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Inviato da: GIOVAZ il Jun 9 2015, 12:05 PM

Ciao. Mi sono deciso a prendere un Nikon 180 2.8 Af usato a buon prezzo da montare sulla d800 principalmente per ritratti; francamente pensavo avesse una miglior incisione, ma il Nikon 85 1.8 risulta ancora migliore...secondo voi che la questione dipende dal fatto che la distanza tra soggetto e macchina è più distante quando si usa il 180 rispetto all' 85? o cosa? grazie gio

Inviato da: fedebobo il Jun 9 2015, 12:13 PM

O anche al fatto che l'85 f1,8 G è più contrastato del 180, che quindi appare meno risoluto del primo anche se non lo è.
Oppure ancora ci può stare qualche problema di messa a fuoco o di micromosso.

Saluti
Roberto

Inviato da: GIOVAZ il Jun 9 2015, 12:30 PM

...escluderei il micromosso, dato che l'ho provato sia su cavalletto che a mano libera con tempi velocissimi...non è problema di contrasto, ma di dettaglio.
grazie.gio

Inviato da: robycass il Jun 9 2015, 01:28 PM

io l'ho avuto e come incisione e nitidezza era ottimo.

hai verificato eventuali problemi di front / back focus? eventualmente hai provato ad usarlo in manual focus in live view ?

In merito al confronto con l'85 f1,8 lo stai confrontando con l'afs-g o con il vecchio afd?

ciao

Inviato da: lupaccio58 il Jun 9 2015, 04:48 PM

fatti salvi i problemi di f/b focus (è una di quelle ottiche che vanno assolutamente tarate) tuttavia concordo con te, a dispetto del mito che lo avvolge tuttavia non è 'sto gran fenomeno. Ultimamente l'ho confrontato col 70-200 f 4 VR e, perlomeno ai miei occhi, assolutamente non c'è storia

Inviato da: GIOVAZ il Jun 9 2015, 05:25 PM

,,anche secondo me va meglio lo zoom 70-200...non ho ben capito il problema del f/b focus...allora consigli lupaccio di mandarlo a controllare in assistenza?grazie.gio

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 9 2015, 05:48 PM

.........e poi l'85mm/1,8 AFS G è davvero nitidissimo..................
(con tutto il rispetto che il 180mm merita, ovviamente)

Inviato da: pes084k1 il Jun 9 2015, 06:02 PM

I tele sono quasi esenti da aberrazioni.
1) In termini di pura risoluzione il 180 AF è superiore all'85/1.8 (infatti è molto usato in astronomia..., l'85 no) ed è uno dei migliori Nikkor di sempre.
2) A distanza l'aria introduce una pesante scintillazione che è una pesante sfocatura: ridurre i tempi è necessario, oltre al rischio di micromosso, non uso mai il 180 senza almeno un monopiede (perchè hanno fatto i VR? Il monopiede è almeno un VR!). Anche un polarizzatore a basso assorbimento (Hoya HD) è utilissimo.
3) La versione AF non ha la stessa correzione dell'aberrazione sferica degli ultimi AFD (come il mio) e quindi introduce a TA un significativo veiling se è messo a fuoco a mano a max. risolvenza, oltre a danneggiare l'AF a certe distanze. L'ho riscontrato personalmente. Il chip "D" dell'AFD consente di regolare offset di correzione AF per più distanze del primitivo chip AF.
4) L'85 ha più microcontrasto (MTF) nella regione 10-30 lp/mm (apodizzato), traducendosi in un maggior "corpo". Da 40 lp/mm in poi a f/4 poche ottiche stanno dietro a questo 180 mm.

A presto

Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 9 2015, 07:52 PM

http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/normal/af-s_nikkor85mmf_18g/index.htm
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/Telephoto/af_180mmf_28d_if/index.htm
Premesso che trovo poco logico confrontare due focali così diverse, questi sono gli mtf ufficiali, in pratica sono entrambi a livelli molto elevati, direi con una leggerissima prevalenza dell'85mm.
Considera anche che:
- sono valori a tutta apertura (f1,8 e f2,8), ci ballano 1,3 stop, chiudendo a f2,8 l'85mm penso possa migliorare non poco.
- sono due focali molto diverse, quindi ci sta che un 180mm possa, in assoluto, essere leggermente meno performante di un 85mm
- uno nasce per la pellicola e l'altro per il digitale, anche se per i tele il discorso influisce poco.

Inviato da: lupaccio58 il Jun 9 2015, 08:27 PM

Assolutamente no, ti scarichi una focus chart e fai le tue brave prove e - se dovuta - esegui la taratura fine dal menu impostazioni della reflex. La procedura la trovi in molti articoli in rete, questo è il primo che mi viene sotto mano http://mlazzariphoto.com/articoli/ilfrontbackfocus.html
Quello che invece sostiene Elio riguardo al 180 è teoricamente ineccepibile ma, nella pratica, per me fa fede l'evidenza empirica. E la mia esperienza mi dice che l'85 1,8G e il 70-200 f4G sono di gran lunga (sì, intendo proprio di molto) più definiti del 180. Poi chissà, magari mi saranno sempre capitati 180 rotti

Inviato da: rolubich il Jun 10 2015, 06:36 AM

Oppure, come consigliato anche dal sito del link, fai il test delle tre pile (o altri oggetti uguali) che per certi aspetti è anche più affidabile (perchè indipendente dalla possibile non coincidenza perfetta del punto di messa a fuoco che vedi nel mirino e la posizione effettiva del sensore).

Inviato da: GIOVAZ il Jun 10 2015, 07:15 AM

grazie a tutti per i preziosissimi e approfonditi consigli.gio

Inviato da: nikosimone il Jun 10 2015, 08:13 AM

Se ti sente Elio ti boccia

Inviato da: Evil_Jin il Jun 10 2015, 10:13 AM

è una delle poche ottiche che mi sono pentito di aver venduto e la più nitida in assoluto tra quelle che ho avuto insieme al 300 2.8 af-s primo tipo...
due spanne sopra al 70-200 vr1 che avevo nello stesso periodo.
Sono molto curioso circa l' 85 a questo punto

Inviato da: RPolini il Jun 10 2015, 11:38 AM

Strano. Quando l'AF non fa cilecca è molto nitido
... oppure ti è capitato un esemplare con qualche problema.

Inviato da: cmg il Jun 10 2015, 02:22 PM

Ciao Giovaz,
un ritratto ravvicinato con D700 e 180 AFD.
Saluti Carlohttps://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1506021

Inviato da: cesman88 il Jun 10 2015, 03:59 PM

spezzo una lancia a favore del 180/2.8 e metto un paio di foto scattate al volo durante una sfilata in costume (quasi a TA)!

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1121969

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1121964

Inviato da: pes084k1 il Jun 10 2015, 04:15 PM

A casa mia ho provato per puro esempio per altre persone il 70-200/4 G contro l'85/1.4 AFD e altri oggettoni Leica R/Leitax e neanche un cieco a f/4 avrebbe preso lo zoom (opacità contro brillantezza, pompaggio contro pulizia e visibilità dettagli, quindi risolvenza e già a partire dalla D700). A 200 mm su D800e i colori del VR erano a fuoco su piani differenti a f/4 con un effetto piuttosto strabico in certi frangenti. Anzi il 70-180, a diaframmi più chiusi e su treppiede, ovviamente, arrivava UN PO' più lontano come lp/mm... ed era realmente apo.
Questo non toglie che a 30 lp/mm questi zoom, peraltro molto simili all'occhio inesperto, abbiano circa il 90% di MTF e che per i loro bersagli (azione, ritratto giovanile o macro e paesaggio) vanno bene . Il fatto è che a 70-80 (il VR) e 90-100 lp/mm (il micro e solo in una ristretta zona di diaframmi f/6.3-8) erano arrivati. Guardando alle alte frequenze su JPEG a vari diaframmi si estrapola un vantaggio sul blur di mezzo stop del 180, cioè 40% (QUARANTA) in più di risolvenza lineare e IL DOPPIO dei Mp coperti. Siamo tra 120 e 140 lp/mm, ai limiti degli AF.
Inoltre il macrocontrasto (brillantezza bianchi su neri) era marcato sul180, già chiuso sul 70-180 (che peraltro in altra occasione pompava parecchio una Velvia 100 anche in luce piatta) e una chiavica sul VR.
Altro round con il 180 contro l'85/1.4 AFD, questa volta a un concerto: il 180 AFD è tagliente quando l'85 ha ancora un'altra rotondità.
L'85/1.8 G è un buon obiettivo, ma nelle zone centrali provate è stato sempre più di un pelo sotto gli f/1.4 (l'AFD lì verso TA ha anche un vantaggio di IQ sull'AFS di DUE PUNTI) come risolvenza, anche se non come microcontrasto a bassa frequenza. L'ho provato e, sinceramente, non mi ha mai detto nulla in ogni versione da 35 anni. Non si distacca dalla massa, anzi il Tokina ATX 100 pro (che ho preso alla fine anche per qualità costruttiva) e il Tamron 90 VC mi avevano impressionato di più, pur rimanendo ancora sotto a distanze normali dal 105/2.5. Non conta neanche ragionare sulla chiusura del diaframma.
Per la proprietà transitiva, non vedo scampo per i "commerciali" contro i "veri obiettivi".
Io posso anche vedere e valutare frequenze molto più alte delle DSRL sugli scanner e so chi mi manda in aliasing a 103 lp/mm e chi no, chi mi impegna la scala tonale e chi no. Miro a bersagli difficili (il ponte di Pescara mi serve anche per valutare la risolvenza reale), a distanza elevata, fino a mandare se possibile in aliasing i sensori. Chi si ferma è perduto (resta in negozio).

Molta gente scambia colori attuffati e grigi per contrasto, saturazione e risolvenza in questo forum. Va bene sulle stampine 10 x 15 cm, ma non già su 30 x 45 cm (un 24 Mp a tutta birra vuole 60 lp/mm). Per queste cose tra gli intenditori Leica ci stava per chiudere prima di sfornare nuovi gioielli iperrisolventi e (veramente) contrastati.

Un ritratto casuale per controllare l'AF del 180 di notte su monopiede... spero che qualcuno non ci si riconosca! Notare che f/4 sono meno che sufficienti per 2 cm di PdC a 4 m.

[attachment=189706:Spoltore...cap1pro7.jpg]

A presto

Elio

Inviato da: RPolini il Jun 10 2015, 09:33 PM

http://www.lensrentals.com/blog/2014/02/why-you-cant-optically-test-your-lens-with-autofocus

http://www.lensrentals.com/blog/2012/12/quick-resolution-tests-on-two-new-70-200s

Inviato da: maurizio angelin il Jun 10 2015, 10:31 PM

Ottica indubbiamente molto valida che però "ha fatto il suo tempo" come molti degli "AFD" (escluderei, ad esempio il 200 micro e quelle ottiche che, come lui, non hanno ad oggi un "successore").
I motivi sono principalmente un AF lento e problemi di front/back focus.
Per contro si ha una costruzione davvero impeccabile e (a chi piace) una resa cromatica non aggressiva e con una discreta apertura delle ombre (la risolvenza, personalmente, mi lascia piuttosto "distaccato" anche perchè vorrei sapere come e con quali criteri la si misura). E indubbio comunque che sia un vetro nitido ancorché poco contrastato.
Ritengo, a margine, che la serie AI-S "paghi", in virtù del fatto di essere MF, uno scotto temporale minore e possa, per certi versi, essere considerata più "moderna" della serie AFD.
IMHO of course

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 11 2015, 06:07 AM

credo proprio che siamo in molti a sperare in una versione AFS G di questa ottica storica.
Non voglio certo denigrarla, va sicuramente posizionata nella alta classifica delle ottiche "analogiche", ma le esigenze digitali sono un po' cambiate.....
I G hanno forse più microcontrasto, o risolvenza, o altro ancora.... ma sta di fatto che nel digitale sono sempre superiori, come prestazioni, delle precedenti versioni analogiche. Questa è la mia modesta esperienza al riguardo.
Non stento perciò a credere chi ha potuto fare dei confronti con ottiche attuali e che un 70-200mm/4 (o l'85mm/1,8 G) ne abbia di più di questo bell'esempio di ottica del passato.

Inviato da: mk1 il Jun 11 2015, 01:16 PM

Perchè non ci mostri le immagini di questo confronto?

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 11 2015, 01:46 PM

E' scassatooo!
é ancora uno dei primi 180 sul mercato forse dietro solo al Leica Apo-Elmarit-R 180mm f/2.8.
1berto

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 11 2015, 02:08 PM

Tanto per giocare ... il mio esemplare è un Mod. N con oltre 15 anni di vita e più di una pulizia alle lenti interne fatta dagli imbattibili amici di Advanced CSA Nikon di Roma .
Lo sò c'è sempre di meglio, ma un'altra bellu...non è ancora nata
1berto

Inviato da: pes084k1 il Jun 11 2015, 04:52 PM

Le ottiche digitali devono riguadagnare urgentemente risoluzione per sopravvivere al futuro e al passato, almeno in mano a chi stampa grosso e seriamente. Tutti i sensori sotto ai 5400 dpi spariranno in un baleno fra poco, tranne che per qualche macchina da caccia fotografica, paparazzata da giornale, ricerca o street notturna (Df/D4), impeghi dove la QUALITA' FOTOGRAFICA passa in secondo piano e conta la QUALITA' DEL PIXEL. Si vede anche dagli spostamenti di mercato, chi ha occhi liberi da condizionamenti mentali e in salute vede quello che vedo io.
Il 180 AFD (l'AF ha i problemi citati...) resta di sicuro, i nuovi AFS in genere no, fatta eccezione per il 200/2 VR II (ma sotto al Canon...). Il film risolve circa il DOPPIO delle attuali FX e in scansione il vantaggio è ancora del 20-30% solo per limitazioni dei Mp (la scansione, ricordo, migliora tante cose, alla faccia delle considerazioni olistiche e gli scanner non hanno tante limitazioni delle DSRL), oltre al gamut colore che è di un'altro livello.
Quindi è bene riprendere in mano i paradigmi vincenti del film per il futuro digitale. Il problema è che AF e VR (e più ancora l'AFS) danneggiamo sempre la focalizzazione ottica del punto immagine e quindi la risolvenza finale. I G in particolare PERDONO costantemente (tranne il 35/1.8 G FX e il DX a tutt'oggi e le sostituzioni di mezze ciofeche come il 28/2.8D e lo stesso 85/1.8D) risolvenza e macrocontrasto rispetto alle generazioni passate di fissi e quindi vanno PEGGIO per chi punta a una foto di qualità, con una trasmissione pompata a bassa frequenza che poi cade come un piombo ad alta frequenza e con macrocontrasto (scala neri-bianchi) scarso anche per il panorama della concorrenza reflex attuale.
. Per i sensori ad alta risoluzione è una situazione perdente: immagine chiusa, attuffata (che per esempio le ottiche Fuji X, Sony e persino Canon non hanno), innaturale, da stampina, ombre impastate da flare diffuso, scala tonale compressa. E' un qualcosa che proprio non digerisco dai progettisti Nikon, anche se faccio 2+2 per capire perché fanno o possono fare così.

Ora l'85/1.8 G, con tutto il rispetto dovuto a un tele che migliora la serie precedente, invero piuttosto misera, e che comunque è nitido per un uso normale, non rivela doti particolari di dettaglio, come ripidità dei bordi, declino progressivo della MTF e... aliasing finale. Resta quindi un'ottica commerciale, ma migliore degli altri due zoom, che non capisco come gli siano stati accostati.
Quanto ai due 70-200 VR, la strisciata MTF che ho visto del 2.8 II va bene per una foto d'azione, ma si vede il rapido scendere del contrasto già da circa 40 lp/mm. Gli altri fissi citati, ma proprio tutti, sono invece belli tesi alle alte frequenze, magari dopo uno scalino a circa 20-30 lp/mm. Non sono riuscito su una D3s con una ventina di scatti a creare aliasing e scintillazioni da f/2.8 a 5.6 in una lunga demo Nikon. Gli astanti dissero: beh, prendiamo qualcosa di meglio! Il 40 Ultron su D3x lo fece a f/2...
Il 70-200/4 è simile, ma con le aberrazioni citate, che il 180 AFD e altri non hanno entro la PdC utile (solo un po' di ininfluente sferocromatismo sullo sfocato). La resa dei dettagli a 200 mm e f/4, ma anche dopo, lascia parecchio a desiderare e le stelle le guarda da lontano. A focali più corte non è certamente un drago (pur migliorando queste aberrazioni) e ci siamo guardati negli occhi con chi me lo ha portato contro 85/1.4 AFD & C..
Il 180 AFD ultimo è bello teso come curva MTF, lucido in frequenza. 12.8 MB da una D700 con un ritratto di sorpresa per scegliere la modalità AF prima di un evento sono tantissime per uno scatto da D700 con poco a fuoco e pure poco rumore. La dicono lunga...
Non capisco neppure i grafici collegati da Polini di Lensrentals che cosa vogliano dire, se non confermare quello che ho sempre detto: il 50% di MTF in sè non dice un bel niente di niente, se poi la curva crolla, anzi si perdono dettagli che si sarebbero visti con meno pompaggio e i valori indicano comunque poche lp/mm.
So da una vita che la MAF manuale a casa mia da un vetrino serio è quella più accurata con un teleobiettivo e non solo. Con certe ottiche guardo direttamente l'aliasing SUL vetrino (uso il Katz e K3/B3/E3 su FE e FM3a) e con i corpi ben tarati tiro facilmente tante lp/mm. Poi una volta che le vedi queste benedette lp/mm, la risolvenza dell'obiettivo è ALMENO quella, come dice Zeiss. Se mai potrò/anno fare di meglio. Discorso chiuso. Se invece non le vedi mai, specie a confronto, è molto probabile che l'ottica non le veda mai.... e quindi resta in negozio per me.

Quanto al problema del 180 AF vecchio, mi sono convinto che è possibile con MAF a mano scegliere tra alta risolvenza e velatura o poco maggior macrocontrasto e meno risolvenza girando attorno all'aberrazione sferica, ma il mio è perfettamente corretto e senza velo da f/2.8. Feci vedere altri scatti.
A lunga distanza il mio 180 AFD va almeno come il 180/2.8 ED AIS (due esemplari apparentemente ben funzionanti, ma vissuti, provati a distanza di tempo..) ma con meno sferocromatismo e maggior resa a medie corte distanze. Il 180 AF all'epoca dava risultati altalenanti, tanto è vero che provai il nuovo 180 con un po' d'incertezza. Dissipata... con l'assegno.

A presto

Elio

Inviato da: Roberto Garau il Jun 12 2015, 07:31 AM

io ne sono entusiasto....
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1849891

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1220295

Inviato da: lupaccio58 il Jun 12 2015, 02:56 PM

per due motivi:
- le mie immagini sono sempre pesantine (quei ferrivecchi delle 36 mpxl...) e quindi conservo solo le pochissime buone, non mi impippo certo con gli scatti delle prove per postarli a destra e a manca
- non devo dimostrare niente a nessuno, riferisco miei modestissimi test necessariamente empirici fatti per uso personale, poi ognuno compra e usa quello che vuole; e soprattutto non devo dimostrare niente a te, che se non sbaglio sei quello che lo scorso anno in maniera assai poco urbana intervenne pesantemente prima contro Gian Carlo e poi contro il sottoscritto, reo di aver sostenuto che l'AI 200 f 4 è una gran ciofega. Al tempo scrissi che non volevo assolutamente avere a che fare con te, e non ho cambiato idea...

Inviato da: nikosimone il Jun 12 2015, 03:12 PM

ammazza che memoria!!!!!

io quando mando qualcuno a quel paese dopo 10 minuti me lo sono già scordato

Inviato da: rolubich il Jun 12 2015, 04:24 PM

Non ho il 180mm AF-D ma se va come il 180mm ED AIS mi viene difficile pensare che possa essere inferiore al 70-200mm f/4, quindi chiuso di uno stop rispetto allo zoom ed ad una focale quasi estrema.

Esemplari ben sotto lo standard ce ne possono essere sempre, per ogni obiettivo.

Inviato da: m.tomei il Jun 12 2015, 05:28 PM

Intervengo anche io con il mio parere Tempo fa acquistai il 180 a poco più di 400€ in versione AF-D. ed ebbi subito l'impressione di aver fatto un buon affare... Ottica onesta, nitida e soprattutto leggerissima... Poi però provai il 70-200 2.8 VRII e l'acquistai... Morale della favola? Il mio 180 al momento fa un po' la polvere nella borsa Non dico che non sia valido, ma con un 70-200 2.8 non c'è proprio storia... Oltre all'assenza del VR, soffre terribilmente di purple fringing che non riesco in nessun modo a correggere ne con Lightroom ne con Capture one... Per questo motivo ritengo che sia un'ottica onesta ma ormai superata... Se poi si ha bisogno di star leggeri forse ci si può anche pensare ma credo, da quello che leggo anche come confronto tra i 2 70-200 sia l'f4 che l'f2.8 che in questo caso tra il 180 e l'f4, quest'ultimo sia comunque da preferire... Insomma zoom, VR, e AF lo fanno senz'altro preferire...

Inviato da: rolubich il Jun 13 2015, 07:21 AM

Se ti serve uno zoom con VR ed AF molto veloce sicuramente è preferibile, ma se si parla di qualità ottica assoluta, allora zoom, VR, AF ed IF non aiutano di certo, anzi.

Che poi ci siano moltissime ragioni per preferire la praticità alla qualità (anche perchè le differenze sono spesso molto piccole) penso siamo tutti d'accordo.

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 13 2015, 10:28 AM

Vedi...il mondo è bello perchè avariato.
Io pure a forza di sentirmelo menare con il 7/200 VR l'ho voluto provare.
Bellissima ottica tuttofare, ma... con il 180 (AF o no) non ci azzecca nulla ad iniziare da dimensioni e peso e dopo una settimana l'ho rivenduto e non ne sento la mancanza.
Il 180 (AF o no) risente, sicuramente, della progettazione ormai datata come accade anche per altre ottiche Nikon (AF o no), ma attualmente non c'è sostituzione ne in casa madre ne in altri brand e quindi tocca "accontentarsi" di quello che passa il convento per quanto riguarda il fisso.
Poi se uno si sente soddisfatto (ripeto bellissima ottica tuttofare) dal 70/200 2,8...liberissimo e ci mancherebbe pure.
Certo anche io, come l'amico Giancarlo F , sono in fervida attesa di un nuovo modello di tipo AF-G VRII e perchè no anche in versione bianca!
1berto

Inviato da: rolubich il Jun 13 2015, 11:53 AM

Anch'io ho il 70-200mm f/2.8 VRII, ma non lo preferisco agli AIS che coprono il suo range (85mm f/1.4, 105mm f/2.5, 135mm f/2 e 180mm f/2.8), lo uso quando mi serve l'AF.

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 13 2015, 02:00 PM

Indubbiamente è un signor obiettivo, insostituibile in alcuni lavori in cui necessita portare a casa più foto possibili tipo le cerimonie nunziali et similia.
Il suo trasporto (purtroppo per me) è un cilicio da penitenza assai vicino a quello di un 300/2,8 che, però, essendo di impiego più specialistico, si accetta con più facilità.
Mi spiace di non riuscire a trovare le curve MTF elaborate da TF per vedere i risultati alle focali intermedie (mi sembra di ricordare che hai ragione), ma continuo a cercarle
1berto

Inviato da: pes084k1 il Jun 13 2015, 03:13 PM

Ma infatti non lo è. Anzi lo sferocromatismo di cui parlerò è diminuito. Molti si lamentano di un "purple fringing", ma in realtà le cose non stanno così (io posso controllare anche con il film a 100+ lp/mm, che non lo perdonerebbe):
1) L'ottica ha uno sferocromatismo contenuto solo FUORI FUOCO, come accade anche al 105/2.5, a tanti Zeiss o, meno, Leica. Quindi se vedete lo sferocromatismo (che non danneggia l'immagine, anzi in certi ritratti da più profondità..) avete una PdC insufficiente o siete fuori fuoco. Sarebbe incredibile perdere il tempo a correggerlo se non riuscite ad architettare un PP: dovreste separare R, G e B su Photoshop e applicare un blur/deblur diverso ai tre colori per pareggiarne la nitidezza e poi andare di fino in CA. Un po' troppo per un programmino o un fotoamatore.
2) Se vedete fringing vicino a TA, accade perché LA RISOLUZIONE E' TROPPO ELEVATA PER IL SENSORE. Infatti sul film al 30-50% di più delle possibilità TEORICHE di una D810, non succede. In pratica, il rosso sottocampionato del sensore di Bayer (e un po' il blu) fa aliasing e si allarga. Rosso+blu = purple. Il misero 70-200, invece, ha una risoluzione troppo bassa per innescarlo e voi lo applaudite a torto. Le alte frequenze sono troppo attenuate e il forte, orribile microcontrasto a bassa frequenza (per la fine art, per gli atleti è necessario...) dei 70-200 crea un'immagine del punto così larga (quindi sfocata) da impedirlo. Altro che stelle. Allora, che dovreste dire di uno ZM 25 o di uno ZF 50/1.4, o un 85/1.4 AFD o AFS o di un Signa ART, li scarto perché risolvono con il filetto rosso con la mia "caccavella" di oggi?
3) Un monopiede Cullmann da 7 kg + il 180 AFD pesa meno del 70-200 ed è più stabile (12.77 MB da D700 su un ritratto i VR lo sognano di notte...). Ovviamente non ho visto, non sono possibili, controesempi.
4) Come ho citato, è proprio sul 70-200/4 VR che i colori non vanno a fuoco nello stesso punto e francamente, pur non vedendo l'impossibile fringing, mi viene il mal di testa a guardare la foto, inadeguata per la D800e.

Io butterei (e in realtà non ho comprato) la "miserabile" camera e a risoluzioni simili (in DX) processo il raw come dico io. Però questo post è istruttivo sulla potenza della disinformazione internettiana, che riesce a far passare in negativo le doti fondamentali di un obiettivo (risolvenza, macrocontrasto bianchi/neri e distorsione), certamente superiori nel 180 sugli zoom, rispetto ad un accoppiamento a bassa quota tra sensore inadeguato (o anche, meglio in questo caso, mal guidato) e obiettivo ciofeca, almeno in un ruolo serio fotografico non di reportage d'azione. Si scambia un pregio (faccio purple fringing, quindi l'obiettivo risolve un casino) con un difetto!

E' estate, fa caldo, diamci una regolata...

A presto

Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 15 2015, 02:49 PM

io i tele li uso davvero poco, però ho un ottimo ricordo del 180mm AIS ED per cui, uscisse la versione AFS G (magari stabilizzata...), un serio pensierino ce lo farei

Inviato da: albe62 il Jun 15 2015, 03:01 PM

Fatevi una ragione aggiungete una ventina di millimetri una "manciata" di euro in più e prendetevi l'AFS 200 f/2 G VR!

Inviato da: m.tomei il Jun 15 2015, 03:14 PM

Ma giusto per star leggeri... (Anche nel portafogli...)

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 15 2015, 03:29 PM

A dirti il vero quella "manciata" mi preoccupa un pochetto
Ingombro e peso poi, purtroppo, mi stende del tutto.

Inviato da: pes084k1 il Jun 15 2015, 04:00 PM

Per 5% di contrasto in più al 180 AFD e solo in bassa frequenza e un monopiede in meno, che pure servirebbe? Il 200 ha senso allo stadio, forse al Parlamento. Non mitizziamo, ma se l'ottica non la puoi portare con te, non serve.

A presto

Elio

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 15 2015, 08:38 PM

Perchè il VRI?
Ne hai uno da vendere?
Mi sbaglio o qlk giorno fa ne girava uno nel mercatino?
1berto

Inviato da: albe62 il Jun 16 2015, 08:16 AM

No, io non uso molto i tele. Se avessi tutti quei soldi da spendere avrei altri progetti!

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 16 2015, 11:05 AM

Ciao
1berto

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 16 2015, 11:18 AM

Bèh.. tutto sommato non sono poi molti, per un'ottica davvero unica anche il costo da nuovo e Nital non dovrebbe superare le 5 cocuzze, ma come detto prima (per il 70/200- 2,8) è il peso che mi fa rimanere con i piedi ben piantati a terra.
Il fatto che mi attira è che con un 2x ottieni un 400 di f molto vicino a 5,6 il che non è male.
C'è un nostro frequentatore che ha il VRI e lo ha messo in vendita, se si facesse vivo se ne potrebbe parlare seriamente
1berto

Inviato da: mk1 il Jun 17 2015, 10:06 PM

L’incisione del 180/2,8 ED è ai massimi livelli, chi ottiene immagini sottotono, ha probabilmente un esemplare difettoso oppure, ancora più probabile, ha un problema di mosso o fuori fuoco.
Chi usa un AF deve probabilmente fare una taratura.
Questa è stata scattata con un esemplare AIS a f4 su D800e.

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1852578

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1853141


https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1853142


https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1853147

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 18 2015, 07:48 AM

Hai ragione e, secondo me, la versione MF è anche superiore a quella AF-D di poco , ma lo è.
1berto

Inviato da: mk1 il Jun 18 2015, 03:06 PM

E' vero che Nikon, con le prime ottiche AF mosse dei passi incerti.....
Alcune ottiche furono presentate con schemi ottici inferiori, quelli delle serie E, per esempio.
Ma fu solo per ottiche economiche.
Gli obiettivi di pregio mantennero gli schemi inalterati o migliorati.
La cosa negativa riguardò più che altro le meccaniche.
Per favorire la movimentazione automatica, i primi accoppiamenti erano laschi e con forti giochi.
In generale, la precisione di maf lasciava spesso a desiderare.
Uno degli esempi peggiori fu il 55 Micro-Nikkor 2,8 AF, una lente con giochi meccanici davvero imbarazzanti.
Quindi se con il 180/2,8 AF si ottengono generalmente immagini meno esaltanti rispetto alla versione MF, lo imputerei soltanto a problemi di maf automatica poco precisa.
Non credo che otticamente la lente fosse inferiore.
Bada bene che è una mia ipotesi, potresti avere ragione tu, ma non ho dati per esserne certo.
Sarebbe interessante se qualcuno ne sapesse di più.
Un salutone, Umberto!
Fil.

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 18 2015, 03:50 PM

Ricordo una bellissima recensione sul 180mm fatta qualche anno fa in questo Forum.
In pratica veniva detto che, con le varie versioni succedutesi nel tempo, ha sempre migliorato le prestazioni.
Un salto ci fu sicuramente con la versione AIS ED (5 lenti in 5 gruppi), ma pare anche dopo, dalla versione AF è 8 lenti in 6 gruppi. Potrebbe essere che quello schema fu "complicato" per avere l'IF e quindi un autofocus più veloce...
Io ho avuto solo la versione AIS ED e ne ho un ottimo ricordo.
Più volte sono stato tentato dall'AFD, ma poi ho sempre desistito perché so che lo utilizzerei poco o nulla, ma anche perché vedrei meglio una versione AFS G, più precisa nella maf auto.

Uno scatto con la versione AIS ED e D700
https://flic.kr/p/boTyYihttps://flic.kr/p/boTyYi by https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/, su Flickr

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 19 2015, 08:56 AM

Ricambio il salutone,
Quando trovo un'ottica che va bene non me ne privo mai, semmai la integro con la new, quindi del 180 ho sia la versione MF (Ai-s) che la AF-n entrambe mi hanno sempre dato la massima soddisfazione (ad essere proprio pignoli la manuale restituisce immagini leggermente più incise, ma è proprio una inezia dovuta alla mia fissazione per gli Ai-s).
L' AF è più veloce nell'uso e se ti fai prendere la mano (come a me succede spesso ancora adesso) è facile ottenere foto non proprio a fuoco, ma non dipende, secondo me, dal sistema AF nè della macchina nè dell'ottica è che a 180 la profondità di campo è veramente ridotta a tutti i diaframmi ed è assai facile eseguire la MaF nel punto sbagliato.
Questo, ovviamente, per obiettivi efficienti.
Cmq aspetto con ansia la versione G VR II Bianca in modo da aggiungere il terzo 180 alla "collezione"
Ciao
1berto

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 19 2015, 09:01 AM

E come diceva uno più famoso:
Me coj...i ?
Bella Giancà (alla romana)
1berto

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 19 2015, 02:49 PM

Grazie e salutami Roma!

Inviato da: pes084k1 il Jun 19 2015, 04:02 PM

All'epoca non si conosceva l'offset tra max risposta AF e max risolvenza, a causa dell'aberrazione sferica, oggi memorizzata nelle CPU. Il primo 180 AF ne aveva a distanza di ab. sferica (per taratura a distanze più ridotte) e lì la sua CPU rudimentale sbagliava, da quello che vedo (veiling verso TA). L'AFD inserì l'offset, forse a varie distanze. Gli ultimi AFD appaiono proprio "ritarati" a distanza, più simili agli AIS e completamente puliti a TA. Una diversa ottimizzazione, anche se il bulk ottico è lo stesso. Anche l'antiriflesso sembra migliorare nel tempo. L'AF 180n non era granchè, l'AIS aveva meno lenti ed era molto trasparente.
Secondo me l'AF 180D ultimo va un pelino meglio dell'AIS anche a distanza (meno sferocromatismo di sicuro), anche se un MF è più consistente nel tempo, con possibilità di una risolvenza superiore. Ma staremmo parlando di 120-130 lp/mm contro 140-160..

A presto

Elio

Inviato da: Fotografax il Jun 19 2015, 04:26 PM

E' parecchio che non ho tra le mani un 180,ma dei due che ho avuto ed usato su D700 e D300,posso solo parlarne bene. Ho delle fotografie dove entrambi erano molto definiti.
Poi,la nitidezza,è solo uno dei tanti aspetti che fanno di un'ottica,una BUONA ottica. Ed il 180,ha un sacco di pregi che lo rendono veramente unico.... a mio parere splendido.
Fabio

Inviato da: robermaga il Jun 19 2015, 11:33 PM

Io non ce l'ho (ma se trovo una occasione non me lo faccio scappare sia AFD che AIS), però vedendo le prove di Filippo e la bella foto di Giancarlo, mi chiedo cosa si voglia di più da un'obiettivo ... e francamente stento a credere che un qualsiasi zoom, sia pure quello da un paio di millini, lo superi a 180. Sarebbe bello vedere delle prove serie ai diversi diaframmi e su più distanze, cosa spesso sottovalutata.

Ho anche la sensazione che spesso si scambi la saturazione e il deciso contrasto degli attuali AFSG per quella che si suol chiamare incisione e di contro la morbidezza dei vecchi sia AIS che AFD, per mancanza di dettaglio.

Roberto

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 20 2015, 06:19 AM

E' sicuramente, come già detto, una delle migliori realizzazioni di Nikon.
Non è un'ottica molto contrastata e questo, essendo un tele, potrebbe svantaggiarlo un pelo nei lontani rispetto il 200mm/4 (normale o micro, o altro similare).
Ma questa sua apparente morbidezza, a mio modesto parere, è la sua dote forse più bella.
Una eventuale versione G (che preferirei per la maf più precisa) migliorerebbe sicuramente la precisione della maf.
Non è detto poi che un G sia più contrastato e "sparato" di un AI_AIS o un AF_AFD; su questo fronte, nella mia modesta esperienza, ho visto tutto e il contrario di tutto.

Inviato da: mk1 il Jun 20 2015, 08:10 PM

Molto interessante, grazie Elio.
Fil.

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 25 2015, 07:07 AM

ho ritrovato la interessante discussione di cui parlavo.
https://www.nikonclub.it/forum/NIKON_HISTORY_Nikkor_180mm_f_28_-t125053.html

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 25 2015, 07:29 PM

Azz... sono già passati tutti questi anni.
1berto

Inviato da: gian62xx il Jun 25 2015, 09:43 PM

io uso quasi esclusivamente ottiche "medie", dal 50 in su giusto fino al 200mm.
devo dire che ho un po di tutto , non ho bisogno di nulla, pero' questo gingillo mi piace e mi ha sempre intrigato, soprattuttamente per via che e' compatto e pesa poco, ben meno del fido 80/200 della stessa epoca.
leggo in giro che in parecchi non lo apprezzano piu, causa alcune lacune che sul digitale sono amplificate inesorabilmente.
in primis i problemi di colore e messa a fuoco, con evidenti verdi e rossi prima e dopo il piano di messa a fuoco.
poi la "lentezza" della messa a fuoco automatica, della quale -personalmente- non mi frega nulla.

avete delle esperienze dirette in merito ?

comunque in giro non ne trovo.

Saluti Gian

Inviato da: federico777 il Jun 25 2015, 10:40 PM

Gian, io andrei tranquillo, è ancora un ottimo obiettivo, a parte l'aberrazione cromatica longitudinale a cui fai riferimento, che in certi casi può essere effettivamente fastidiosa.

Federico

Inviato da: cmg il Jun 26 2015, 03:43 PM

Ciao sono anch'io un fan del 180 AF 2.8D matricola 40****.
Un paio di anni fa ne comprai sul nostro mercatino un modello molto recente, bellissimo nella sua confezione completa.
Lo confrontai con il mio vecchietto e ne rimasi deluso, in quanto mi sembrò migliore il mio.
Morale della favola, ho rivenduto il nuovo e tenuto il mio.
Qualche volta mi chiedo se sia ormai una lente superata, tanto che penso quasi di metterla in vendita, ma poi ci ripenso.
Mi farebbe piacere sentire la vostra opinione a riguardo.
Ciao Carlo

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 26 2015, 05:46 PM

Horrore !!!!
Prima ancora di pensare simile scempio chiediti con cosa lo sostituiresti
Ciao
1berto

Inviato da: lupaccio58 il Jun 27 2015, 07:48 AM

Mi sembra che anche tu sia di Roma quindi ti dico solo questo:
non appena mi capita un 70-200 f 4 te lo faccio provare e sono sicuro rimarrai a bocca aperta. Come tutti i settori anche quello della fotografia è pieno di miti, e questi miti fanno la fortuna di oggetti che starebbero meglio in collezione piuttosto che nello zaino. Ripeto, prova a confronto, io dico che ci rimani male...

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 27 2015, 02:49 PM

Ma non è 2,8?
1berto

Inviato da: lupaccio58 il Jun 27 2015, 08:37 PM

ho citato il 70-200 f 4 perché basta e avanza a chi ha occhi per vedere, non serve scomodare il fratellone f 2.8...

Inviato da: unbertomonno@virgilio.it il Jun 28 2015, 08:02 AM

Su questo non posso darti torto, ma tu sai bene che gran parte della fama del 180 è stata costruita proprio sui diaframmi aperti inferiori a f 4.
Stiamo cmq parlando di ottiche ai vertici della produzione si tratta solo di scegliere quella più adatta al nostro impiego.
Ciao
1berto

Inviato da: Method il Jun 28 2015, 11:15 AM

Non se ne esce... fino a quando la gente continua a scambiare il microcontrasto per nitidezza, e sopratutto fino a quando si da importanza QUASI SOLO a questo fattore... beh, Nikon con i suoi nuovi plasticoni microcontrastati dorme sonni tranquilli.

E tutti contenti.

Inviato da: RPolini il Jun 29 2015, 09:14 AM

Microcontrasto e nitidezza sono ovviamente correlati. Consiglio ai pontificatori, e soprattutto agli utenti, di capire i termini che si usano a partire dalle definizioni. Si può iniziare da qui: http://www.lensrentals.com/blog/2009/06/have-you-seen-my-acutance

Inviato da: sarogriso il Jun 29 2015, 01:33 PM

Riccardo,

ho lanciato il tuo collegamento e dopo averlo "traslato" visto che l'inglese per me è sinonimo di arabo l'ho letto e senza alcun dubbio si nota come sia pregno di utili cognizioni tecniche, purtroppo noto come sempre in forma maggiore la ricerca "del pelo perduto" stia prendendo il sopravvento sul restante,

io credo che se ci fosse una fantomatica sezione dove esporre allo stato puro delle foto ( anche se non fatte con la Df ) senza alcun dato exif molti responsi potrebbero arrivare inaspettati, ecco che li vorrei vedere all'opera i vari "Colorimeter Man" e i "Conta linee", un po' come certi sommelier che all'insaputa delle origini "scoprono" dei bizzarri aromi.

saro

Inviato da: pes084k1 il Jun 29 2015, 02:02 PM

Lasciate perdere lensrental per la dottrina, che fa una cosa e ne sbaglia due, anche se è una certa miniera di dati.
Io raccomando ai miei studenti doi seguire il processo dell'ingegneria:
1) Che le cose possano funzionare (non sono contro la fisica...);
2) Che funzionino (prototipi con costi e pesi compatibili);
3) Che funzionino bene (tener conto dell'uso).
2) Che funzionino sempre (affidabilità e ripetibilità).
Ora un obiettivo buono deve riprodurre al meglio i dettagli con le macchine soprattutto di ieri e di domani (ovvero molto risolventi). Del cacciatore con la D4s non mi importa nulla.

E' chiaro come il Sole che se un dettaglio non c'è, non puoi inventarlo. Quindi la risolvenza (estinzione del dettaglio con la frequenza) è la prima cosa. Ora per riprodurre un dettaglio la MTF non deve essere altissima, ma sufficiente. Per risolvere dettagli devi avere ancora MTF, quindi da una certa frequenza l'ottica più risolvente ha più MTF, cioè microcontrasto. Che sia più facile vederlo a occhio che con i software è pure un fatto assodato a causa della delicatezza della scelta del piano focale, del micromosso, della scintillazione. Sulle mire c'è chi è bravo e chi no e pure nelle foto normali (pile, non pile, Imatest, non Imatest...). Se risolvo due linee posso amplificare la MTF... se no è buttata alle ortiche. Punto.

Per la buona risolvenza occorre anche la buona fase della OTF/MTF (velocità di risposta al dettaglio spaziale). Posso avere alta MTF e pessima nitidezza e viceversa (un pataccone creato dalla maschera di contrasto peggiora la risolvenza). Qualcuno, rimasto ancora ai tempi del film ottico o della D700, sostiene che per una riproduzione nitida il microcontrasto a medio-bassa frequenza (IQ, MTF 50%...) debba essere altissimo. Questo contrasta con gli ultimi studi di qualità, che indicano che a risoluzione Retina contano SOLO LE ALTISSIME FREQUENZE (localizzabilità dei dettagli). L'occhio infatti non vede le basse frequenze, ma è un filtro passa-alto. Ecco perchè le compattine sono nitide per noi.
Oltretutto, essendo MTF/OTF sempre più alte a bassa frequenza, un tocchetto sugli slider di topaz Detail mi fa fare quello che voglio se risolvo.

Peggio che peggio, una alta MTF a bassa frequenza seguita da una caduta alle alte ripida danneggia risolvenza e nitidezza, lasciando un aspetto cupo e attuffato/bigio (non contrastato ai miei occhi..) che vedo sempre di più nei plasticotti Canikon & C..
Questi per natura e tolleranze non sono consistenti e la vecchia ricetta Zeiss-Schneider ai tempi del primo digitale (attuale?), ovvero MTF alta a bassa frequenza e caduta rapida contro il Moirè, è giocoforza seguirla. Non sono buone ottiche.

Gli zoomoni e altri -oni sulle strisciate sin-pattern (tranne poche eccezioni, una Nikon e altre dei soliti noti) li vedete contrastati in maniera piatta fino a un punto ancora a bassa frequenza , poi perdono microcontrasto e "spataccano" un punto su vari pixel. Altri, come i 180 fissi Nikon, scendono progressivamente e linearmente finendo nel Moirè con le macchine di oggi e a frequenze altissime su film o sensori da laboratorio, garantendo la migliore resa ai dettagli. Sono i SEMPITERNI.

Avendo occhio su queste cose da 35 anni, posso dirvi a volo l'andamento di una lente con un paio di scatti. Con tante lenti il contrasto vero (bianchi/neri) scende poi a livelli ridicoli, mentre i sempiterni sono aperti, leggeri e brillanti.
I risolventi hanno però spesso maggiori sidelobes nella risposta, ovvero tendono ad illuminare e riempire dettagli vicini più grossolani: Un effetto in teoria negativo e che si vede talvolta in un glare sul bordo (verso TA) o in una maggiore apertura delle ombre su soggetti molto ricchi di dettaglio (fatto positivo).

Quindi è giusto fare una scala di qualità con la risolvenza. Le variazioni di "microcontrasto" o "nitidezza convenzionale" sono inferiori al 10%, ovvero una quantità trascurabile in un processo fotografico moderno. La risolvenza pratica oscilla in un intervallo più ampio, del 40-50% tutto compreso, ed è quindi un criterio più selettivo. Ecco perché su una grossa foto debbo avere Mp utili e non MTF 50% alti. Questo dopo aver messo in atto tutti gli adattamenti obiettivo- sensore del caso.

In conclusione, risolvenza coincide necessariamente con nitidezza, mentre microcontrasto alto a bassa frequenza non indica la qualità della foto oggi, ma solo quello che è, un fatto abbastanza reversibile dalla Velvia e da Acuspecial.
Oltretutto le curve MTF direttamente a confronto da rivista hanno senso tecnico per schemi ottici uguali (stessa ottica a diaframmi, distanze ed esemplari diversi) o al massimo simili (tutti Gauss...), ma non sono adatte a paragonare ottiche diverse.

Ho scelto il 180 perché alla fine più nitido dei 70-200 VR. Sarà, ma ci ho provato tante volte e mai questi riescono a fare Moirè su un sensore serio. Do due-tre possibilità all'ottica, se no resta in negozio. Punto.

P.S.: a un vostro collega ho mandato un link dropbox su che cosa può fare un sensore serio, con un obiettivo tradizionale serio e un software serio. Ci sono sorprese...

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Jun 29 2015, 02:08 PM

Non è aberrazione cromatica longitudinale (quella la ha il 70-200/4...ti fa diventare strabico a forte ingrandimento), ma solo sferocromatismo = vedi la frangia se non copri la PdC o hai cannato la MAF. E' anche molto moderata nell'AFD.

A presto

Elio

Inviato da: federico777 il Jun 29 2015, 04:01 PM

Abbiamo un concetto diverso di "molto moderato", si vede.

Federico

Inviato da: RPolini il Jun 29 2015, 09:55 PM

Lensrental non è il Dr. Hubert Nasse della Zeiss, ma non dice cose del tutto sbagliate. Sicuramente qualcuno può migliorare le proprie conoscenze leggendo quel sito e cominciare a chiamare le cose con il loro nome, almeno usando un linguaggio corrente che non contenga svarioni.
Per chi volesse approfondire, gli articoli del Dr. Nasse della Zeiss rimangono un riferimento:
http://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln30_en_web_special_mtf_01.pdf
http://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln31_en_web_special_mtf_02.pdf

Inviato da: pes084k1 il Jun 30 2015, 01:18 AM

Significa che sbagli la MAF...Lo sferocromatismo compare al di fuori della PdC e quindi non è un difetto, a meno che non devi avere in campo zone fuori fuoco per forza (macro o CERTI paesaggi): se li vuoi fare a f/4 con un 180 mm, accomodati pure! Ma quell'altro ti fa diventare strabico e con dettagli pure ammosciati. Come se non conoscessi i miei polli!
Anch'io a casa mia posso usare in questi casi il 70-180 (corretto anche nell'IR...e sempore sorprendente come risolvenza), ma rispetto al 180 perdi comunque macrocontrasto e risoluzione di punta e comunque lavori a f/6.3-11.
Non capisco come si fa a preferire un obiettivo moscio a un filetto di aliasing (del sensore) a TA o uno sferocromatismo, CHE NON E' UN DIFETTO, anzi dimostra che l'ottica "tira"! Se io sfoco tutto non faccio sferocromatismo e neppure LCA, non è chiaro questo?

I sensori ancora scarsi di oggi vanno picchiati! Nessuna pietà!

A presto

Elio

Inviato da: Gian Carlo F il Jun 30 2015, 06:32 AM

ma perché complicare un concetto, tutto sommato, semplice?
Una immagine ci appare nitida se i dettagli sono ben visibili, mi pare evidentemente banale .
Per ottenere questo occorre che l'obiettivo abbia:
- una buona risolvenza (capacità di separare tante linee/mm)
- un buon microcontrasto, cioè che queste linee (zone bianche e zone nere) siano ben contrastate
Un obiettivo con elevata risolvenza e basso microcontrasto non fornisce una elevata sensazione di nitidezza perché appare piatta e grigiastra nei dettagli (impastati), mentre può essere vero il contrario.
Questi concetti, soprattutto lavorare sul microcontrasto, furono ben studiati da Zeiss negli anni '70 e '80, ancora quando costruiva in Germania, ricordo che progettava ottiche con una risolvenza non eccelsa ma con elevato microcontrasto (evidentemente moglie ubriaca e botte piena era impossibile da avere), tutto questo conferiva alle ottiche Zeiss una elevata sensazione di nitidezza.
Probabile che, oggi, molti G siano progettati da Nikon per replicare queste scelte ma non ne sono sicuro perchè ora, tra lenti asferiche e a bassa dispersione, i tecnici hanno a disposizione materia prima ben diversa da quella che c'era in quegli anni....
Sta di fatto che io non denigrerei troppo scelte che privilegiano il microcontrasto piuttosto che la risoluzione. Tutto dipende poi da cosa vogliamo ottenere da un obiettivo (da ritratto, macro, paesaggio, ecc.)
Credo che il 180mm sia ottimamente risolvente ma pecchi un pochetto sul microcontrasto. Oggi come oggi a questa pecca si pone rimedio abbastanza bene in PP, lavorando sulla chiarezza e sulla maschera di contrasto.

Inviato da: federico777 il Jun 30 2015, 01:55 PM

No guarda, la maf va benissimo, ma se i contorni davanti al piano di fuoco sono magenta e quelli dietro sono verdi è un difetto, checché tu ne dica. Ce ne saranno di peggiori, ma sempre difetto è.
Poi di confronti con il 70-200 f/4 io non ne avevo fatti (semmai posso farne con gli apocromatici Leica, che guardacaso non mostrano traccia del difetto in questione, pur facendo aliasing in abbondanza sul piano di fuoco, come logico), e inoltre ti pregherei di finirla con questo tuo presumere, fra le tante altre cose, che, salvo te, tutto il resto del mondo confonda l'aliasing sul piano di fuoco con la LoCA (o sferocromatismo che sia), grazie.

Infine, si potrebbe anche far notare che uno fotografa oggi e non domani, ma per carità, non allunghiamo il brodo...

Federico

Inviato da: RPolini il Jun 30 2015, 06:07 PM

Naturalmente. Tant'è che ottiche apocromatiche non mostrano il problema, o quantomeno lo correggono in misura più che soddisfacente (vedi ad es. il diverso comportamento degli Zeiss 100/2 Makro-Planar e135/2 Apo Sonnar).
Infine, lo sferocromatismo diminuisce chiudendo il diaframma (il mio100/2 Makro-Planar già non lo mostra quasi più a f/5.6). Il 180/2.8 AF invece mostra fringing evidente (nelle condizioni opportune) anche ai diaframmi intermedi, il che indica che non soffre solo di LoCA, ma anche di LaCA. Rimane un bell'obiettivo, ma di certo non è "apo".

Inviato da: pes084k1 il Jun 30 2015, 06:57 PM

Se tu vedi i miei scatti sul piano focale non c'è nulla che lasci presumere LoCA nel 180 AFD, mente l'unico sicuro che ho visto è il 70-200/4 VR. Ho ripetuto il test con ottiche Apo e queste pagano sempre un prezzo alla sfocatura generale (l'immagine del punto è più grande e quindi più sfocata e quindi fai meno Moirè). Se avessi studiato image processing capiresti che un sensore Bayer DEVE FARE PURPLE FRINGING con obiettivi top (R e B sono sottocampionati). Questo è un FATTO NON DISCUTIBILE. Oltretutto se tu avessi un obiettivo ideale con un sensore "infinitamente" fitto il disco dell'immagine di un punto avrebbe diametro doppio sul rosso che sul blu. Quindi vedresti un punto con il centro azzurro che vira verso un anello rosso. Se l'obiettivo o il sensore è inferiore all'ideale....

I Leica hanno alcune caratteristiche diverse dai Nikkor (parlo di Apo Telyt e Elmarit-R, che conosco), in particolare hanno uno scalino nella curva MTF (alta a frequenze molto basse, un brusco abbassamento a 30-40 lp/mm, poi una discesa diffraction limited), che hanno favorito l'eliminazione del filtro AA ab initio e danno una caratteristica tipica alla loro PSF. Pertanto non cadono a pera marcia come gli zoomoni da reporter e mantengono una risolvenza da film, anche se un po' inferiore ai migliori Nikkor da distanza. Molto simili ai Leica sono i Micro Nikkor 60 e i lunghi. Tutti sacrificano un po' di risolvenza, mascherano l'aliasing, che pure è presente sui sensori attuali e soprattutto tendono a una maggiore simmetria interna. Nell'uso macro su soggetti 3D ho sempre fuori fuoco, a meno di non ammazzare tutto con la diffrazione.

Questi Leica (tutti i Leica sono apo) mi piacciono anche per altre cose, ma se sto facendo foto astronomiche o voglio vedere la foglietta verde ben disegnata a distanza non li preferisco. Fanno benissimo il paesaggio "profondo" a grande PDC o il ritratto giovanile. Idem per gli Zeiss 100 e 135. Il 135 è molto tosto al centro, ma non compete su una foglia (verde o marrone...) con lo ZF 100, lo vedi dalla fascia dalle curve MTF allargate. Come feci vedere, i simmetrici Nikon (e Leica Elmarit/summarit) come il 105/2.5 hanno una marcia in più, ovvero il fatto che lo sferocromatismo parte lontano dal punto di MAF, ma questo deve essere preciso. E la MAF corretta su una mira sta quando la barretta è GRIGIA.!

Te ne dico un'altra: l'Ultron 40 SL II su film dia ha una frangia magenta/neutra/magenta (quando sfoco è sempre il rosso a perdere di più e il film è meno risolvente e sfiatato sul rosso). Questo è il comportamento da manale di un APO risolvente (infatti ha vetri a dispersione anomala...). Risolve pure 150+ lp/mm a f/4 e sull'A7r o sul B/N fa paura pure a f/2. Ma se lo usi in digitale, la frangia diventa verde/neutra/magenta, come i non apo.

E' invece chiaro che quasi da TA il 180 impegna di brutto il sensore e sul film non lo vedi. Che cosa significa?

Anche nelle ottiche da computer vision (ex ingrandimento) si nota la stessa cosa. Alla fine l'Apo Rodagon a f/4 da vicino rischia di buscarle di brutto dai normali EL-Nikkor simmetrici. L'apocromaticità ha sempre un prezzo dovuto al fatto che metto su vincoli (e gradi libertà). Poi in natura il mondo ruota attorno al verde e non è detto che un compromesso funzioni meglio. A volte DEVO prendere un apo, sacrificando altre cose, ma se voglio la stella o la fogliolina qualcos'altro PUO' andare meglio (il 180 AFD spazzò dalla Terra l'Apo Telyt, che pure nella sua concezione estrema era un grande). Il pubblico evidentemente scatta di più alle foglioline che agli stami di un fiore e non fa troppi ritratti pedo.

A presto

Elio

Inviato da: federico777 il Jun 30 2015, 07:21 PM

Il problema quando uno è troppo convinto di avere sempre ragione è che non perde nemmeno tempo a leggere con attenzione quello che scrive il proprio interlocutore, tanto pensa di aver già capito tutto...

"la maf va benissimo, ma se i contorni davanti al piano di fuoco sono magenta e quelli dietro sono verdi è un difetto, checché tu ne dica"

...e tu giù a parlare di come devono andare le ottiche buone sul piano di fuoco...

"e inoltre ti pregherei di finirla con questo tuo presumere, fra le tante altre cose, che, salvo te, tutto il resto del mondo confonda l'aliasing sul piano di fuoco con la LoCA (o sferocromatismo che sia), grazie"

...e tu per l'ennesima (millesima?) volta a ripetere che si deve vedere l'aliasing sul rosso e sul blu perché tutti i "Pierini di Internet" confondono le due cose eccetera eccetera eccetera...

Un minimo di attenzione verso ciò che scrive la persona a cui si risponde mi pare il requisito minimo per una conversazione normale.

Federico
p.s.: di Elmarit-R 180 ce ne sono tre, qual è che "conosceresti" tu?

Inviato da: RPolini il Jun 30 2015, 08:27 PM

Sicuro. Ma non sono vincoli né gradi di libertà. Sono Euro!



Ora pretendi troppo!

Inviato da: federico777 il Jun 30 2015, 08:33 PM

F.

Inviato da: Pierfranco1959 il Jul 3 2015, 02:04 PM

ciao, utilizzo da circa un anno il 180 2,8 afd modello con ghiera piccola su D700.Ritengo l'ottica perfetta come contrasto,teniamo conto che sono obiettivi della vecchia generazione e hanno un contrasto diverso.Sarà che sono abituato perchè il mio corredo è composto da 20-35; 35-70;80-200 tutti 2,8 e questa triade è del periodo del 180.
Unica cosa che mi viene in mente che il mio 20-35 su D800 aveva problemi di messa a fuoco,con la 700 nessuno.
prova a portarlo in assistenza per la taratura.
Credimi è un'ottica fantastica.
saluti

Inviato da: gian62xx il Jul 3 2015, 07:45 PM

leggo che hai sia il 180 che il cugino 80/200 della stessa epoca.
come va questa "sovrapposizione"?