A Rinux sbarelli, parli di P...i e dei verdi ecologici?

Forse dimentichi che il nostro suolo è stato terra di conquista di un'infinità di popoli?!

Quando, tanto tempo fa, c'era l'Impero Romano..i Popoli li conquistavamo noi..
e tutte le linque europee provengono dal Latino!!!!!!

Francesco Martini

Il discorso è molto complesso ed articolato ed esplicarlo in poche parole è impossibile. Vedrò di sintetizzare al massimo...
Le agenzie di rating non sono equity analyst e non emettono un giudizio buy, hold or sell, ma esprimono un parere, in merito allo stato creditizio di un prenditore.
Tale giudizio è soggettivo e non automatizzato, cosa che spesso si pensa, sbagliando.
Inoltre lo stesso giudizio AAA equivale a dire che c'è una possibilità su 1.000.000 che il soggetto fallisca, ma questo non vuol dire che esso non fallisca (se hai mai visto delle curve lognormali sai di cosa parlo).

La storia degli indicatori, come già detto su, è abbastanza approssimativa (Se vuoi ti mando un esempio di workflow per arrivare a dare un giudizio di rating).
Le agenzie di rating possono sbagliare e questo, chi opera nel mercato lo sa. Sono giudizi basati su analisi di tipo statistiche e non sono dati di tipo puntuale. Il discorso è molto complesso... per farti capire basti dire che un prenditore può essere AAA solo in un gruppo di AAA. Senza un pool di AAA, non si avrebbe nessun giudizio.

Quello che è sbagliato, come già ho sottolineato prima, sono le influenze politiche e le lobby che stanno dietro alle agenzie, non le agenzie in se.

non sto affatto dicendo che bisogna truffare per far muovere il mercato. Ho detto che ci possono essere delle imperfezioni sulle informazioni ( come i km di un'auto usata).
Il mercato delle auto usate è solo un esempio per far capire quale è il modello sottostante alle agenzie di rating.

prospero

Guarda, ti faccio un esempio banale sul concetto di probabilità, che mi è familiare. Se ti dicessi che hai una malattia e una probabilità su 1.000.000 di guarire, saresti contento o affranto? Non significa che tu non possa guarire. Ma in pratica è una condanna e questo lo sappiamo tutti. Giocare con le probabilità non attacca.

Sono d'accordo sul resto. Sono solo pareri e devono essere indipendenti. Ma sono pareri di soggetti in palese conflitto di interessi, quindi non affidabili.

Inoltre dire che una banca ha 1/1.000.000 di probabilità di fallire e questa poi fallisce dopo 3 mesi, non significa che rientra nelle curve lognormali o di gauss o di vattelappesca. Significa aver completamente cannato l'analisi.

Il punto è che queste agenzie sparano più di una cazz.ata, ma gli effetti delle stron.zate che emettono non ricade su di loro, ma su altri soggetti. Sarebbe opportuno una sorta di rating delle agenzie di rating, per cui per ogni idiozia che sparano, perdono di grado e non siano più autorizzate ad emettere giudizi su soggetti complessi (visto che dimostrano di non esserne in grado), come ad esempio stati e banche centrali.

L'esempio dei km truccati, secondo me non è appropriato. Non è una imperfezione di informazione, è una manipolazione, ergo una truffa. L'imperfezione è se il contakilometri è rotto e io non ho idea di quanti km si siano fatti a valle della rottura. In questo senso io non sono affatto sicuro che questi signori effettivamente non manipolino le informazioni per interesse proprio o dei propri clienti. Il dubbio viene. Lanciare il sasso e nascondere la mano è pratica diffusa, quasi quanto quella di trovare ottime e plausibili scuse per la sassata.

Messaggio modificato da fabco77 il Jan 27 2012, 10:03 PM

A Rinux sbarelli, parli di P...i e dei verdi ecologici?

Non fare il finto tonto amico mio. Sai (molto) bene di chi parlo! Altro che verdi ecologici.
Parlo di quella gentaglia vessillata (passami questo termine) di soli a sei punte o a sei raggi che dir si voglia; che scambierei con sommo piacere per il mio sacco di allenamento!
Anzi dirò di più: più che pugni colpi di nunchaku dritti in fronte!

Quando, tanto tempo fa, c'era l'Impero Romano..i Popoli li conquistavamo noi..
e tutte le linque europee provengono dal Latino!!!!!!

Francesco Martini

Troppo remoti quei tempi, mio caro Francesco...

Non fare il finto tonto amico mio. Sai (molto) bene di chi parlo! Altro che
verdi ecologici.
Parlo di quella gentaglia vessillata (passami questo
termine) di soli a sei punte o a sei raggi che dir si voglia; che scambierei con
sommo piacere per il mio sacco di allenamento!
Anzi dirò di più: più che pugni colpi di nunchaku dritti in
fronte!

ti dirò non li ho mai votati ma credo che la prossima volta darò a loro il mio benestare. Gri.llo è poco concreto

Troppo remoti quei tempi, mio caro Francesco...

..sarebbe l'ora di "ripetere" la storia..che daltronde ha i suoi flussi e riflussi.....
Francesco Martini

Guarda, ti faccio un esempio banale sul concetto di probabilità, che mi è familiare. Se ti dicessi che hai una malattia e una probabilità su 1.000.000 di guarire, saresti contento o affranto? Non significa che tu non possa guarire. Ma in pratica è una condanna e questo lo sappiamo tutti. Giocare con le probabilità non attacca.

Sono d'accordo sul resto. Sono solo pareri e devono essere indipendenti. Ma sono pareri di soggetti in palese conflitto di interessi, quindi non affidabili.

Inoltre dire che una banca ha 1/1.000.000 di probabilità di fallire e questa poi fallisce dopo 3 mesi, non significa che rientra nelle curve lognormali o di gauss o di vattelappesca. Significa aver completamente cannato l'analisi.

Il punto è che queste agenzie sparano più di una cazz.ata, ma gli effetti delle stron.zate che emettono non ricade su di loro, ma su altri soggetti. Sarebbe opportuno una sorta di rating delle agenzie di rating, per cui per ogni idiozia che sparano, perdono di grado e non siano più autorizzate ad emettere giudizi su soggetti complessi (visto che dimostrano di non esserne in grado), come ad esempio stati e banche centrali.

L'esempio dei km truccati, secondo me non è appropriato. Non è una imperfezione di informazione, è una manipolazione, ergo una truffa. L'imperfezione è se il contakilometri è rotto e io non ho idea di quanti km si siano fatti a valle della rottura. In questo senso io non sono affatto sicuro che questi signori effettivamente non manipolino le informazioni per interesse proprio o dei propri clienti. Il dubbio viene. Lanciare il sasso e nascondere la mano è pratica diffusa, quasi quanto quella di trovare ottime e plausibili scuse per la sassata.

Come non quotarti!!! Ti faccio pure l'inchino!

Non credo ci voglia molto a capire dove vogliono arrivare. Non passa giorno senza che sparino le loro bordate atte a rovinare l'Europa e l'EURO. Quei delinquenti fanno gli interessi di due soggetti: USA e UK, i quali non hanno mai visto di buon occhio la UE con l'EURO. Perchè l'Inghilterra non ha adottato l'EURO? Semplicemente perchè era nei loro piani di boicottarlo.
Sarebbe ora che l'EUROPA mostrasse i denti prima che sia troppo tardi.


Valentino

Non sono u neconomista, non so nlla di economia se non le cose vox populi, non ho mai studiato statistica, non conosco i meccanismi della finanza mondiale, non ci capisco un acca quando mi parlano di termini astrusi ed incomprendsibili ai più comeormai ci hanno abtuato a sentire nel recentissimo passato.
Tuttavia, da persona assennata, capisco che questi signori delle agenzie di rating non devono proprio giocare pulito quando leggo che i proprietari delle stesse sono (e qui copio ed incollo per completezza):

STANDARD AND POOR'S: E' controllata dal gigante dell'informazione americano McGraw-Hill, quotato in Borsa e fondato nel 1884. Il presidente Harold III McGraw, della famiglia dei fondatori e' anche azionista con una quota dell'1,17%. Fra i principali azionisti, secondo la Bloomberg, vi sono il gestore di fondi Capital World (10,2%) e altre societa' finanziarie quali Vanguard (4,6%), State Street (4,2%) e
BlackRock (2,46%) oltre a Morgan Stanley Investment (2,17%) e Pioneer (1,28%). Da segnalare anche il fondo pensione degli insegnanti dell'Ontario con il 2,33%.

MOODY'S: Il primo azionista della societa' e' la Berkshire Hathaway che fa capo a Warren Buffet, il terzo uomo piu' ricco del mondo, ascoltato guru della finanza detto 'l'oracolo di Omaha'. Anche qui compaiono numerosi gestori finanziari e fondi:
di nuovo Capital Investor (12,6%) e Vanguard (5,02%) ma anche Blackrock (2,18%) State Street (3,24%) e molti altri.

FITCH: Basata a New York, l'agenzia fa capo pero' al gruppo francese Fimalac insieme al colosso dell'editoria americana Hearst. Presidente e direttore generale e' l'imprenditore francese Marc Ladreit de Lacharriere, gia' a capo di numerosi
colossi d'Oltralpe come Air France e France Telecom.

Ora, tutti questi soggetti sono o quotati in borsa o sono i famosi speculatori dei mercati internazionali, quelli che giocano alla "finanza creativa", i cui giudizi positivi o negativi, le cui decisioni sul vendere o comprare decidono i destini di milioni di individui inerti. sono gli stessi che hanno inventato i titoli derivati, gli stessi che fanno girare una quantità di soldi nella finanza (cioè nel nulla cosmico, perchè sarò anche all'antica ma secondo me la ricchezza deve provenire dal produrre e dal lavoro, non dalle transazioni non tassate) che equivale a 20 volte il pil del mondo....
Qualcuno conosce la nozione di debito detestabile? fate una ricerca e scoprite cosa hanno fatto in islanda per risolvere il loro debito, penso che troverete tutto molto interessante

...
Tuttavia, da persona assennata, capisco che questi signori delle agenzie di rating non devono proprio giocare pulito quando leggo che i proprietari delle stesse sono (e qui copio ed incollo per completezza):
...

Hai scritto quello che stavo per scrivere io

Fosse per me le agenzie di rating le bombarderei, in fondo non mi pare siano migliori di Saddam & Co, anzi...

[i]STANDARD AND POOR'S: E' controllata dal gigante dell'informazione americano McGraw-Hill, quotato in Borsa e fondato nel 1884. Il presidente Harold III McGraw, della famiglia dei fondatori e' anche azionista con una quota dell'1,17%. Fra i principali azionisti, secondo la Bloomberg, vi sono il gestore di fondi Capital World (10,2%) e altre societa' finanziarie quali Vanguard (4,6%), State Street (4,2%) e

tra l'altro mc graw-hill e' un noto editore di testi universitari, non a caso il mio libro di statistica e' edito da lui...ora da qui a dire che controllano l'istruzione universitaria e quindi la futura classe lavorativa ce ne passa di acqua...ma non e' un caso che chi comanda detiene l'informazione. in italia purtroppo ne sappiamo qualcosa

Non sono u neconomista, non so nlla di economia se non le cose vox populi, non ho mai studiato statistica, non conosco i meccanismi della finanza mondiale, non ci capisco un acca quando mi parlano di termini astrusi ed incomprendsibili ai più comeormai ci hanno abtuato a sentire nel recentissimo passato.
Tuttavia, da persona assennata, capisco che questi signori delle agenzie di rating non devono proprio giocare pulito quando leggo che i proprietari delle stesse sono (e qui copio ed incollo per completezza):

STANDARD AND POOR'S: E' controllata dal gigante dell'informazione americano McGraw-Hill, quotato in Borsa e fondato nel 1884. Il presidente Harold III McGraw, della famiglia dei fondatori e' anche azionista con una quota dell'1,17%. Fra i principali azionisti, secondo la Bloomberg, vi sono il gestore di fondi Capital World (10,2%) e altre societa' finanziarie quali Vanguard (4,6%), State Street (4,2%) e
BlackRock (2,46%) oltre a Morgan Stanley Investment (2,17%) e Pioneer (1,28%). Da segnalare anche il fondo pensione degli insegnanti dell'Ontario con il 2,33%.

MOODY'S: Il primo azionista della societa' e' la Berkshire Hathaway che fa capo a Warren Buffet, il terzo uomo piu' ricco del mondo, ascoltato guru della finanza detto 'l'oracolo di Omaha'. Anche qui compaiono numerosi gestori finanziari e fondi:
di nuovo Capital Investor (12,6%) e Vanguard (5,02%) ma anche Blackrock (2,18%) State Street (3,24%) e molti altri.

FITCH: Basata a New York, l'agenzia fa capo pero' al gruppo francese Fimalac insieme al colosso dell'editoria americana Hearst. Presidente e direttore generale e' l'imprenditore francese Marc Ladreit de Lacharriere, gia' a capo di numerosi
colossi d'Oltralpe come Air France e France Telecom.

Ora, tutti questi soggetti sono o quotati in borsa o sono i famosi speculatori dei mercati internazionali, quelli che giocano alla "finanza creativa", i cui giudizi positivi o negativi, le cui decisioni sul vendere o comprare decidono i destini di milioni di individui inerti. sono gli stessi che hanno inventato i titoli derivati, gli stessi che fanno girare una quantità di soldi nella finanza (cioè nel nulla cosmico, perchè sarò anche all'antica ma secondo me la ricchezza deve provenire dal produrre e dal lavoro, non dalle transazioni non tassate) che equivale a 20 volte il pil del mondo....
Qualcuno conosce la nozione di debito detestabile? fate una ricerca e scoprite cosa hanno fatto in islanda per risolvere il loro debito, penso che troverete tutto molto interessante

e meno male che non ci capivi nulla....

e meno male che non ci capivi nulla....

e non ci capisco nulla, mi informo però nei limiti delle mie possibilità: qualche documentario, una bellissima ed edificantissima puntata di report (che consiglio a tutti di cercare, FBI permettendo), qualche altro documentario trovato in rete ecc.
il problema non è che io non ci capisco niente, il problema è chi, ad esempio, stipula contratti derivati con le banche scommettendo sui tassi d'interesse, credendo di avere vantaggi immediati e poi si ritrova con milioni di debiti (amministrazioni pubbliche incluse, credo che l'unica che riesce a stare in attivo con un contrato del genere sia il comune o la provincia di venezia che, guasrdacasa, è anche l'unica con un centro di esperti matematico-economico che le permette di gestire queste cose indefinite).

tra l'altro mc graw-hill e' un noto editore di testi universitari, non a caso il mio libro di statistica

Copertina giallastra, eh?!