inizio e successivamente arriva al mondo civile, pensa ai GPS, al nucleare, ad Internet ed e-mail stessi.
Però meglio non andare troppo OT o poi l'admin mi sospende

Inviato da: mauvr81 il Feb 13 2016, 06:53 PM

Giusta osservazione!

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 06:55 PM

Per chi volesse approfondire questi concetti consiglio i libri

L'universo elegante.
Più veloce della luce

Un po' tosti ma vi rubano la mente e la trasportano nello spazio profondo.

Inviato da: pes084k1 il Feb 13 2016, 07:00 PM

Il fatto è che a quei livelli di sgnali non siamo sicuri di non aver preso un'altra cosa. Onde e immagini devono essere state riprese insieme ed essere vere, il rapporto S/N doveva essere sufficiente, tanti se... Io lo dissi al tempo della velocità dei neutrini (mi occupo di tempi di ritardo, propagazione, imaging), come facevano a essere sicuri di discriminare con un pacchetto disperso una distanza di 12 cm su una traiettoria incerta attraverso la Terra di 700 km? Avevo ovviamente ragione, l'intero esperimento era inaffidabile. Einstein ha detto questo: se la velocità della luce è costante (o varia con tempi non commisurabili con la nostra esistenza e lo abbiamo verificato), devono esistere queste piccole ondine.
Se le abbiamo osservate o no, non cambia il problema, deve succedere. Le sue opinioni sul caso in fisica erano altra cosa, opinioni appunto.
Certo, la prossima volta dovremo aver puntato un supertelescopio in un punto preciso dello spazio dove un cataclisma cosmico è accaduto e un rivelatore di onde gravitazioali dovrà sentire qualcosa di identificabile con certezza. Campa cavallo e i miei dubbi crescono!

A presto

Elio

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 07:10 PM

Una sigma di 5.1 è bella alta!
ad avercene di misure così precise, e lo sai.



Di errori se ne sono commessi, se ne commettono e se ne commetteranno... dov'è il problema?



Dubbi su cosa? davvero non capisco...

Inviato da: Marco Senn il Feb 13 2016, 07:14 PM

Ho guardato e riguardato le varie dimostrazioni senza capirci molto. Una cosa non mi è chiara... sapevano già cosa cercare e hanno puntato solo il mirino nel punto giusto e nel momento giusto oppure è andata diversamente?

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 07:47 PM

Non c'è nessun mirino da puntare.
Si tratta di 2 rivelatori indipendenti a distanza di 3000 km l'uno dall'altro.
Sono due "tubi" lunghi 4 km posti a 90 gradi l'un l'altro e sono sulla superficie terrestre.
All'interno c'è un laser ad una estremità e uno specchio all'altra estremità.
Se passa un'onda gravitazionale sposta un pochino lo specchio e questo spostamento crea differenze di tempo nel laser che sono misurabili.
Ne basterebbe uno, l'altro serve ad essere sicuri che il fenomeno che hanno misurato sia dovuto proprio alle onde gravitazionali e non, per esempio, ad un terremoto.
Qui in maggior dettaglio
https://astronomicamens.wordpress.com/2015/11/05/a-caccia-di-onde-gravitazionali-lera-di-ligo/

Inviato da: Marco Senn il Feb 13 2016, 08:02 PM

Quindi, fammi capire, hanno costruito questi due "così" sperando che prima o poi arrivasse l'onda? Per curiosità da quanto tempo aspettavano?

Inviato da: Marco Senn il Feb 13 2016, 08:16 PM

Grazie, molto chiaro e interessante. Avrei mille domande ma non vorrei tediarti

Inviato da: giampal il Feb 13 2016, 08:23 PM

Se è per questo neppure io ci tengo ad intavolare in questa sede una discussione sulla spiritualità, prima di tutto per coerenza con le regole del Forum, già doppiamente ribadite in questa discussione dai moderatori. Se per risponderti devo andare nuovamente fuori tema, lo faccio unicamente per invitarti a rileggere quanto ho scritto. A me sembra di non aver alzato alcun vessillo a favore della fede o della scienza, semmai mi sono dichiarato cattolico credente; ma il mio disaccordo era rivolto unicamente al comportamento di quelli che pretendono di imporre la loro idea ad ogni costo a discapito delle convinzioni di altri, in quanto ritengo che ogni persona sia degna di rispetto, comunque la pensi. Punto. Che poi le scoperte della scienza siano la conferma di quanto il credente ritiene essere opera del suo Dio o viceversa, che tutto è nato dal nulla e nel nulla finirà mi sembra ininfluente ai fini del mio ragionamento. Ognuno, semplicemente, è libero di pensarla come meglio gli aggrada purché non leda l'altrui sfera di libertà, ed interpreterà dette scoperte secondo le proprie convinzioni.
Giampaolo

Inviato da: vz77 il Feb 13 2016, 08:31 PM

ma con tutta la stima di esperti in tecnica fotografica che ho di molti...non si potrebbe limitare le cose a quel campo o bisogna anche spiegare scoperte scientifiche che nessuno conosce esattamente, sì e no appena verificate dalla comunità scientifica, e chi qui ne parla ben che vada conosce la cosa a livello descrittivogiornalistico perché letto su qualche quotidiano scritto a sua volta da qualche stagista o da qualche divulgatore denoatri alla odifreddi? no perché se qualcuno davvero ha le carte in mano, e ci mostra link di siti scientifici con test e documenti reali (come si può fare per la fotografia) allora tanto di cappello...ma qui mancano solo i progettisti dei laser a elettroni liberi e poi possiamo anche cambiare titolo al forum e più che nikon siamo in elettrasincrotone.org

Inviato da: marioz il Feb 13 2016, 08:48 PM

Guarda, di fenomeni che emettono onde gravitazionali di intensità e frequenza diverse ne è pieno l'universo.
L'esplosione di un Gamma Ray Burst emette sicuramente onde gravitazionali potenzialmente misurabili e di questi ce n'è in media uno al giorno.
Questi evento sono al limite di detettabilità viste le masse in gioco.
Quello scoperto è dovuto alla fusione di due buchi neri tra le 20 e le 50 masse solari e l'energia rilasciata in onde gravitazionali è pari a 3 masse solari (mica male!).
Queste "antenne" sono state costruite per vedere questo genere di eventi.
Ne servono due per essere certi della natura del segnale rivelato, con tre (l'antenna italiana non era accesa) riesci a stabilire con un certo grado di accuratezza la direzione.
Se sapessimo dove guardare non è detto che vedremmo una controparte visibile per almeno un paio di motivi: i segnali delle antenne gravitazionali non sono detettati in tempo reale, occorrono giorni di analisi. Questo ritardo potrebbe non permetterci di vedere il segnale transiente associato alla controparte ottica semplicemente perché ci arriviamo tardi.
Per altro, se facciamo il contrario, e allertati da una sorgente elettromagnetica molto energetica e transiente come un lampo gamma di caratteristiche peculiari, e vogliamo sperare di vederlo in onde gravitazionali, dobbiamo anche sperare che le antenne fossero attive nei minuti/ore precedenti con una sensibilità sufficiente.
Non è poi detto che al fenomeno sia associata emissione elettromagnetica.

Per i neutrini, se non ricordo male la questione non era che l'esperimento fosse mal congegnato (Elio, che mestiere fai per poter fare delle affermazioni così categoriche su questa questione?).
Opera (il nome dell'esperimento) serve a verificare l'idea che i neutrini cambino di tipo (si dice "sapore") finché propagano nello spazio.
Se questo accade sono dotati di massa, se sono dotati di massa non possono andare alla velocità della luce (nel vuoto).
Generati dal CERN in un certo numero e tipo e lanciati verso il Gran Sasso lì se ne vedono alcuni trasmutati dal tipo "mu" al tipo 'tau".
Da dove viene la superluminalità? Da un problema su delle schede di acquisizione (un cavo, banalmente) che davano il tempo di arrivo errato facendo pensare ad una propagazione superluminale. E' stato un inciampo fragoroso ma sicuramente intrigante. Capito l'arcano, risolto il malfunzionamento, i neutrini sono tornati a correre come la relatività insegna.

Mario

Inviato da: Marco Senn il Feb 13 2016, 08:59 PM

Giampaolo, siamo perfettamente in linea. Però converrai con me che sia storicamente che in questo topic l'imposizione viene da un'unica direzione. Per me puoi affermare tutto quello che vuoi, dall'esistenza del Dio del monoteismo a quella del grande Puffo alla loro non esistenza. Basta che non mi contesti (come non tu ma altri hanno fatto) il diritto a esplorare e conoscere.

Inviato da: Il_Dott il Feb 13 2016, 09:52 PM

Aggiungo che le onde gravitazionali non si "accendono" o si rivelano solo in un dato istante di tempo.
Per quanto impercettibili e non misurabili, ne siamo circondati. Siamo perennemente immersi in queste onde, proprio come siamo immersi in un campo elettromagnetico, da mattina a sera.
Come dice Mario, fenomeni in grado di generare onde gravitazionali ce ne sono.... e tali onde si propagano nello spazio.
Pensa solo che l'evento che ha generato le onde che abbiamo misurato noi è avvenuto 1.5 miliardi di anni fa!!

Morale: se accendi le "antenne" queste continuano a misurare un segnale.

Inviato da: Marco Senn il Feb 13 2016, 10:34 PM

Capito
Qui se si vuole un contributo semplice
http://www.monicamarelli.com/content/le-onde-gravitazionali-spiegate-modo-semplice#

Inviato da: giampal il Feb 14 2016, 06:26 AM

Ci mancherebbe, Marco, anzi se mai dalle mie righe fosse trapelata siffatta propensione, ovviamente non dipendente dalla mia volontà, me ne scuso. Non penso proprio che al sottoscritto, che "divora" kilogrammi di libri al mese, tra i più svariati per tendenza e contenuto, possa dare fastidio la curiosità dell'uomo, anzi ben venga!
Ciao
Giampaolo

Inviato da: giampal il Feb 14 2016, 07:35 AM

Scusa Dott: domanda da incompetente per la quale non mi sembra aver trovato una risposta. Nel binomio spazio - tempo tirato in ballo per accertare il passaggio dell'onda, comprendo la sua penetrazione nello spazio (quindi nella materia attraversata), ma il tempo?, vuol dire che provocano una variazione anche nella misurazione del tempo, quindi attraversandolo apportano modifiche al "nostro" alla nostra misurazione del tempo. Spero di essermi spiegato e grazie per la tua risposta.
Giampaolo

Inviato da: togusa il Feb 14 2016, 09:59 AM

Ricevuto forte e chiaro (mi riferisco al richiamo).

Inviato da: Maurizio Rossi il Feb 14 2016, 10:39 AM

Ottimo, vediamo di tenerlo presente anche in futuro, grazie
buona domenica a tutti.

Inviato da: Il_Dott il Feb 14 2016, 11:35 AM

Sì, penso di aver capito la domanda.
Provo ad entrare un po' nel dettaglio, ma ripeto che appena dopo l'università sono uscito dal mondo della fisica per entrare in quello del lavoro (vero)

Il rivelatore usato, cioè il LIGO, è un interferometro, ovvero un sistema che sfrutta l' "interferenza" creata dal passaggio di un'onda esterna. E, come ho detto all'inizio, il segnale è generato dall' "incrocio" del segnale proveniente dai due bracci del rivelatore. All'interno dei due bracci c' un laser che va avanti e indietro rimbalzando sugli specchi posti alle estremità. Se un'onda gravitazionale si fa sentire allunga un braccio e accorcia l'altro, perché i bracci sono posti a 90 gradi l'un l'altro. Questo fa si che il cammino ottico cambi e che la ricombinazione dei 2 laser che raggiunge il fotodiodo ("rivelatore nel rivelatore") risulti sfasata rispetto all'originale.
Il tempo che, come giustamente hai notato tu, pure è legato allo spazio e quindi all'onda gravitazionale, interviene nel calcolo di questo sfasamento.
Infatti, per il calcolo di questo sfasamento si utilizza l'equazione di Einstein della relatività che, quindi, tiene conto degli effetti dell'onda.
Il punto è che, mentre la deformazione dello spazio è intuitiva ed è il presupposto per lo sfasamento all'origine del segnale, il contributo del tempo è meno intuitivo e influenza "solo" il calcolo dello sfasamento. In pratica, a differenza di come possa sembrare, l'effetto relativistico del tempo nei due bracci non si annulla. Anzi, potremmo dire che c'è una sorta di somma, che poi è il concetto alla base degli interferometri: un sistema che fa interagire 2 onde (nel LIGO, il laser e l'onda gravitazionale) in modo che la somma sia maggiore che la "semplice" somma dei due contributi.

Spero che sia sufficientemente chiaro. Tutto quello che ho detto si esprime molto meglio in formule ma, purtroppo, non è facile tradurre in linguaggio parlato quello che "dicono" le formule.

Inviato da: giampal il Feb 14 2016, 12:54 PM

Si grazie, anche se grezzamente -per miei limiti, naturalmente- E quindi, in presenza di una ipotizzata velocità superiore a quella della luce, è possibile che si verifichi nell'individuo "attraversato" un fenomeno tipo "paradosso dei gemelli" (ovviamente di scarsissima rilevanza, dati i tempi ridotti a valori pressoché insignificanti) ? O sto dicendo una castroneria?.
Giampaolo

Inviato da: Il_Dott il Feb 14 2016, 02:10 PM

La velocità della luce non può essere superata...

Inviato da: _FeliX_ il Feb 14 2016, 02:30 PM

E qui la domanda nasce spontanea... hai presente quelle che ti fanno i bambini che ti mettono in crisi?

PERCHE'?


p.s. se ho capito bene il modo di misurare queste onde mi ritrovo con i dubbi che (mi sembra) abbiano espresso anche Buzz ed Elio... questi "tubi" e questi laser non vengono influenzati dalle onde stesse e ancor più macroscopicamente da vibrazioni del suolo, dell'aria, dalla velocità della rotazione terrestre etc etc etc?

Inviato da: Marco Senn il Feb 14 2016, 02:38 PM

Si, infatti proprio per questo ci sono due sistemi di rilevazione anche piuttosto lontani (almeno questo l'ho capito) che quindi non possono essere influenzati nello stesso modo dai fenomeni da te citati

Inviato da: Marco Senn il Feb 14 2016, 02:50 PM

Rispolvero i miei studi universitari (precocemente abbandonati)... sperando di non dire cavolate...
Secondo la relatività quando ti muovi nello spazio-tempo il tempo si dilata e lo spazio si comprime in una quantità che dipende dalla velocità. E' un concetto non facilmente visualizzabile... fai conto che diventa un problema matematico, più ti avvicini alla velocità della luce più il tempo si dilata e lo spazio si comprime e quindi la velocità della luce rappresenta quel punto in cui per avere un aumento ulteriore di velocità ti servirebbe un tempo infinito.

Inviato da: buzz il Feb 14 2016, 03:06 PM

e su questo non hai nessun dubbio?

Inviato da: buzz il Feb 14 2016, 03:17 PM

Ipotizziamo che uno si possa muovere più velocemente della luce, in maniera fisica.
Ne conseguirebbe che una volta arrivato, si possa girare di spalle e vedere la sua immagine che lo raggiunge
Molto fantascientifico, ma perché negarlo?
Abbiamo una conoscenza tale delle particelle che sappiamo con certezza assoluta esse non si possano spostare più velocemente dei fotoni?
Qui si rimane su teorie non ancora del tutto sviscerate, e sul mero calcolo matematico,. Lo stesso calcolo matematico che ti dice che il calabrone, datp il suo rapporto peso/potenza/ali non può matematicamente volare,
Fortunatamente lui non lo sa e vola lo stesso.
Essendo io un fisico "terra terra" baso il tutto su concetti dimostrabili scientificamente. POI eventualmente si calcolano le leggi che li governano per poterne prendere possesso.
MA ovvio che l'apertura sta a 360 gradi, ma sempre a tutto ciò che è dimostrabile con lo stesso metodo.
Ok, oggi abbiamo assistito ad un esperimento che vorrebbe essere una interferenza delle onde gravitazionali sul normale oercoorso di un raggio di luce che si fa 4 rimbalzi. Giusto quindi perseverare su questa strada, ma allo scopo di stabilirne regole riproducibili.
La gravitazione di newton pare superata, ma di quella siamo riusciti a calcolarne le regole. Prima si guarda l'effetto (mela sulla testa) e poi si ipotizza la causa e si calcola la regola ovvero l'accelerazione sulla terra, e dato che a quanto pare i calcoli sono corretti, abbiamo visto che con una massa minore (luna) la gravità è minore esattamente di quanto avevamo calcolato.
Questa è una dimostrazione scientifica.

Adesso tocca alle onde gravitazionali. Cosa sono, come agiscono, di quanto agiscono, come si calcolano, come si generano, perchè si generano, quali sono i reali effetti sulla materia.
Abbiamo scoperto le onde, adesso, se è vero, costruiamo la radio.

Inviato da: Marco Senn il Feb 14 2016, 03:33 PM

Non so quanto il calabrone sia calzante (che poi è un mito legato a qualcuno che chissà che calcoli ha fatto prima di sparare che non vola).
Il limite della velocità della luce è una delle basi su cui si fonda la relatività, in 100 anni mai smentita dalle evidenze. Però per me non è una questione di fede ma nemmeno di razionalità anche perché la mia preparazione non è sufficiente per metterla in discussione o confermarla. E anche perché poco incide sulla mia quotidianità

Inviato da: Il_Dott il Feb 14 2016, 03:34 PM

Esatto.



Energia infinita



Direi di si.



Non è che le equazioni di Newton siano superate. Le leggi della fisica sono quelle che sono, sia che noi le conosciamo sia che non le conosciamo.
Il punto è che quando scriviamo delle formule facciamo sempre in modo che queste "contengano" quelle precedenti. Perché queste sono pur sempre valide.
Infatti, con lunghi e complicati processi matematici si possono ottenere le equazioni di Newton (forza tra due masse=prodotto delle masse sul quadrato della distanza) dalle equazioni di Einstein.


Alcune di queste domande hanno già una risposta, quanto meno parziale.

Inviato da: marioz il Feb 14 2016, 08:36 PM

Vado per ordine:
le particelle che hanno massa, a differenza dei fotoni, non posso andare alla velocità della luce (nel vuoto).
Man mano che si avvicinano alla velocità della luce aumenta la loro massa.
La continua accelerazione di una particela non si traduce in un aumento di velocità ma in un aumento di massa equivalente.
Per fare un esempio, al CERN producono particelle di massa a riposo enormemente maggiore della massa del protone (a riposo) accelerando protoni a velocità prossime della luce di modo che la loro massa-energia enormemente aumentata, quando si scontrano, sia messa a disposizione per creare particelle molto più "pesanti".
Il famoso Bosone di Higgs (non apriamo un tread su questo, per carità!) ha una massa a riposo da circa 130 volte quella del protone. Per crearlo bisogna spingere protoni ad almeno una velocità pari ad un'energia totale che è 65 volte quella del protone a riposo. Scontrando un protone con un altro che va alla stessa velocità ma in direzione opposta, hai l'energia appena sufficiente per creare il bosone di Higgs. A spanne, vuole dire andare al 99,99% della velocità della luce.

La gravitazione di Newton è superata se accettiamo l'idea che non possano esistere due teorie della gravitazione.
Quella di Newton è un'approssimazione che va benone per fare tutto quello che è normale, persino mandare le sonde fuori dal sistema solare.
Ma dove la gravità è forte, va in vacca.
Poi, so vogliamo dire qualcosa di più profondo, la differenza fondamentale è che Newton immagina l'esistenza di una forza che attira, un'azione a distanza istantanea che trattiene i pianeti sulle orbite attorno al sole.
Einstein capisce che questa forza sostanzialmente non esiste.
Per usare un'espressione abusata, ma corretta, la massa (del sole) dice allo spazio-tempo come deformarsi e lo spazio-tempo dice alle masse (pianeti) come muoversi.
Per visualizzare questo, una cosa molto efficace è il foglio di gomma con la palla pesante al centro.
Se tiriamo una pallina in linea retta (che non punti perso il centro) la sua traiettoria diventa curva.
I pianeti (come tutto, del resto) sentono la curvatura dello spazio tempo.
Una prova forte di questo è che anche la luce, che non ha massa, viene deviata dalla presenza di grandi masse, perché (come i pianeti) si muove su quella che per lei è l'equivalente di una linea retta. Nei buchi neri rimane intrappolata.

Sulle onde gravitazionali, non direi che le abbiamo scoperte e ora dobbiamo capire che sono e come farci una radio.
Abbiamo capito molto prima tutto e fatto una gran fatica a osservarle direttamente.
Ma la teoria della relatività è solida e predittiva.
E tutte le previsioni si sono dimostrate sino ad ora corrette.

Mario

Inviato da: buzz il Feb 15 2016, 09:19 AM

Apprezzo i vostri sforzi per spiegarmi certe cose, ma purtroppo mi rendo conto che se non riesco ad immaginarle non posso capirle.
Ci sono alcune cose che per voi appaiono scontate (parlo del dotte di mario), e che per me non lo sono affatto.
Gli esempi della curvatura dello spazio li ho sempre visti, e come teoria calzano per spiegare, ma nella realtà, nell'ipotizzare i grandi spazi, non li riesco più ad avere in testa.
Osservo il cosmo da decenni, faccio le mie fantasie, seguo la fisica, ma per quanto riguarda queste ultime teorie non vedo riscontro mentale con quello che il mio occhio vede.
Non capisco ad esempio il discorso dell'aumento della massa all'avvicinarsi alla velocità della luce. non posso capirne il perchè. Ma non a formule, ma a concetti!
quello che è riscontrato nell'enormemente piccolo, dovrebbe avere una corrispondenza nel "normale" oltre che nelll'enormemente grande.
Dovrei riuscire a concepire da dove proviene questa massa "in più" che aumenta.
Sappiamo chel amateria è formata da particelle piccolissime, ebbene, cche fanno? aumentano di numero? si ingrossano? Nel senso che si gonfiano aumentando la distanza tra di loro? ma allora la massa resta uguale....
spno troppi gli interrogativi che rimangono, per cui immagino che chi, come me o addirittura peggio di me, abbia scarse conoscenze della quantistica e della fisica avanzata, non possa nemmeno avvicinarsi a comprendere nel concreto la valenza di queste scoperte.

spero di essermi spiegato: non sono uno scettico ma un ignorante.
e mi piacerebbe capire questi concetti, magari espressi con il linguaggio che userebbe Piero Angela nello spiegare la scienza "in pillole".

Inviato da: Il_Dott il Feb 15 2016, 10:00 AM

Preso dalla rete.

Nel 1919 al termine di una riunione l'astrofisico Arthur Stanley Eddington venne avvicinato da Ludwig Silberstein, autore di uno dei primi libri sulla relatività, che gli disse: "Professor Eddington, lei deve essere una delle tre persone che capiscono la relatività". Naturalmente il fisico includeva nel novero se stesso, oltre ad Einstein e a Eddington. Davanti al silenzio del suo interlocutore, Silberstein aggiunse: "Non sia modesto, professor Eddington", al che gli venne risposto: "al contrario, sto cercando di pensare chi possa essere il terzo".

Inviato da: Il_Dott il Feb 15 2016, 10:09 AM

Quando Einstein ha ipotizzato questa cosa in realtà ha fatto "semplicemente" un'operazione matematica. Mettiamola così: prima di lui i fisici erano portati a pensare che la velocità non avesse limiti e che, quindi, si potesse aumentare a piacimento. Questa cosa è intuitiva ed è stata alla base di tutti le formule e teorie precedenti. Ma se tu ipotizzi che la velocità della luce sia il limite massimo e, soprattutto, che questa velocità è invariante ed è sempre la stessa in qualsiasi sistema di riferimento, allora, a cascata, devi rivedere tutte le teorie e formule. In sostanza, Einstein ha fatto un esercizio matematico. Lui non era mica sicuro di quello che diceva... solo che poi i fatti gli hanno dato ragione.

Inviato da: Il_Dott il Feb 15 2016, 10:30 AM

Non è così facile... che io sappia, ancora si è ancora riusciti ad unire la teoria della relatività con la meccanica quantistica. Nel senso che non esiste, ad oggi, una descrizione unificata del mondo microscopico e del mondo macroscopico.

Inviato da: Il_Dott il Feb 15 2016, 10:36 AM

Non vorrei dire scemenze, al massimo Mario mi corregge.... ma questo fenomeno si osserva solo nelle particelle elementari e non nei corpi macroscopici. Per fare un esempio, non è che se acceleri il pianeta Terra fino a velocità prossime a quella della luce la Terra si gonfia e si ingrassa.
Il perché dovrebbe stare nel fatto che per accelerare un protone a velocità quasi luce serve un'energia elevatissima ma ancora concepibile. Accelerare un pianeta è stratosfericamente inimmaginabile e, soprattutto, irrealizzabile (se non farlo entrare in orbita ad un buco nero - forse).

Inviato da: togusa il Feb 15 2016, 11:14 AM

Dal poco che ne so di relatività eccetera, so che un oggetto in movimento rispetto ad uno statico, sperimenta il passare del tempo più lentamente rispetto all'oggetto statico.
Più un oggetto si muove velocemente, più lentamente scorrerà il suo tempo rispetto all'oggetto a riposo.
All'approssimarsi di velocità importanti, ovvero velocità relativistiche (cioè una frazione importante della velocità della luce) il tempo scorrerà sempre più lentamente per l'oggetto in movimento di fatto fermandosi alla velocità della luce.

Un'altra caratteristica degli oggetti in movimento è che l'oggetto in movimento, osservato dall'oggetto statico, risulterà più "corto" (proprio, fisicamente più corto) lungo la direzione del suo movimento, della sua lunghezza "a riposo". Ovviamente questa differenza è infinitesimale, nell'ordine di frazioni di milionesimi o miliardesimi di millimetro.
Siccome però questa differenza è proporzionale alla velocità dell'oggetto, quando quest'ultima diventa relativistica, la "compressione" subita dall'oggetto tende ad infinito , teoricamente portando a zero la sua lunghezza alla velocità della luce. Di fatto un oggetto che si muove a velocità luce, avrà lunghezza pari a zero nella direzione del movimento se osservato da un oggetto statico.
Non si tratta però di un vero schiacciamento fisico... ma è al contrario lo spazio occupato dall'oggetto in movimento che si comprime nel senso del movimento, riducendo la distanza a zero.

L'unione di questi due concetti (tempo "fermo" e lunghezza "zero"), fanno sì che una particella che si muove alla velocità della luce come un fotone, sperimenterà delle condizioni molto particolari di esistenza. Ad esempio non percepirà nulla del suo "viaggio", perché il mondo esterno si muoverà con un tempo infinitamente più veloce del suo e avrà dimensione infinitamente più grande... al punto che per un fotone, il momento esatto in cui "nasce" e inizia a muoversi (ad esempio lascia la superficie del Sole in direzione pianeta Terra) coincide esattamente col momento in cui tocca la Terra e finisce il suo viaggio, assorbito da un Elettrone in un atomo dell'atmosfera.
Mentre per un osservatore "statico" che osservi lo stesso fotone, lo "vedrà" viaggiare alla velocità della luce e impiegare circa 8 minuti per raggiungere la Terra partendo dal Sole.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 15 2016, 11:28 AM

bisogna chiarire anche la legge della fisica che pone il limite di velocità pari alla velocità della luce, perché questa velocità
non puo' essere superata? In potenza qualunque velocità puo' essere superata, cio' che stabilisce il limite alla velocità
è proprio lo spazio-tempo, che alla velocità della luce si restringe, e il tempo rallenta, cio' arresta di fatto la velocità, in quanto la luce, se possiamo usare un linguaggio un po' più famigliare e meno tecnico, non ha davanti a sé sufficiente spazio e tempo, gli viene a mancare lo spazio e il tempo necessario per potersi muovere. E' come quando una pallottola sparata a 10.000 km all'ora, incontra una barriera che lo arresta.
nel caso della luce, la barriera che incontra è proprio lo spazio-tempo.

Inviato da: togusa il Feb 15 2016, 11:34 AM

Questo che hai appena scritto è incredibilmente corretto.
E sarò sincero, la cosa mi spaventa molto.

Di fatto però c'è una piccola imprecisione.
La luce non accelera né rallenta.
La luce, quando "nasce", si trova già in movimento e alla velocità massima... e si "ferma" senza prima rallentare.
Un fotone, più semplicemente, non può "esistere" se non in movimento alla velocità della luce, perché non sarebbe un fotone altrimenti ma un'altra "cosa".

Inviato da: Il_Dott il Feb 15 2016, 01:23 PM

Esatto. E questa caratteristica è possibile solo perché i fotoni non hanno massa.

Quando pensiamo all'universo non dobbiamo pensare solo alla materia e allo spazio in cui essa è immersa. L'universo è permeato di spazio (campo gravitazionale) così come è permeato dal campo elettromagnetico (elettrodebole) che è altrettanto sfuggevole come concetto. Dobbiamo pensare al campo elettromagnetico come qualcosa che è li a disposizione, un'autostrada in attesa che qualche fotone la percorra. Come un postino con milioni di piccioni viaggiatori attorno a se: ogni tanto dà una lettera a un piccione e questo parte per la sua strada. Che la lettera da spedire ci sia o no, non importa.... i piccioni sono li pronti. Allo stesso modo, quando nel sole, per esempio, ci sono le condizioni perché un fotone venga emesso, questo prende il suo piccione/autostrada e va. Ora il fotone può anche non esserci, ma la sua strada si.

Un'autostrada simile esiste per le onde gravitazionali. Tant'è che si parla anche di gravitone, che sarebbe il corrispondente gravitazionale del fotone.

Inviato da: Il_Dott il Feb 15 2016, 01:30 PM

Il vero problema è che questi due campi coesistono ma non si è ancora riusciti a descrivere entrambi i fenomeni con una teoria unica. Non esiste cioè un'equazione capace di far discendere sia le equazioni di Newton che quelli dell'elettrodinamica.

Inviato da: buzz il Feb 15 2016, 07:08 PM

parliamo di esercizi matematici, ma non di concetti comprensibili.
Anche quello dell'aumento della massa è un calcolo matematico
così come quello che il tempo viaggiando prossimi alla velocità della luce si restringe.
E se io dicessi che si accelera? ovviamente dovrei dimostrarlo matematicamente, ma resta il fatto che il concetto è ostico da concepire mentalmente.
o sei un fisico teorico che basa tutto sul calcolo, che poi alla fine potrebbe risultare errato per colpa di termini inesatti, o non lo comprendi (vedi me)

non so se l'ho già detto qui, ma fino a ieri la fisica era lo studio di fenomeni che si verificano nel concreto.
Li osservi, quindi sono tangibili, te ne chiedi il perché e successivamente stabilisci delle regole di calcolo per prevenirli, riprodurli, givernarli.

Nel campo della relatività, non c'è una osservazione, ma solo una serie di risultati matematici che cercano di essere piegati, e non il normale viceversa.

Inviato da: ea00220 il Feb 15 2016, 07:38 PM

In fisica è successo altre volte: quando Maxwell ideò le famose equazioni sull'elettromagnetismo, i campi elettromagnetici erano solo una astrazione matematica necessaria a rendere simmetriche le sue equazioni.... Solo qualche decennio dopo Hertz riuscì a dimostrane l'esistenza. Poi Righi e Marconi continuarono lo studio e tutti sappiamo cone è andata a finire.
Chissà, magari un domani ..

Saluti

Pietro

Inviato da: Pinocarbo il Feb 15 2016, 07:43 PM

a questo punto mi viene da formulare un aforisma sulla scienza - > prima di arrivare a vedere e toccare una cosa, è necessario comprenderne l'idea ed il concetto di quella cosa

Inviato da: Il_Dott il Feb 15 2016, 08:11 PM

Buzz che il tempo si allunghi con la velocità è dimostrato. Einstein ha fatto delle ipotesi perché in un certo senso "le equazioni gli venivano più belle". Però poi molte cose sono state dimostrate. Vedi anche la risposta sotto.



Nei secoli scorsi era quasi sempre vero il contrario, ovvero si osservavano dei fenomeni, si misuravano e poi si trovava un modo per descriverli con equazioni (la lingua della scienza). Poi piano piano le parti si sono invertite e, da molti anni, i teorici fanno ipotesi e sviluppano teorie che devono poi essere dimostrate. Ma questa "inversione delle parti" non ha niente di filosofico e/o morale e/o concettuale. E' semplicemente dovuto al fatto che abbiamo raggiunto i limiti tecnologici e bisogna fare immensi per progredire ulteriormente. Mente una mente può fare tutti i voli pindarici che le pare.

Inviato da: Marco Senn il Feb 15 2016, 10:02 PM

Credo che in questo ambito sei in ottima e numerosa compagnia, me compreso

Inviato da: _FeliX_ il Feb 15 2016, 10:39 PM

Parla per te! Io so tutte le tabelline!!

Inviato da: Il_Dott il Feb 16 2016, 09:54 AM

Bhè ragazzi, non c'è mica da vergognarsi!!
voi non immaginate neanche lontanamente quale grado di complessità hanno raggiunto i fisici (e gli ingegneri e i chimici).
Vi dico solo che quando ero all'università si chiacchierava spesso con gli studenti di matematica (le nostre facoltà erano vicine) e ci raccontavamo i programmi e gli argomenti dei vari esami sostenuti. Ebbene, vi posso assicurare che loro, i matematici, restavano basiti davanti ai nostri corsi. Molte delle cose che per noi erano corsi fondamentali per loro erano opzionali.
I fisici spesso si sono trovati davanti a problemi matematici la cui soluzione richiedeva l'uso di tecniche non ancora esistenti. E spesso queste tecniche se le sono sviluppate da soli... Einstein, sempre per dirne uno a caso, era un fine matematico.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 16 2016, 02:18 PM

Comunque questa scoperta delle onde gravitazionali, non cambia la nostra visione di noi stessi del mondo. Io adesso non mi vedo con occhi diversi sapendo dell'esistenza delle onde gravitazionali Se invece delle onde gravitazionali,
il genere umano avesse scoperto e contattato una civiltà intelligente e tecnologica extraterrestre su di un lontano pianeta in orbita su un altra stella che non è la nostra, allora sì che questa sarebbe stata una scoperta che avrebbe radicalmente cambiato la nostra visione di noi stessi e del mondo.

Inviato da: marioz il Feb 16 2016, 02:55 PM

...anche se, a onor del vero, la matematica che usò Einstein fu sviluppata da due fisici-matematici (Christoffel e, soprattutto, Levi-Civita). Famosa è la risposta che Einstein diede alla domanda su cosa amasse di più dell'Italia: "gli spaghetti e Levi-Civita"

Inviato da: togusa il Feb 16 2016, 04:00 PM

Se dovessimo definire l'importanza di una scoperta scientifica (e in base a quello decidere se proseguire con la ricerca) esclusivamente in base a quanto questa influisca direttamente sulla normale vita quotidiana di tutte le persone... saremmo rimasti fermi alla scoperta del fuoco e degli attrezzi di selce.

Inviato da: _FeliX_ il Feb 16 2016, 04:04 PM

Di nuovo! Quando scoprirono i raggi x non cambiò nulla nell'immediato, oggi invece se ti fa male il ginocchio, senza aprirtelo con una lastra ti dicono perchè... ti sembra poco?

Inviato da: Il_Dott il Feb 16 2016, 04:19 PM

Ti hanno già risposto....
Vorrei solo aggiungere che questi commenti sono inutilmente polemici.
Se avessimo scoperto gli alieni avresti dato un'altra risposta sullo stesso tono. Per la serie, "si ok, avete scoperto questo ma tanto non importa perché noi abbiamo la fede e ce l'abbiamo più lungo". Scusami ma è davvero questo quello che viene fuori dai tuoi commenti.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 16 2016, 06:43 PM

Sicuramente e giustamente dobbiamo andare avanti e impegnarci in questi rami della scienza, e ben vengano queste scoperte,
come tutte le altre, raggi x.. ecc ecc - che hanno recato enormi benefici al genere umano,
e non dobbiamo mai fermarci. Non volevo sdiminuirne l'importanza e i meriti di queste scoperte...
volevo pero' marcare un fatto rilevante di questo percorso evolutivo della civiltà umana, dall'età della pietra al primo uomo
che ha messo piede sulla luna, e cioè, che nonostante i grandi benefici (specie industriali e medici) del progresso scientifico e tecnologico,
e filosofico, nessuna scoperta o conquista della civiltà umana ha dato una svolta profonda per cio' che concerne
la propria visione di sé stessi, della propria esistenza, e della propria collocazione cosmica, in rapporto al mondo e all'universo in
cui siamo immersi su di uno tra i miliardi e miliardi di mondi che popolano l'universo.
La civiltà umana si trova a vivere ancora come un bambino smarrito in un immenso mare infinito dell'universo.
Non ha nessun punto di riferimento questo bambino che è il genere umano, puo' chiedere solo a sé stesso, puo' guardare solo sé stesso,
è fondamentalmente solo con un perenne punto interrogativo. Puo' migliorare le sue condizioni di vita, puo' esplorare
atri pianeti con potenti telescopi e inviando sonde, puo' sconfiggere e curare numerose malattie,
ma alla fine, sta sempre lì, come un feto rinchiuso nell'utero di una bolla d'aria di un pianeta, che lo tiene in vita attraverso il cordone ombellicale della terra.



Se avessimo scoperto e contattato forme di vita intelligenti extraterrestri su altri pianeti, sicuramente cio' costituirebbe
una profonda svolta epocale, da dividere la storia in un "prima della scoperta - e un dopo la scoperta." l'uomo con questa scoperta avrebbe una nuova visione su sé stesso e sull'universo.
Questa scoperta chiuderebbe un epoca e ne aprirebbe un altra.

Inviato da: Il_Dott il Feb 16 2016, 07:21 PM

Certamente sarebbe un evento importante... ma non più di altri già avvenuti, tra cui proprio l'esplorazione dello spazio a noi più vicino.
Forse avrebbe una portata maggiore tra i credenti... ma non negli scienziati che, diversamente, sono convinti che esistano altre forme di vita.
La stessa chiesa, davanti al fatto compiuto, dichiarerebbe che anche gli alieni sono stati creati da Dio, magari non proprio a sua somiglianza.
Basterebbe fare una piccola modifica alle scritture: "Dio ha creato gli esseri viventi, l'uomo e gli alieni tutti.

E tu saresti qui a dire che poi, tutto sommato, non é sta gran scoperta... e fisseresti un obiettivo ancora più alto.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 16 2016, 07:39 PM

Può essere...! Comunque ritornando alla scoperta delle onde gravitazionali, il fatto più rilevante di questa scoperta, secondo me sta
proprio nella sua futura applicazione nel ramo dell'astronautica e dei viaggi spaziali.
Questa scoperta potrebbe aprire la porta a una nuova tecnologia che riguarda il modo con cui noi viaggiamo nello spazio.
Fino ad ora abbiamo usato e usiamo dei propulsori che bruciano una quantità enorme di carburante per viaggiare nello spazio,
con risultati inadeguati per le enormi e abissali distanze interstellari. Penso che la conoscenza
delle onde gravitazionali, in un lontano futuro, potrebbero permetterci
di piegare lo spazio ed il tempo per attraversare distanze interstellari siderali....!

Inviato da: Il_Dott il Feb 16 2016, 07:55 PM

Mmhh... mi sembra fantascienza.
Le onde elettromagnetiche le puoi osservare e le puoi creare e sfruttare.
Mi sa che per quanto riguarda le onde gravitazionali potremo solo osservarle... crearle mi sembra impossibile, in quanto richiedono corpi giganti in movimento.
Le onde che trasmette il telefonino sono ottenute facendo oscillare una corrente elettrica... far oscillare 2 buchi neri ai propri fini non è altrettanto facile.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 16 2016, 08:53 PM

Sì, è vero, è infattibile creare onde gravitazionali, ma possono già esistere nello spazio, come una sorta
di scorciatoie spaziale, senza il bisogno di generarle, si potrebbero semplicemente mappare... e seguirle cavalcandole...
in fondo nello spazio possono già esserci delle curvature di spazio e tempo generate da buchi neri, basterebbe sapere solo

saperle rintracciare e seguire la loro rotta, e usarle come scorciatoie spaziali.

Inviato da: Marco Senn il Feb 16 2016, 08:58 PM

Si, forse, perché finalmente avrebbe messo fine alla nostra visione antropocentrica e "a sua immagine e somiglianza" dell'universo. La nostra centralità nell'universo, figlia dell'idea che qualche Dio lo abbia costruito a nostro uso e consumo (soprattutto consumo purtroppo), sarebbe molto difficile da sostenere se scoprissimo che altrove ci sono gli alieni somiglianti a un Dio diverso.

Inviato da: Il_Dott il Feb 16 2016, 09:03 PM

Guardi troppi film. Hai scritto delle cose senza senso.
Cosa vuoi cavalcare se riusciamo a malapena ad osservarle??!!

Inviato da: Pinocarbo il Feb 17 2016, 12:14 AM

vabbene, sarà pure fantascienza, ma tu prova a immaginarti che espressione farebbe un antico romano vissuto ai tempi di Giulio Cesare se vedrebbe me e te chiaccherare in rete web come stiamo facendo ora noi due? Ti immagini la sua faccia nel vedere noi due
mentre premiamo quelle letterine sulla tastiera e scambiarci parole e immagini? cio' che ora per noi sembra una cosa normale, per quella gente sarebbe un miracolo inspiegabile...! Io sono fiducioso che la tecnologia avrà in futuro nuove sensazionali e rivoluzionarie scoperte, che cambieranno radicalmente la civiltà umana. Certo, per ora rimane fantascienza.

Inviato da: marioz il Feb 17 2016, 12:32 AM

Eh, ma c'è una bella differenza.
All'epoca non si conosceva nulla della natura in senso scientifico.
La matematica era poco più che le tabelline (i romani per altro non avevano il concetto dello zero) e la fisica non esisteva proprio.
Pensa che per prevedere il tempo guardavano le contrazioni dei visceri di qualche malcapitata bestiola che veniva sventrata allo scopo.
Quindi non possiamo fare la proporzione.
Oggi conosciamo molte più cose e possiamo anche permetterci di dire che certe visioni del futuro sono sogni perché già oggi sappiamo che non sono possibili.
Altro conto è speculare su quello che proprio ignoriamo.

Inviato da: alkmenes il Feb 17 2016, 07:34 AM

Questa discussione durerà per almeno altri 2.000 anni, se la Storia è sempre quella...

Le ragioni di chi "crede", mai incontreranno quelle di chi crede nella scienza. E non è questione di chi ha ragione e chi no.. ma solo di disponibilità all'apertura verso orizzonti nuovi.

Chi ha fede ha già tutte le risposte (o, perlomeno, quelle che gli interessano), chi studia, invece, ha tutte le domande, ma le risposte preferisce trovarle una ad una.

E l'approccio al problema, la differenza.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 17 2016, 10:10 AM

se io non trovo delle risposte alle domande che mi pongo, allora provo a cambiare le domande,
mi pongo delle domande più facili. Questo metodo me lo ha ispirato la mia insegnante della seconda elementare,
che ancora mi ricordo il nome < Colomba> quando vedeva che non riuscivo a rispondere a una domanda, ne aveva una di riserva,
più facile, e io così rispondevo in modo giusto alla domanda. E la mia risposta giusta alla domanda più facile era poi la
risposta giusta anche per quell'altra domanda più difficile a cui non ero riuscito a rispondere.
La sua tecnica stava nel modo in cui presentava il problema, e cioè, invece di
chiedermi quanto fa 5-3, mi domandava "se tu hai cinque penne in mano, e 3 penne me le regali a me, quante penne ti rimangono?
Io allora, pronto e deciso, sicuro di me, rispondevo con quel vocione grosso che già mi ritrovavo a 7 anni "TREEE".
riuscivo in queto modo a capire il concetto delle domande, perché non mi trovavo più
dei numeri astratti da sottrarre, ma degli oggetti reali, che ricadono direttamente nella mia esperienza percettiva delle cose e del mondo.
ritornando alle onde gravitazionali, se mi si dice che lo spazio- tempo puo' essere curvato, allungato, ristretto ecc,
è un concetto che non riesce ad entrare nella mia mente, perché per me lo spazio, nella sfera delle mie esperienze sensoriali,
è una pura e semplice percezione delle distanze, e il tempo è un semplice cronologico succedersi dei miei pensieri e delle mie azioni,
così che io posso distinguere un ricordo di ieri o di un ora fa o di 20-30 anni fa, e nessuna legge della fisica puo' mutare questa mia cronologia temporale,
basata sullo scandire della mia vita. Non è che viaggiando alla velocità della luce, il tempo allungandosi, mi farebbe percepire i miei ricordi da bambino, come se fossero
stati vissuti da me un ora fa, anziché trentanni fa... il mio ordine cronologico della mia memoria rimane un fatto immutabile, assoluto. Dunque, la percezione che io ho del tempo, è un fatto del tutto
introspettivo e sensoriale, non riguardano le leggi della fisica, ma riguarda la mia percezione sensoriale, sia il tempo che lo spazio,
una percezione legata al fatto che io vivo, mi muovo, agisco in uno spazio e in un tempo ben colllocato e definito dalla mia coscienza.
Lo stesso vale per la mia percezione dello spazio. Io percepisco distinguendo lo spazio di un metro, di un km, di 1000 km,
e se nel caso una qualche legge della fisica restringe riduce lo spazio di 100 mt a 1mt, cio'
per me, significa che quei 100 mt non saranno più 100 mt, ma sono 1mt, in pratica per me, 1mt rimane sempre 1metro, e 100 metri rimangono per i miei sensi, sempre 100 metri,
e il concetto di spazio per me rimane sempre legato alla mia percezione che ho dello spazio. Nessuna legge della fisica puo' cambiare
la mia percezione dello spazio- tempo, perché sono percezioni sensoriali. Se io entro in una stanza vuota, vedro' che ci sono delle pareti,
e sono solo queste pareti fisiche che delimitano lo spazio che ho a mia disposizione per muovermi nella stanza,
ma se le pareti crollassero, la stanza per me, anziché avere un area di 100 metri, avrebbero un area immensa, perché
è una stanza che non ha piu' nessuna parete.
Il punto è questo, cio' che limita uno spazio, cio' che lo restringe, sono solo le pareti e basta, queste pareti possono essere fisiche,
come un muro a secco, oppure energetiche, ma come siano siano, si puo' dire che uno spazio finisce lì dove
s'incontrano delle pareti. ,

Inviato da: Franco.DeFabritiis il Feb 17 2016, 10:28 AM

Ho letto velocemente la discussione.
Non sono un fisico, ma solo una persona normalissima appassionata di scienza e meravigliato da tutto ciò che i moderni metodi di indagine ci permettono di osservare e scoprire.
Questa scoperta mi ha entusiasmato, ho seguito la diretta in streaming dell'evento capendo il 10% di quello che dicevano, ma con grande gioia.
Non solo perché questa prova sperimentale suggellerebbe la teoria della relatività, ma anche per le possibilità di indagine e osservazione su fenomeni ancora oscuri che si apriranno grazie a LIGO e ai futuri VIRGO e LISA.

L'idea di poter osservare fenomeni ora quasi impossibili da "vedere" come i buchi neri, la formazione di stelle nelle nubi di polveri e gas, etc.

Mi piace pensare che con questa scoperta abbiamo acquisito un nuovo senso, e questo ci porterà a nuove ed interessantissime scoperte, sul nostro universo, su come è nato, e sulla sua evoluzione.

Ma state parlando con uno che quasi ogni giorno si collega alle pagine della NASA e del JPL per scaricare le immagini di Cassini, dell'LRO e si Curiosity!

Inviato da: sago il Feb 17 2016, 11:25 AM

Scusami se mi permetto ma non funziona così... ribalto il concetto: pensa ad una persona che ha un lutto ad esempio ha perso un figlio. secondo te se non ho mai fatto l'esperienza di avere un lutto "significativo" non potrò mai capirlo. Invece no astraggo penso cosa potrebbe essere e provo empatia. Non saprò mai cosa prova realmente ma questa persona si sentirà capito e sollevato.
Cosa ho fatto in questo caso uno sforzo per astrarre. La stessa cosa succede in matematica/fisica astraggo e in questo modo riesco a comprendere.
Il problema è che molte volte non si vuole fare lo sforzo e quindi come fa la volpe con l'uva dico che non è buona, in questo caso dico "a cosa mi serve?"
Nulla di personale ovviamente.
Giorgio

Inviato da: Il_Dott il Feb 17 2016, 11:28 AM

Non ci crederai ma è proprio così che procede la scienza.



La capacità di ragionamento astratto è forse la caratteristica principale che ci distingue dagli animali.... oltre alla capacità di ridere.

Inviato da: Pinocarbo il Feb 17 2016, 12:17 PM

con i concetti astratti la matematica diventa molto semplificativa e furviante. Pongo un esempio -> 1+1, in matematica fa due,
ed è un procedimento logico che è utile al mercato per vendere la frutta,
ma non per spiegare la realtà. Intanto se voglio addizionare un numero, devo spiegare e avere la tecnica necessaria
per riuscire a fondere due elementi in uno; se io dico che una penna + una penna = 2,
questo è un risultato che va' bene per fare il conteggio delle penne, in pratica, la nostra è una matematica di contabilità,
ma la realtà oggettiva mi mostra sempre una singola penna, unica, singolare, indipendente dalla seconda penna,
ho detto che 1penna+1penna fa 2, solo per dire che sono in possesso di 2 penne, ma ciascuna di queste 2 penne,
dopo la mia addizione, è rimasta invariata, non ha subìto nessuna variazione, è rimasta ad essere sempre una singola penna, che non ha nessuna correlazione con la seconda penna che ho addizionato,
la mia addizione è solo astratta, inventata, irreale, ma nella realtà non c'è stata nessuna addizione tra le due penne, che rimangono a sé stanti, uniche e indipendenti tra loro.
se io voglio addizionare due valori, devo fondere insieme quei due valori, in modo che il risultato rimanga sempre 1, ma un 1 accresciuto.
La natura non applica la nostra matematica di tipo contabile per realizzare i suoi prodotti,
ma un altro tipo di matematica, io per esempio non sono 100.000 miliardi di cellule, ma queste cellule 100.000 miliardi di cellule che compongono
la mia persona, nel modo in cui sono fuse e unite tra di loro, cooperando strutturalmente a formare UN INDIVIDUO.

Inviato da: Il_Dott il Feb 17 2016, 12:53 PM

Cosa c'entra tutto ciò???
cosa significa che la matematica è astratta e non reale? la matematica è "solo" un linguaggio, né più né meno come l'italiano, l'inglese, il francese ecc... lo stesso discorso che fai con le penne lo puoi fare anche con le parole. La parola casa è diversa dalla parola home eppure il concetto è lo stesso.

Comunque sono stanco di ribattere a queste tue argomentazioni pseudo filosofiche/teologiche...

Inviato da: Marco Senn il Feb 17 2016, 08:36 PM

2 penne sono due penne, come 1.000.000 di cellule è 1.000.000 di cellule. 12 penne diventano una scatola di penne ma cambia per l'osservatore, non per le 12 penne (idem il 1.000.000 di cellule)

E comunque risolvi senza la matematica il paradosso di Zenone...

Inviato da: sago il Feb 18 2016, 11:44 AM

Anche se siamo OT rispetto alla discussione vengo in aiuto di Pino citando un racconto di Jorges Luis Borges "La scrittura del Dio":

Un giorno o una notte (tra i miei giorni e le mie notti, che differenza c'è) sognai che sul pavimento del carcere c'era un granello di sabbia. Mi riaddormentai indifferente; sognai che i granelli di sabbia erano due. Mi riaddormentai; sognai che i granelli di sabbia erano tre. Si andarono così moltiplicando fino a colmare il carcere e io morivo sotto quell'emisfero di sabbia. Compresi che stavo sognando; con un grande sforzo mi destai. Fu inutile; l'innumerevole sabbia mi soffocava. Qualcuno mi disse "Non ti sei destato alla veglia ma a un sogno precedente. Questo sogno è dentro un altro, e così all'infinito, che è il numero dei granelli di sabbia. La strada che dovrai percorrere all'indietro è interminabile e morrai prima di esserti veramente destato."
Mi sentii perduto. La sabbia mi rompeva la bocca, ma gridai: una sabbia sognata non può uccidermi, ne ci son sogni che stiano dentro sogni".
Uno splendore mi destò

Inviato da: Marco Senn il Feb 18 2016, 12:51 PM

Sago non serve uno scrittore filosofo, basta un poca di roba buona....

Inviato da: albe62 il Feb 19 2016, 03:19 PM

http://www.economyup.it/innovazione/3839_onde-gravitazionali-perche-e-una-scoperta-fondamentale-anche-per-le-imprese.htm

Inviato da: PAS il Feb 19 2016, 05:22 PM

Ormai passo di qua di rado ma a volte mi imbatto in discussioni interessanti come questa.

Questo è un aspetto fondamentale ed è anche la risposta a chi qualche post sopra sollevava il problema del rapporto S/N che rappresenta sempre una criticità quando le grandezze da misurare hanno valori estremamente bassi. Ciascuna misura infatti avviene in modo raziometrico e questo consente di abbattere le componenti di disturbo (sia sismico che ambientale) che, essendo di modo comune, vengono tra loro sottratte nelle varie misure che concorrono al risultato probabilistico.

Riguardo alla diatriba precedente penso occorra sempre avere presente che la scienza in generale e la fisica in particolare, non può fare altro che teorizzare, dimostrare e misurare il COME dell’attuale stato dell’universo e teorizzare la probabilità di una sua origine.
Resta il mistero del PERCHE’. Un "perchè" che ad oggi non è né nella nostra capacità sia razionale che filosofica. In altre parole PERCHE’ esista l’universo osservabile anziché il nulla. Se sia casualità o frutto di un progetto. Perché è tutto così come lo osserviamo anziché in altro modo. La stessa fisica dimostra che variazioni minime in alcune costanti universali che conosciamo ed abbiamo misurato potrebbero determinare un universo completamente diverso, quindi perché quelle costanti hanno proprio quei valori?
E tutto questo, indipendentemente dal fatto di essere credenti o meno, penso che possa essere considerato una sorta di asintoto al quale tende la nostra conoscenza ma che probabilmente non raggiungerà mai.

Inviato da: togusa il Feb 19 2016, 06:07 PM

Bisogna però fare molta attenzione a non confondere mai causa con effetto.
Vale a dire... il nostro universo è così come lo vediamo proprio perché queste costanti hanno questi valori.
Il nostro universo è l'effetto di queste costanti, non il contrario.
Se queste costanti, invece, avessero altri valori... l'universo sarebbe ovviamente diverso, ma non sarebbe altro che l'universo permesso da quelle costanti con quei valori... e in quell'universo ci sarebbe probabilmente una forma di vita senziente che, osservando quell'universo, con quelle costanti, si chiederebbe come mai hanno proprio quel valore e non un altro (ad esempio lo stesso valore delle nostre costanti) e si chiederebbe come sarebbe un universo così.

Inviato da: togusa il Feb 19 2016, 06:14 PM

È un po' come la questione del perché la vita si sia sviluppata ed abbia attecchito sulla Terra e non su Marte, o Venere.
Non è perché qualcosa o qualcuno abbia scelto delle leggi o dei valori di costanti tali per cui si potesse sviluppare la vita qui e non su Marte... molto più semplicemente, le leggi della fisica, complessivamente, dicono che la vita come la conosciamo ha bisogno delle condizioni climatiche ed ambientali che si trovano sulla Terra, e qui si è sviluppata. Su Marte o Venere ora queste condizioni non ci sono, e li la vita (probabilmente) non si è sviluppata.

Sono sicuro però che se trovassimo (e manca poco) un pianeta simile alla Terra, con l'età della Terra, che orbita una stella simile al Sole alla stessa distanza... molto probabilmente avrà le condizioni ideali perché lì si sviluppi qualche forma di vita.
Vita complessa? Probabile.
Vita intelligente? Perché no?

Inviato da: PAS il Feb 19 2016, 06:32 PM

Sì il nostro universo, così come lo conosciamo è governato d quelle costanti ed è tutto ciò che possiamo constatare oggi.
Se poi siano state definite prima queste in un ipotetico progetto cosmico ed il perché quelle costanti abbiano proprio quei valori fa parte di quell’asintoto di conoscenza al quale accennavo più sopra.
In altre parole…non lo sappiamo.
Dal punto di vista puramente speculativo, alcune teorie ipotizzano l’esistenza di altri universi, (anzi infiniti universi) fin qui non accessibili alle nostre sensorialità governati da altre costanti.

Inviato da: Il_Dott il Feb 19 2016, 06:52 PM

Bellissimo il tuo intervento!
sul perché esista l'universo ci sono diverse teorie, tra cui quella della fluttuazione tra due stati, quello di espansione e quello di implosione.
Altri hanno ipotizzato che alla base del big bang ci sia stata una oscillazione del vuoto, secondo la quale dal vuoto (il nulla) si possono formare due particelle. Tali particelle possono "esistere" solo per un tempo limitato (incredibilmente piccolo) tale da non infrangere le leggi della fisica e devono poi ricombinarsi per "rifare il vuoto". Ebbene, se per un qualche motivo una di queste due particelle dovesse sfuggire al suo destino darebbe "vita" all'universo.










Sono state ipotizzate fino a 11 dimensioni spaziali!!

La cosmologia è veramente affascinante!
Da piccolo volevo fare l'astronauta, anche influenzato dal cartone animato Megalomen (chi se lo ricorda?). Poi mi sono iscritto a Fisica per studiare astrofisica... poi sono passato al nucleare.
Da grande ho continuato a leggere molti saggi...

Questo era megalomen
https://youtu.be/HVdszXhG7G8

Inviato da: PAS il Feb 19 2016, 08:14 PM

Hai ragione. Veramente affascinante questo mondo della fisica, compresi gli aspetti più speculativi come il tentativo di eleggere la teoria delle stringhe “vibranti” come teoria unificatrice che possa spiegare l’origine della materia e delle forze. Si resta comunque con quell’interrogativo a monte: PERCHE?
Chi o cosa e perché ha dato l’”innesco” mettendo in vibrazione per la “prima volta” le stringhe?
Una domanda nella quale sono compresi tutti i limiti della nostra natura, in particolare quello di ricercare sempre le relazioni causa/effetto quando ci troviamo di fronte a qualunque tipo di evento o di situazione, con risposte che nella storia dell’umanità sono passate dal mistico al razionale man mano si sviluppavano le nostre conoscenze: dal fulmine di Giove al fulmine scarica elettrostatica.
Penso che la risposta al PERCHE’ (ammesso che vi sia) non ci sia accessibile e vada oltre a questa nostra natura speculativa

Inviato da: buzz il Feb 19 2016, 09:53 PM

e perchè non 15 o 50 o 1000000 dimensioni?

Inviato da: Il_Dott il Feb 19 2016, 10:18 PM

11 non è un numero a caso. È il numero minimo di dimensioni per tenere insieme la teoria delle stringhe.

Inviato da: _FeliX_ il Feb 19 2016, 10:40 PM

PAS ha condensato tutta la discussione con la domanda più difficile e per come la vedo io impossibile da rispondere: PERCHE'.
Penso che l'uomo si estinguerà prima di riuscire a trovare la risposta... o forse scopriremo qualcosa dopo la morte? A volte mi piace pensarlo.
Un amico di Fellini (non ricordo più il nome) raccontò che il regista malato e morente vedendolo triste al suo capezzale gli chiese: "ma tu, non sei curioso"?

Ma quando parlate del nulla che poi si sarebbe modificato etc etc (scusate il sunto terra terra), cosa intendete? Io se penso al nulla prima dell'Universo non riesco a pensare ad un niente... nel senso che se penso ad esempio un immenso e vuoto buio sto già pensando a qualcosa di concreto... che cioè non è un nulla perchè appunto è qualcosa... ci divento scemo dietro a questi ragionamenti... HELPME!!

Inviato da: alkmenes il Feb 20 2016, 08:40 AM

Comunque... tornando alle onde gravitazionali... la loro energia (immensa) è stata rilevata solo per un istante.... ma la loro scoperta ha generato "onde" che durano da giorni...

Inviato da: PAS il Feb 20 2016, 08:51 AM

Sì quando si cerca di estendere la nostra razionalità a questi concetti ne scopriamo i limiti: Il “nulla” è per noi non concepibile, come l’eternità, come l’infinito.
Il “nulla” per definizione è l’assenza “di tutto” e quindi anche di eventuali osservatori.
Come scrivi, uno spazio vuoto non è il “nulla” perché qualcosa esiste: lo spazio.

Quindi qualunque teoria sull’origine dell’universo compreso il Big Bang non può partire da un “nulla” iniziale. Qualcosa di primordiale doveva esserci. La stessa teoria delle stringhe parte dal presupposto che vi sia uno spazio preesistente.
Man mano che si cerca di consolidare conoscenze e teorie l’interrogativo PERCHE sembra comunque sfuggire e collocarsi sempre all’inizio di tutto.

Inviato da: Il_Dott il Feb 20 2016, 10:54 AM

Ti sbagli. Secondo la teoria del big bang, lo stesso spazio è stato creato dopo, e così il tempo.
E' difficile immaginare il nulla... nessuno ci riesce. Ma se accettiamo che l'universo è in espansione (teoria dell'inflazione), di cui credo abbiamo delle prove indirette, allora dobbiamo accettare l'ipotesi che prima di questa espansione ci fosse nulla. Secondo alcuni, l'espansione dell'universo sta rallentando e piano piano invertirà la rotta, dopodiché ci sarà una contrazione che culminerà in un Big Crunch e tutto l'universo collasserà in un puntino infinitesimale (fine del tempo e dello spazio). Poi ancora un big bang e così via, in eterna oscillazione durante la quale si creano galassie e, magari, anche la vita.

Inviato da: PAS il Feb 20 2016, 11:43 AM

Beh ho scritto che il “Big Bang non può partire da un nulla iniziale” e non che prima preesistesse lo spazio
D’altronde lo scrivi tu stesso che nella teoria il Big Bang ha origine da “un puntino infinitesimale” e questo non è il “nulla” dato che avrebbe anche energia tendente all’infinito.
Comunque penso sia una teoria intuita nella nostra “gabbia razionale” dato che nei primissimi istanti dopo il big Bang (tempo di Plank) le leggi della fisica, come le conosciamo, non valgono
(interessante questo dibattito)

Inviato da: Il_Dott il Feb 20 2016, 08:11 PM

AH, scusa avevo capito male.
Sì, secondo la teoria del big bang tutta la massa dell'universo era concentrata in un punto, concetto veramente ostico da digerire... quindi, in questa teoria, un "qualcosa" doveva esserci.

L'altra teoria che ho citato, invece, ipotizza che ci sia stata una oscillazione del vuoto non ricombinata che, quindi, non prevede un qualcosa preesistente.

Comunque, fin qui, restiamo nell'ambito delle teorie, per quanto quella del big bang sia la più accreditata nella comunità scientifica.

Tuttavia, la cosa più interessante è il fatto, credo dimostrato, che l'universo stia rallentando la sua corsa. Questo fenomeno sarebbe dovuto alle forze gravitazionali (anche se non possiamo parlare di forza). Il vero problema è che la massa stimata dell'universo non potrebbe, da sola, spiegar queste forze. Motivo per cui si è ipotizzata l'esistenza di materia oscura e dei buchi neri. E le onde gravitazionali potrebbe finalmente "mostrare" questa materia che sfugge all'osservazione classica.

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 21 2016, 06:51 PM

Per quanto tempo c'è stato questo nulla? Mi pongo questa domanda perché se si pensa a uno stato anteriore al bing bang,
cioè, prima che il tempo e lo spazio e tutto il resto dell'universo venissero in essere,
tale stato pre bing bang, deve necessariamente essere stato immutabile e incapace di qualuncue variante
che potesse generare un cambiamento, perché dove non c'è né spazio e né tempo, non è possibile nessun cambiamento, ma lo
stato rimane immutabile, perché è da sempre e per sempre. E' proprio il fatto
che un variante si sia necessariamente verificata, affinché si potesse generare l'universo che noi oggi osserviamo, fa pensare la logica,
che prima del bing bang, la causa che lo abbia scatenato e provocato, sia essa stessa una costante immutabile che è avvenuta da sempre,
che è stata da sempre, e ce ci sarà da sempre, e che questa causa ancora è in atto ... e non un fenomeno isolato.

Inviato da: PAS il Feb 21 2016, 10:55 PM

Risposte a queste domande temo non siano di competenza della fisica.
La teoria del Big Bang si ferma a ritroso ad un istante subito successivo all’inizio di tutto (del tempo e dello spazio)
Prima di questo istante, per un tempo brevissimo detto tempo di Plank, non valgono le leggi oggi note e quindi il perché tutto abbia avuto origine non è oggi materia di ipotesi scientifiche.
Come spesso succede, quando la scienza lascia un vuoto, fioriscono i tentativi di colmarlo con ipotesi destinate però a restare tali in assenza di dimostrazioni razionali.
Ce ne sono numerosissime. Una, che rasenta la filosofia del misticismo, è il cosiddetto “principio antropico forte” secondo il quale l’universo è nato ed ha proprio quelle caratteristiche per avere la probabilità di sviluppare la vita.

Inviato da: togusa il Feb 22 2016, 09:31 AM

Qualcuno ha mai letto la storia breve https://it.wikipedia.org/wiki/Lultima_domanda di Isaac Asimov?

Inviato da: Il_Dott il Feb 22 2016, 09:43 AM

Non sono sicurissimo che non riusciremo mai a dare delle risposte a queste domande....
Il fatto di trovarci dentro il sistema non è di per sé un limite assoluto. Diamo per un attimo per dimostrata la teoria del big bang. E' probabile che da allora l'universo contenga delle tracce che rivelino lo stato dell'universo (o di qualsiasi cosa fosse) prima del big bang.
E' un po' come quando parli per la prima volta con una persona: anche se non sai niente della sua storia, puoi capire dall'accento la sua provenienza, come una traccia che rivela il suo "stato" passato. Mi direte che però non puoi sapere nulla del "cosa fosse" prima della sua nascita... ma anche questo è sbagliato, perché dal suo comportamento puoi capire l'educazione che ha ricevuto, l'imprinting dei suoi genitori.

Magari un giorno scopriremo delle tracce che ci permetteranno almeno di ipotizzare cosa ci fosse prima del big bang.

Inviato da: sago il Feb 22 2016, 10:22 AM

Dati insufficienti per risposta significativa

Inviato da: marioz il Feb 22 2016, 11:50 AM

Stando alle osservazioni recenti basate su un certo tipo di supernovae, in realtà in epoca non remota (da circa 5-6 miliardi di anni) pare che l'Universo abbia iniziato a pigiare sull'acceleratore e la sua espansione ha un'accelerazione positiva. E' l'effetto di quella che prende il nome di Energia Oscura, la rivisitazione della Costante Cosmologica di Einsteininana memoria. A cosa sia dovuta non ci è per nulla chiaro per ora.

Mario

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 22 2016, 12:07 PM

Una cosa è sicura, che la nostra vita appartiene "e ci è stata trasmessa" al primo essere vivente che è comparso in questo vasto e immenso
universo, e che è stato un fatto singolare nell'immenso cosmo,
ed è da questo fatto singolare che è la vita, ad aver avuto origine l'universo che osserviamo, e non viceversa.
Sfido ogni buon senso ad affermare il contrario, dato che l'esistenza della vita, è il presupposto dell'esistenza dell'universo.

Inviato da: _FeliX_ il Feb 22 2016, 12:45 PM

E' una tua opinione, si fanno ipotesi che si cerca di dimostrare scientificamente, non si possono spiegare le leggi dell'universo col buon senso,

Inviato da: Franco.DeFabritiis il Feb 22 2016, 01:10 PM

Non so, ma credo che "l'universo", esisterebbe anche se in esso non ci fosse alcuna forma di vita. L'esistenza delle stelle, delle galassie, dei pianeti e degli oggetti più piccoli, l'esistenza delle forze fondamentali dell'universo, non è in alcun modo legata all'esistenza della "vita", men che meno di forme di vita organiche più o meno evolute.

La nostra rovina sarà sempre il volersi mettere al centro dell'universo. Ognuno di noi è un homo sapiens, tra altri 7 Miliardi di Homo Sapiens, che vive su di un pianeta, tra 8 pianeti, in 1 sistema solare, tra 100 miliardi di sistemi solari, in una galassia, tra 100 miliardi di galassie...

Non siamo così importanti per l'universo, secondo me...

Inviato da: p4noramix il Feb 22 2016, 01:20 PM

Io ho sempre pensato che esistano diversi "ordini di dimensioni" con leggi molto simili tra loro.
In fondo son sempre delle OO che girano intorno ad altre OO, sia che si tenti di osservare le dimensioni superiori, che quelle inferiori....
(segnatevela questa perchè da postumo sono certo mi daranno ragione).

Secondo me noi non potremo capire tutto proprio per via del fatto che siamo all'interno del sistema... pensate a un batterio: come potrebbe dimostrare e/o verificare l'esistenza delle galassie?

Si fa quel che si deve fare, teorizzare, misurare e tentare di capire.

Inviato da: Il_Dott il Feb 22 2016, 01:20 PM

Devo aggiornarmi... sono rimasto indietro



1) la vita non è stata trasmessa a nessuno. Si è organizzata piano piano da sola, in diversi punti della Terra. All'inizio erano solo aggregati di molecole inorganiche, poi diventate organiche, poi raccolte in agglomerati con una qualche funzione e così via.
2) chi ti dice che sia un fatto singolare nel cosmo?? chissà quante altre forme di vita esistono...
3) fammi capire: esiste l'universo non in quanto tale ma in quanto lo vediamo? più filosofico che religioso...

Inviato da: Franco.DeFabritiis il Feb 22 2016, 02:46 PM

Eh si, è valso il premio nobel per la fisica del 2011! ( http://www.asi.it/it/news/il-nobel-per-la-fisica-2011-torna-alla-cosmologia )
Se non sbaglio anche Steven Hawking ritiene che la fine ultima del nostro universo sia una fine fredda, in cui l'espansione riguarderà anche l'infinitamente piccolo, finché non resterebbe un enorme e immenso vuoto con atomi (o addirittura particelle sub-atomiche) sparpagliati a grandissime distanze, in continuo allontanamento tra loro.
O più o meno è quello che ho capito io... non sono un fisico!

Inviato da: PAS il Feb 22 2016, 03:23 PM

Interessante ma anche singolare questa discussione in un forum di fotografi. Che sia merito della D810A?
Scherzo!

Certamente.
Infatti non possiamo ipotecare gli sviluppi futuri della conoscenza ingabbiandoli nei nostri limiti attuali.
La stessa misura delle onde gravitazionali tecnicamente al limite dell’impossibile un secolo fa, oggi si è stata possibile grazie anche ad una evoluzione tecnologica allora non prevedibile


Sì questa tesi è confortata dal cosiddetto “red shift” delle stelle e galassie più lontane. Ovvero dalla misura di una loro maggiore densità di radiazione spettrale a basse frequenze.


Questa è la base del “principio antropico” che indica la vita come fine ultimo dell’esistenza dell’universo.
Una teoria come altre e come molte altre, destinata a restare tale per un bel po’ di tempo.
Questa teoria si basa principalmente sul fatto che i “mattoni della vita” ovvero gli elementi complessi vengono continuamente sintetizzati nelle fornaci delle stelle partendo dall’idrogeno primordiale e diffusi poi nel cosmo tramite i residui delle loro esplosioni.
Una sorta di “inseminazione cosmica” che non avrebbe altro scopo che aumentare la probabilità di aggregazioni molecolari via via più evolute.
I detrattori di questa teoria la bollano come troppo “antropocentrica” ovvero come visione delle dinamiche cosmiche troppo accentrata sull’osservatore (cioè noi)

Inviato da: sago il Feb 22 2016, 03:59 PM

Presupponendo che tu non abbia deciso di impersonare il troll di turno in questa discussione, per buon senso osserviamo l'universo così come è. Ad oggi sappiamo che la fisica che lo governa può dare luogo alla vita (lo osserviamo perchè ci siamo principio antropico debole). Variazioni seppur piccole di queste leggi avrebbero portato ad un universo differente dove non ci sarebbe la vita come la nostra oppure non ci sarebbe proprio la vita.

Come scienza possiamo solo cercare di comprendere le regole (fisica) in cui ci muoviamo, una volta comprese e dimostrate usarle (posibilmente per il benessere e non per l'auto-distruzione). Se e Chi ha creato queste regole non è dimostrabile dalla scienza.
Volendo continuare perchè ci piace ragionare ed escludendo la "scienza" (non però dicendo che questa non serve a nulla perchè non mi cambia la vita!!!) si aprono due strade:
1) L'universo è così ed è un caso (scelta di chi è ateo)
2) l'universo è stato creato proprio così perchè si voleva creare la vita (principio antropico forte, scelta di chi crede).

Se come credo tu appartenga a chi sostiene il secondo punto mi sorge una domanda per te... perchè non dovremmo cercare di comprendere l'universo che ci è stato donato?

Inviato da: Il_Dott il Feb 22 2016, 05:43 PM

Wow!
ma questa è una scoperta sensazionale che cambia le carte in tavola. Addio ipotesi big crunch!
grazie per il link.



Che cosa non si inventerebbero....



Comunque anche chi è ateo (come me) non può non restare affascinato davanti alla complessità dell'universo e della vita.

Inviato da: Franco.DeFabritiis il Feb 22 2016, 06:09 PM

Prego! Comunque leggevo che alcuni ritengono non completamente attendibile le conclusioni dello studio. Secondo alcuni il redshift delle supernovae osservate (di tipo Ia) potrebbe essere si dovuto ad un allontanamento, ma ad una qualche peculiarità di particolari categorie di supernovae Ia. O addirittura questa accelerazione sarebbe una fase di un'oscillazione naturale del nostro universo, che si espande in maniera accelerata e rallenta ciclicamente.

Inviato da: PAS il Feb 22 2016, 06:23 PM

Beh non la metterei in termini di fede altrimenti entriamo in un terreno minato, oltretutto borderline al regolamento del forum.
Alle due strade che citi se ne affianca almeno una terza, è quella probabilistica tracciata dalla meccanica quantistica. Può apparire astrusa e come tutte le teorie speculative divide nettamente tra chi la sostiene e chi la contesta.
Si basa sulla interpretazione ufficiale della meccanica quantistica che dice più o meno che “nessun fenomeno esiste realmente finché non viene osservato”.
Questa introduce la cosiddetta teoria del “multiverso” di un tale Everett. Detta banalmente: ogni volta che un evento (compreso il Big Bang) ha la possibilità di verificarsi in più modi, ogni modo dà origine ad una realtà parallela e quindi ad un universo parallelo non percepibile e non accessibile agli altri. Ne risulta un’infinità di universi, ciascuno governato da proprie forze, costanti ed eventi destinati a non avere mai alcun punto di contatto tra loro.
Teoria molto ostica da digerire dalla maggior parte di noi abituati ad osservare relazioni causa/effetto in modo deterministico.
Quindi, secondo Ewerett, la terza strada sul perchè l'universo è così come lo osserviamo non sarebbe né casuale né deterministica ma....probabilistica.

Inviato da: Il_Dott il Feb 22 2016, 06:35 PM

Personalmente la trovo una forzatura... un modo per mettere insieme capra e cavoli.

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 22 2016, 06:39 PM

Per quanto riguarda l'origine dell'universo e della vita nell'universo,
la scienza non puo' escludere nessuna ipotesi, nemmeno l'ipotesi di Dio,
e per me l'ipotesi più sensata e la spiegazione più logica, rimane Dio,
altrimenti la mia logica non riesce a spiegarmi la complessità biologica della vita,
come gli esseri viventi, i fiori, le piante, gli organi quali il cervello, l'occhio, l'olfatto;
non credo proprio che dal casuale caos si possa creare un organo non solo complesso,
ma specializzato a svolgere una determinata funzione, come le mani prensili,
il naso, gli occhi, le gambe, l'apparato riproduttorio, tutte cose le cui informazioni sono
racchiuse dentro il DNA. E la logica non mi consente di credere che io stesso, la mia persona,
la mia esistenza, con tutta la complessita' del mio cervello e del mio corpo intero,
sia questo il prodotto di circostanze e coincidenze casuali.
Credere a questo, significa perdere la ragione e il normale buon senso.

Pinuccio

Inviato da: PAS il Feb 22 2016, 06:52 PM

Anche a me è indigesta perchè si scontra con una mia consuetidine a credere all'osservazione diretta o quantomeno alla dimostrazione teorica.
Ma non è il solo ambito puramente speculativo che divide oggi il mondo della fisica: la stessa teoria delle stringhe non è meno ostica.

Comunque pensa a quante volte in secoli di evoluzione della conoscenza si disse "questa la trovo una forzatura"

Inviato da: marioz il Feb 22 2016, 07:11 PM

Rolleyflex uber alles!



So bene! In realtà la questione è delicata perché la fotometria di queste supernovae non è affatto banale (problemi di "arrossamento" nella galassia ospite e nella nostra).
Per altro, anche se facessimo finta di dimenticare le supernovae di tipo Ia, il fondo di microonde inchioda la geometria dell'universo a una geometria piatta. Ma questo vuole dire
che la ricetta di universo è fatta di molto poca materia ordinaria, quella di cui siamo fatti noi e le nostre fotocamere , e di un sacco di altra roba che non conosciamo quasi (materia oscura, energia oscura).
So con questo di avere sollevato un vespaio: prendetela come uno spot di Star Wars (la morte nera, la Forza...)....

Inviato da: marioz il Feb 22 2016, 07:17 PM

Studiati l'esperimento di Miller e scoprirai che con qualche molecola inorganica e le condizioni fisiche della terra primordiale, sintetizzi le prime molecole organiche.
Ciao Ciao Creatore...

Si chiama evoluzione.
L'uomo è così in meno di 2 milioni di anni di errori genetici, false partenze. In fondo sono solo 100000 generazioni.
Gli esseri più antichi hanno qualche miliardo di anni.
Mi piace pensare che in 100 milioni di generazioni la terra è andata da dei batteri primordiali ad Einstein e, vivaddio, anche a Penelope Cruz!

Mario

Inviato da: marioz il Feb 22 2016, 07:24 PM

Chiedo venia alla mia amata vecchietta..

Rolleiflex uber alles!

mannaggia a scrivere quasi sempre in inglese: si cacciano y ovunque...

Inviato da: Il_Dott il Feb 22 2016, 07:46 PM

Posso comprendere che sia difficile da credere ma la complessità biologica che abbiamo raggiunto è frutto di una evoluzione lenta ma inesorabile.

PS: ma hai cambiato nick? non eri Pinocarbo?




ahahahahahahh

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 22 2016, 07:55 PM

Sì, ho cambiato Nik

Inviato da: Marco Senn il Feb 22 2016, 08:51 PM

Certamente non c'è vita senza universo mentre ci sarà universo senza vita soprattutto se quello che è successo sul nostro pianeta è davvero una assoluta singolarità, cosa statisticamente improbabile ma possibile, dato che tra 5 miliardi di anni il sole incenerirà la terra ma molto prima probabilmente avrà fatto sparire acqua e atmosfera e in ogni caso la vita non ci comprenderà dato che senza alcun dubbio noi ci estingueremo molto prima.

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 22 2016, 09:00 PM

Intanto noi sappiamo che esiste un universo, perché esiste la vita,
ma se la vita non esistesse nell'universo, noi non sapremmo che esiste un universo, e
quale scienza potrebbe confermarlo e testimoniarlo e provarlo?

Inviato da: Marco Senn il Feb 22 2016, 09:05 PM

Io ho tre figli o due? Una moglie o sono scapolo? Tu non lo sai... ma non per questo loro non esistono

Inviato da: Il_Dott il Feb 22 2016, 09:12 PM

Se tua moglie ti tradisce ma tu non lo sai allora il tradimento non c'è stato?

Inviato da: marioz il Feb 22 2016, 10:00 PM

Nessuna scienza, perché se non esistesse la vita non saremmo qui a fare scienza e quindi noi esseri umani non sapremmo dell'universo.
Ma l'universo non avrebbe bisogno della nostra coscienza della sua esistenza per esistere.

Mi sembra comunque un problema di lana caprina.

Inviato da: sago il Feb 23 2016, 10:07 AM

Al di la che ti è già stato ribatutto che è possibile che nasca dal caos la vita, quello che cerco di spiegarti è che la scienza non esclude ipotesi, ma dice semplicemente che alcune non può dimostrarle.
Quindi la scienza non va contro l'ipotesi di un creatore! Non si pronuncia. Inoltre credere non va contro la scienza, cercare di conoscere è insito nell'uomo.
Il fatto che tu ci creda è un opinione come quella di chi non ci crede. Non vado oltre perchè non è il posto per discutere di fede (tra l'altro sono credente).




Come hai detto gli altri universi non sono percepibili o accessibili sicuramente è interessante speculare sulla loro esistenza ma come teoria mi sembra un po troppo speculativa.
Sembra più interessante quella delle stringhe (o superstringhe) ma ho già problemi con la matematica dell'equazione del campo di Einstein figuriamoci con quella che sta dietro alla teoria delle stringhe

Inviato da: fabio_botteon il Feb 23 2016, 12:01 PM

in un contesto come quello di questo post, scientifico, quanto scrivi equivale a dire che esiste il mondo del mago di OZ....
Comunque: la vita appartiene ad ogni persona, non viene trasmessa ma donata, liberamente, da altri da sé alla persona che cresce in un grembo materno e poi viene alla luce, la cui vita è propria; così perché donata deve essere rispetta in ogni forma e decisione.
L'universo viene prima della vita, questo è elementare...

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 23 2016, 12:07 PM

Io cerco di usare la logica, e la logica a me dice che il NULLA ( e quando dico "nulla" intendo che non esista nemmeno lo spazio e il tempo, perché sarebbero già un qualcosa) ... il nulla non consente nessuna mutazione di stato, esso non puo' che essere perenne
e assoluto, perché non offre nessuna condizione che puo' introdurre un mutamento dello stato in cui ci si trova.
Partendo da questa premessa, la logica mi dice riguardo all'origine dell'universo, che tre sono le ipotesi plausibili alla logica:
1 - l'universo è sempre esistito, perché non puo' essere stato creato dal nulla.
2 - l'universo è iniziato ad esistere in un preciso istante, ma non puo' essere stato creato dal nulla, perché come ho detto,
lo stato di nulla è assoluto e immutabile... e dunque
l'universo deve essere stato originato da un qualcosa che pre esiste all'universo, che non è nulla, ma è un qualcosa,
e l'essenza e la natura di questo qualcosa,
deve necessariamente essere ald'ì fuori della natura fisica e ordinaria dell'universo che noi osserviamo:

e solo la vita intesa come pura coscienza cosmica e intelligente, fatta di puro spirito "l'anima dell'universo"
puo' essere l'essenza che ha potuto dare il via a tutto il resto, perché la coscienza cosmica segue la stessa regola del nulla, e cioè,
non puo' che essere assoluta e immutabile, esistere da sempre e per sempre, secondo un principio logico che mi dice:
ciò che E' non puo' non Essere, e ciò che non E' non puo' essere. L'essere e il non essere (il nulla) sono le uniche
due cose assolute e immutabili.
Dunque io con la mia logica intuisco che al principio di tutto, ci sia Dio, la cui definizione di Dio è la dicotomia del nulla: è l'essere.

Inviato da: p4noramix il Feb 23 2016, 12:12 PM

Inviato da: Il_Dott il Feb 23 2016, 12:18 PM

Hai fatto solo uno sproloquio sconclusionato sulla logica ma la tua conclusione (vedi grassetto) non è per niente logica.
E per dimostrarlo applico i tuoi stessi ragionamenti: se esiste veramente un Dio che ha creato l'universo, allora chi o cosa ha creato Dio?
cosa c'era prima di Dio? se accetti che Dio è sempre esistito e sempre esisterà allora perché non accetti che l'universo è sempre esistito e sempre esisterà?

In sostanza fai solo un giro di parole per arrivare dove vuoi arrivare, il tutto senza quella logica che dici di usare.

Inviato da: PAS il Feb 23 2016, 12:20 PM

In effetti è un bel “vespaio” speculativo, (nel quale anche la fantascienza ci può sguazzare ) dato che la materia oscura non emette radiazione elettromagnetica (da cui il nome “oscura”) e quindi non può essere osservata direttamente in modo spettroscopico, ma solo indirettamente attraverso i suoi effetti gravitazionali. E tornando al topic di questo thread questa strada è ancora agli inizi, ma probabilmente è una delle più interessanti da battere per la fisica futura sia perchè che di materia oscura pare sia composto almeno un quarto dell’universo e sia per l’ipotesi cha tale materia sia costituita da superparticelle prodotte da vibrazioni superiori, secondo la teoria delle stringhe.

Inviato da: Il_Dott il Feb 23 2016, 12:27 PM

Anche io credo che le onde gravitazionali ci diranno molte cose in futuro.

Inviato da: sago il Feb 23 2016, 03:13 PM

Attenzione che con la logica Feurbach nell'"Essenza della religione" arriva a dire che la religione e Dio sono l'oggettivazione dei bisogni e delle aspirazioni degli uomini.
Praticamente l'opposto di quanto stai cercando di comunicare.
La pecca di fondo secondo me è che attraverso la logica non si può comprendere ciò che trascende.

Il bello, e anche limite, della scienza è proprio nel metodo galileiano: è vero solo quello che può essere dimostrato. Il resto sono interessanti speculazioni (come lo è la filosofia) che prima di essere considerate vere devono essere dimostrate.

Inviato da: Il_Dott il Feb 23 2016, 03:18 PM

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 23 2016, 07:27 PM

L'evoluzione si muove e si è mossa dietro l'imput dei bisogni; la natura agisce spinta dalla necessità e dal bisogno; lì dove c'era il bisogno di vedere, l'evoluzione non ha creato il naso ma gli occhi.
Gli occhi si sono formati lì dove innanzitutto c'era il bisogno di vedere.
L'intelligenza e il senso logico e la capacità di pensare, di porsi delle domande, si è sviluppata
l'ì dove qualche essere vivente, a differenza di altre speci di animali, ha iniziato a sentire il bisogno di capire,
ed è così che si è sviluppato il cervello. Il sentire il bisogno è l'imput che permette a noi di proggredire e di evolverci.
se io sto da solo e non sento la solitudine, non sento il bisogno di una persona con cui relazionarmi, rimarrò sempre solo; ma se sento questo bisogno e la solitudine mi fa soffrire,
allora questo è l'imput che mi permette di uscire da una condizione di isolamento.
E' molto importante ascoltare e capire i nostri bisogni, e dobbiamo agire e ragionare sulla base dei nostri bisogni.

Inviato da: Marco Senn il Feb 23 2016, 10:34 PM

Direi di no. L'evoluzione si muove per i vantaggi casuali positivi. Un errore in fase di duplicazione determina un carattere diverso. Se è vantaggioso nell'ambiente in cui l'essere vive il soggetto ha più probabilità di sopravvivere e di riprodursi. La sua progenie godrà degli stessi vantaggi. L'idea del bisogno soddisfatto è fondamentalmente figlia dell'idea della modificazione premiante da parte di una entità (l'evoluzione) senziente ed è stata demolita da Darwin.

Inviato da: Il_Dott il Feb 24 2016, 08:56 AM

Esatto. Per fare un esempio, non è che la giraffa abbia allungato il collo per raggiungere le foglie sugli alberi più alti.
E' solo che tra quelle che sono nate col collo più alto ne sono sopravvissute di più e si sono riprodotti di più.

Altro discorso, invece, è la storia moderna dell'uomo, per il quale la società ha imposto altri tipi di evoluzione.
Se nella preistoria si riproduceva di più il più forte, oggi si riproduce di più chi ha più successo sociale...

Inviato da: _FeliX_ il Feb 24 2016, 09:14 AM

Se parli di nascite è vero il contrario, i figli li fanno i popoli più poveri e arretrati.

Inviato da: Il_Dott il Feb 24 2016, 09:24 AM

Si certo, dipende anche dalla società. Mi riferivo implicitamente ad una comunità come può essere quella italiana o anche più piccola, come quella delle grandi città. Al giorno d'oggi, un figlio è diventato un lusso e solo chi ha la sicurezza economica si "arrischia" a fare un figlio. Quello che dici tu non è più vero neanche al sud Italia, dove pure la natalità era maggiore fino a qualche anno fa.

Inviato da: buzz il Feb 24 2016, 09:48 AM

esiste un sud più a sud del sud italia

Inviato da: Il_Dott il Feb 24 2016, 11:29 AM

Va bè Buzz, adesso questo è OT.
Diciamo che non mi sono fatto capire.

Inviato da: MacMickey il Feb 24 2016, 01:12 PM

grande... pensavo la stessa cosa con tutti questi "perchè"

~ Prima rivelazione del profeta
C'è grossa grisi

~ Seconda rivelazione del profeta
La gente non sa più quando stiamo facendo
Ti chiedi dove chi? Perché quando?
Ma la risposta non la devi cercare fuori
La risposta è dentro di te. E però, è sbagliata.

Inviato da: COWBOY BEBOP il Feb 24 2016, 01:18 PM

se pensiamo a "riproduzione" come mettere al mndo figli, vero che si riproducono maggiormente popoli meno avanzati ( nel senso "occidentale" del termine);
se pensamo a riproduzione in senso lato.... possiamo dire che popoli con maggior successo sociale (cultura, possibilità, ricchezza) si riproducono (avanzano, migliorano, si evolvono) meglio di altri.

penso fosse questo il succo di quella affermazione

Inviato da: Il_Dott il Feb 24 2016, 01:23 PM

Direi che possiamo anche fermare il discorso sulla natalità.
Era solo un riflesso dell'evoluzione, che già era sufficientemente OT.

Tornerei alle onde gravitazionali, che magari un giorno ci diranno qualcosa anche sull'evoluzione (dell'universo).

Inviato da: togusa il Feb 24 2016, 01:34 PM

Comunque la prima più grande applicazione (e vantaggio) delle onde gravitazionali sarà proprio nell'osservazione astronomica pura, dato che non essendo onde elettromagnetiche (influenzate da pulviscolo e altro), le onde gravitazionali consentono di studiare fenomeni normalmente nascosti, come quelli al centro della galassia o dall'altra parte del piano galattico, fenomeni normalmente oscurati alla vista dall'alta concentrazione di polvere e gas del piano galattico stesso.
La limitazione al momento è solo nella sensibilità necessaria a rilevare fenomeni di entità inferiori allo scontro di due buchi neri... ma ci sono già esperimenti in progetto (purtroppo per noi pianificati per non prima degli anni '30 del 2000) che volgono a risolvere questo limite, come https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_Laser_Interferometer_Space_Antenna.

Inviato da: PAS il Feb 24 2016, 02:45 PM

Diciamo che è un'altra strada da percorrere, complementare a quelle ormai classiche dell’osservazione astronomica.
Purtroppo ogni campo di misura ha la sua pena che si chiama rapporto segnale/rumore. La sfida del progetto penso sarà quella di spingere il più in alto possibile la sensibilità di rilevazione minimizzando le innumerevoli componenti di rumore: impatti di micro polveri cosmiche, vento solare, ecc.
Un aspetto che non mi è chiaro è come, con quel progetto o con i suoi sviluppi futuri, si potrà individuare la fonte dell’onda gravitazionale rilevata. Ma forse il primo target è verificare l’accuratezza (sensibilità, ripetibilità) del sistema di rilevamento.

Inviato da: togusa il Feb 24 2016, 02:57 PM

Servono 3 rilevatori (attivi contemporaneamente) per triangolare la provenienza di un onda.
Esattamente come accade coi sismografi.

Con un rilevatore solo puoi solo registrare il momento e l'entità dell'onda ma non la direzione.

Inviato da: Il_Dott il Feb 24 2016, 03:06 PM

Prima ancora della fonte, c'è da capire le caratteristiche, come la direzione di provenienza. Poi: queste onde possono essere "riflesse" con uno "specchio" ?. Interagiscono con qualcosa o tra loro stesse (interferenza e diffrazione?)
ce n'è di cose da capire!!

Inviato da: togusa il Feb 24 2016, 03:25 PM

Così su due piedi... a intuito mi verrebbe da dire di no ma solo per un motivo.
Le onde a cui siamo abituati, come quelle sonore o quelle sulla superficie di un fluido, vengono perturbate dalla presenza di corpi estranei (come le onde del mare che "aggirano" uno scoglio) o deviate dal passaggio ad una densità diversa del mezzo di propagazione (come la luce che attraversa un vetro) e possono essere amplificate (caricamento a tromba nelle casse acustiche)... ma nelle onde gravitazionali, il mezzo di propagazione è lo spazio-tempo stesso.
Mi riesce difficile pensare ad un corpo estraneo allo spazio-tempo che non sia esso stesso parte dello spazio-tempo... mi è già più facile (ma è un eufemismo) pensare a qualcosa con una densità diversa di spazio-tempo (una singolarità) ma la cosa non mi aiuta molto.

Inviato da: PAS il Feb 24 2016, 04:51 PM

Mmmm, purtroppo non è così semplice.
Ammesso di individuare con certezza una direzione di propagazione (con quale accuratezza sarà tutto da verificare) hai idea di quanti eventi generatori di onde gravitazionali possono concorrere su quella medesima direzione? Senza contare le loro mutue interferenze.

Inviato da: Il_Dott il Feb 24 2016, 04:59 PM

E i gravitoni? possibile che le onde gravitazionali mostrino anche natura corpuscolare?
se si allora è vero che lo spazio-tempo è quantizzato?
forse, la quantizzazione dello spazio-tempo è alla base dell'origine dell'universo?

Quanto mi piacerebbe prendere una macchina del tempo e andare avanti di 1000 anni per vedere quali conoscenze avremo raggiunto!!

Inviato da: togusa il Feb 24 2016, 05:34 PM

Bé... io penso che valga lo stesso discorso con qualsiasi segnale.
Il rumore di fondo o le interferenze sono da tenere in conto, ma non penso chi lo fa di mestiere non lo sappia.
Per rimanere nell'esempio dei sismografi, nemmeno la Terra è mai perfettamente in quiete, quindi come fanno a registrare e triangolare i sismi?
Ci riescono perché ad esempio di solito si tratta di eventi a diversi ordini di grandezza più grandi del rumore di fondo.
Penso sia più o meno lo stesso con le onde gravitazionali.
Del resto la scoperta è stata frutto delle onde provocate dallo scontro tra due buchi neri, che non è proprio una cosetta da niente (siamo nell'ordine di grandezza dei quasar e dei grb), al cui confronto anche l'impatto del cratere di Chicxulub equivale ad un petardo.

Inviato da: Marco Senn il Feb 24 2016, 06:40 PM

No quello solo scopa, si riproducono i poveracci



C'è sempre qualcuno più a sud, tranne che in un punto

Inviato da: togusa il Feb 24 2016, 06:54 PM

Più che qualcuno piuttosto direi che c'è sempre un parcheggio libero più a sud, tranne in un punto.

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 24 2016, 07:06 PM

io ancora non ho capito cosa gli scienziati vogliono osservare, scoprire e capire dell'universo? Io guardo una sedia e affermo che è una sedia,
non affermo che è una massa di legno e paglia. Io guardo un pallone e affermo che è un pallone,
non affermo che è una massa di plastica o cuoio. io osservo una forchetta e affermo che è una forchetta, e non una massa di acciaio.
Ho fatto questo esempio per dire che il senso del "capire" il mondo e l'universo in cui viviamo, non si riduce al semplice fatto che i fisici
osservano l'universo, e affermano che è una immensa massa - spazio - tempo - energia, PUNTO. L'universo macroscopico
si riaggancia all'universo microscopico, e chissà se le stelle e i pianeti e le galassie, non siano che delle molecole che costituiscono
un organismo vivente nel loro insieme? Oppure l'universo che noi osserviamo,
potrebbe essere una forchetta che in questo preciso istante sta usando qualche extraterrestre per mangiare, e noi ci troviamo all'interno di questa forchetta?
Ogni dimensione per quanto possa essere astronomicamente immensa, costituisce sempre la parte microscopica di un altra dimensione
ben più immensa.

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 24 2016, 07:12 PM

CAPIRE significa comprendere la funzione che hanno le cose, che la sedia è sedia, che la forchetta è la forchetta,
e che la Luna non sta lì per bellezza, ma svolge una funzione vitale alla vita, che è di stabilizzare il clima tenendo fermo l'asse terrestre.
E che Giove, il pianeta gigante, non sta lì per bellezza, ma sta liì per fare da calamita per proteggere la vita sulla terra contro
la minaccia di eventuali impatti di asteroidi.
capire significa comprendere il progetto che sta alla base di tutto l'universo, e la Luna, il sole, Giove, non sono coincidenze fortunate,
tutto l'universo risponde armonicamente a un progetto intelligente.

Inviato da: Marco Senn il Feb 24 2016, 07:38 PM

Tu ribalti le cose secondo le teorie antropocentriche e creazioniste. La verità è che la vita sulla terra esiste perché tutte le combinazioni CASUALI che hanno determinato la sua orbita, la luna, altri pianeti, sono favorevoli alla sua permanenza. Pensa che è opinione diffusa che la luna sia figlia di un enorme impatto avvenuto quando la terra era ancora giovane. Senza tale impatto non ci sarebbe la luna, la terra avrebbe una massa diversa... probabilmente non ci sarebbe la vita come noi la conosciamo. Una catastrofe casuale ha determinato le condizioni per la permanenza della vita bastata sul carbonio

Inviato da: Marco Senn il Feb 24 2016, 07:44 PM

Tutto ciò che solletica la loro curiosità e che non è ancora spiegabile. Non fosse stato per questa curiosità noi non saremmo quello che siamo. Senza la curiosità non avresti la D750 perché nessuno avrebbe cercato di capire come fermare un istante imprimendo la sua luce su qualcosa. Senza la curiosità ci saremmo estinti da tempo.

Inviato da: PAS il Feb 24 2016, 07:52 PM

https://youtu.be/052p4FHLaJk

Inviato da: buzz il Feb 24 2016, 08:18 PM

Pino, il discorso non è tanto complesso.
In questo ragionamento mi sembri mia nonna quando si chiedeva che ci fossero andati a fare sulla luna.

Se parti dalla frase scritta nel titolo, hai la spiegazione a tutto.
Alcune cose, probabilmente non servono nella vita quotidiana non servono a tutti.
Ma se studi gli elementi sono di fondamentale importanza. E studiare gli elementi ti possa a scoperte che poi diventano abituali nell'uso quotidiano.
Se non avessimo studiato gli elementi chimici, non avremmo mai potuto sviluppare le foto.
Se non avessimo studiato gli elementi elettronico non avremmo il mezzo che usiamo per comunicare tra di noi.

Infatti la tua domanda mi sembra più una provocazione che una retorica.

io quando guardo un pc non affermo che è una serie di circuiti elettronici che comunicano tra loro alla velocità di miliardi di volte ogni secondo.
pigio una tastiera e lo uso.
ma chi lo ha progettato non può fermarsi a questo.

Andando avanti con lo studio delle onde gravitazionali, un giorno in cui noi saremo stramorti, riusciremmo probabilmente a capire che lo spazio è attraversabile in un altro modo, e che non servono astronavi veloci, ma capaci di seguire la curvatura dello spazio tempo. Ma qui siamo nel futuribile, parecchio lontano da noi,.
Ma nel medioevo non avrebbero mai pensato che potessimo parlare dall'australia (che nemmeno sapevano esistesse) all'europa in tempo reale.

Inviato da: Marco Senn il Feb 24 2016, 08:20 PM

C'era Benjamin, quello che ha inventato il ficus...

Inviato da: PAS il Feb 24 2016, 08:32 PM

Il punto Marco è proprio questo: casualità?
Ovvero: La madre di tutte le domande resta sempre la stessa:

Noi siamo qui come conseguenza di una serie casuale di coincidenze che ha generato un evento fortuito in un universo scaturito anch’esso da un nulla oppure tutto (qualunque teoria si sposi) è finalizzato a produrre la vita ed in particolare una vita evoluta che possa stupirsi contemplandone la bellezza e tentare di capirne il senso?

Non è questione di essere credenti o non credenti, è un dilemma che bussa sempre più insistentemente alla porta della nostra razionalità man mano che avanza la conoscenza.

Inviato da: Marco Senn il Feb 24 2016, 08:49 PM

Il problema sta solo nello spostare il punto di vista. Il nostro punto di vista mette noi al centro della questione. Ma se parliamo di razionalità quale valutazione razionale possiamo fare della nostra centralità considerate le dimensioni spaziali e soprattutto temporali di quello che ci circonda? Non tanto per il passato, potrebbe anche essere che il "progetto" preveda una lunga gestazione ma per il futuro perché è abbastanza indiscutibile che, se non ci pensiamo da noi prima, la nostra presenza come razza avrà fine molto prima della fine dell'universo che ci circonda a causa delle inevitabili evoluzioni della nostra stella. Come ho detto sopra la mia personale crescita, come credo quella di tutti noi italiani, è permeata da così tante nozioni da "credente" al punto che con tutta la mia formazione scientifica mi viene molto difficile definirmi ateo e quindi negare in modo assoluto la presenza di un "progetto"; ma razionalmente mi riesce molto difficile contemplare un progetto dove lo spazio e il tempo occupati dallo scopo dello stesso risultano infinitesimali rispetto al tutto.
Per me, se anche esiste un progetto, non è antropocentrico.

Inviato da: togusa il Feb 24 2016, 09:48 PM

A proposito, a quanto pare non sarà più nemmeno necessario usare interferometri laser appositamente creati per rilevare onde gravitazionali.
Pare che basteranno dei "comuni" radiotelescopi e una manciata di pulsar.
http://www.nasa.gov/feature/jpl/pulsar-web-could-detect-low-frequency-gravitational-waves

Inviato da: PAS il Feb 24 2016, 10:07 PM

No non può essere antropocentrico.
Infatti, ho scritto di vita e volutamente non della “nostra” vita proprio per evitare l’antropocentrismo. Una vita senziente e consapevole che può scaturire nell’universo in varie forme, tempi e condizioni. E’ statisticamente ai limiti dell’impossibile ipotizzare che la nostra sia la sola esistente.
E può darsi che se un progetto esiste, la vita non sia lo scopo ultimo, ma solo un passaggio evolutivo.
E’ tutto talmente ed enormemente oltre la nostra comprensione che non possiamo far altro che ipotizzare per via deduttiva al limite dell’esercizio filosofico, cercando di comporre come in un gigantesco puzzle i pochi mattoni che ci vengono via via forniti dal nostro progresso scientifico e tecnologico.
A volte anche in modo bizzarro come il neodarwinismo che sposa la tesi del multiverso come cantiere di selezione cosmica di un universo adatto a produrre la vita, ma che però evita di rispondere alla domanda originale.

Inviato da: Il_Dott il Feb 24 2016, 10:10 PM

Ma Pino, sei veramente incorregibile!
2000 anni fa credevate che la terra fosse piatta, poi ti abbiamo dimostrato che è tonda, vi siete arresi e l'avete accettato "con la coda tra le gambe". Ma ancora pensavate che stesse al centro dell'universo... poi abbiamo dimostrato che non è così e avete accettato "a denti stretti". Poi abbiamo dimostrato che 6 miliardi di persone di ogni razza e colora non possono discendere da una sola coppia e siete passati alla teoria antropocentrica.
Ma un bagno di umiltà mai? La forchetta non è una forchetta, è un insieme di atomi legati usa loro a cui noi abbiamo dato quella forma!
E noi non abbiamo nessuna priorità in questo universo!

Inviato da: marioz il Feb 24 2016, 10:27 PM

Guarda, quelle che vogliamo capire sono tante cose.
Ti dico quelle che a me interessano di più, andando in ordine cronologico da un attimo dopo il Big Bang.
Mi piacerebbe capire cosa è l'inflazione e come funziona e per questo vorrei vedere l'effetto delle onde gravitazionali primordiali sul fondo di microonde.
Vorrei capire con precisione quando l'universo si è reionizzato nella sua quasi totalità con l'accensione delle prime stelle.
Vorrei capire cos'è che si è messo a spingere recentemente l'espansione dell'universo.

Gli scienziati insomma non si fermano all'aspetto delle cose, altrimenti vedendo una sedia direbbero che è una sedia (ma chi l'ha fatta? E
come l'ha fatta? Ma sedia è un concetto primario?)
Se vuoi capire come funziona la natura ti devi chiedere cosa è accaduto per arrivare ad avere quello che hai sotto gli occhi.
Devi fare delle ipotesi, un modello che spieghi quello che osservi e, soprattutto, che predica quello che ancora non hai visto.
E poi ti devi inventare gli strumenti per verificare le tue ipotesi. E inventando gli strumenti sviluppi la tecnologia che prima o poi usano tutti.
Qualche esempio: il CCD (che è valso un premio nobel per la fisica) se lo sono inventati per usi astronomici.
Ora, anche se nelle nostre macchine ormai sono tutti CMOS (maledetti i ladri che mi hanno rubato il corredo con la D80 che aveva uno degli ultimi CCD), di CCD o assimilabili ne abbiamo in casa a decine. E se ti becchi una dose di radiazione molto bassa per fare una radiografia o una semplice panoramica, è perché ci sono i CCD e non si usano più le lastre fotografiche.
La TAC, senza la fisica nucleare che ha sviluppato rivelatori di radiazione piccolissimi, metodi di collimazione dei raggi X, tecniche raffinate di analisi dati, te la sogneresti.
La risonanza magnetica nucleare si basa su un fenomeno che è stato capito e previsto in campo radioastronomico: senza il fisico di turno ti perdevi anche questa tecnica diagnostica.
Ho usato degli esempi legati al divertimento e alla salute, così che nessuno possa dire che volentieri ne farebbe a meno.

Il resto sarei tentato di dire che sono parole, ma non lo penso.
Certamente sono parole se giustapposte a formare frasi roboanti che viste nel loro insieme non dicono nulla e sono solo un'assonanza di concetti filosofici.
L'immanente cosmico del perpetuo divenire è la metempsicosi del nostro karma trascendente?
Antani.

Inviato da: _FeliX_ il Feb 24 2016, 11:59 PM

Condivido alla lettera, sempre che qualche altro esercizio folosofico del buon Pino non mi faccia cambiare opinione... a me pare stia trolleggiando alla grande!

Inviato da: PAS il Feb 25 2016, 09:21 AM

Vabbè, dai ogni opinione ha diritto di cittadinanza (siamo al bar ).
Anzi spesso una voce un po’ diciamo… “fuori dal coro” può stimolare ulteriori aspetti della discussione

Inviato da: togusa il Feb 25 2016, 09:47 AM

Dipende un po' anche dall'opinione però.
Nel senso.... c'è un limite a tutto.
Se ad esempio uno arrivasse qui, oggi, e sostenesse https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_flat_Earth_societies al punto da fondare un'organizzazione volta al solo scopo di convincere il resto del mondo delle loro idee, di certo non ci sarebbe da tollerare o rispettare la loro opinione, ma andrebbero internati al più presto.

Inviato da: Il_Dott il Feb 25 2016, 09:53 AM

L'essere umano, credente o meno, è convinto di avere una sorta di status superiore alle altre cose perché è convinto di essere l'unica forma di vita senziente. E anche perché, biologicamente parlando, l'organismo è di una complessità mostruosa. Bisognerebbe però spiegare alle persone che

1) esistono anche gli animali e anche loro hanno un organismo fantastico
2) con molta probabilità esistono alte forme di vita in giro per l'universo
3) anche la materia inanimata ha una struttura piuttosto complessa, al limite del divino.

Concordo inoltre sul fatto che gli esseri umani ricevono nella loro infanzia un tale imprinting psicologico-religioso dai genitori e dalla società che poi è difficile scrollarselo di dosso.

Inviato da: Marco Senn il Feb 25 2016, 11:51 AM

non sto a cercarti i link ma c'è un noto rapper americano che pontifica in tal senso

Inviato da: Marco Senn il Feb 25 2016, 12:02 PM

Aggiungerei... che il nostro DNA ha più cose in comune con quello di un maiale che una Panda con una Clio. Che la nostra principale capacità, quella di immaginare le cose e articolare delle strategie (usando la nostra capoccia) non è cosa riservata solo a noi come gli etologi hanno ampiamente dimostrato. Che nell'evoluzione della vita su questo pianeta, giudizio mio personale, noi non siamo il fulcro e il punto di arrivo ma un tragico effetto collaterale.

Per la cronaca io sono un naturalista, nel senso che ho studiato scienze naturali, anche se ho mandato tutto a zoc-cole a pochi esami dalla fine. Di fisica non so quasi un tubo, di etologia e biologia qualcosina ricordo...

Inviato da: Il_Dott il Feb 25 2016, 01:03 PM

Per non parlare dei sentimenti che pure gli animali pare mostrino.

Inviato da: PAS il Feb 26 2016, 03:34 PM

Giusto per divagare:

Solo due cose sono peculiari dell’uomo: la capacità di ridere e la consapevolezza di essere mortale.
A questo proposito mi piace ricordare un passaggio di una lezione di semiotica del grande Umberto Eco:

...l’uomo è l’unico animale capace di ridere e l'unico consapevole di essere mortale.
Le altre specie animali non ne sono consapevoli e quindi non possono ridere...

Inviato da: Il_Dott il Feb 26 2016, 09:04 PM

C'è un'altra cosa, piangere.

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 26 2016, 10:43 PM

Sì, noi siamo consapevoli di essere mortali, ma viviamo e progettiamo la nostra vita come se fossimo immortali.

Inviato da: Marco Senn il Feb 26 2016, 10:44 PM

E questa volta te l'appoggio

Inviato da: Pinuccio1967 il Feb 27 2016, 07:34 AM

Non ci posso credere, ma ho letto bene??