I file non mi sono piaciuti affatto. Li trovo piatti, privi di personalità. Nonostante i meravigliosi valori MTF ...

Se discutiamo su quale puo' essere un metodo di misura oggettivo e ripetibile a proposito dell'MTF, mi chiedo quale possa essere un buon metodo per indicare con valori confrontabili la "personalita'" di un'ottica rispetto ad un'altra.

Forse hai ragione, alla fine l'immagine deve piacere. Magari ci puo' piacere una foto scattata col lensbaby piu' di un ritratto con una definizione impietosamente altissima. Il lensbaby ha una personalita' migliore o peggiore di un altro? Di quanto?

Ho capito che l'articolo citato non dice "valutare la definizione e' inutile" ma dice "attenzione perche' la definizione misurata cosi' puo' essere sbagliata". Ma siamo sicuri che l'ottimo non e' nemico del buono?

E' vero che il test di un'ottica non e' il test delle sole lenti, ma di tutta la catena che va dall'immagine campione alla foto finale. Ma se riesco a tenere per quanto possibile tutte le condizioni costanti e cambio solo l'obiettivo in prova, una mezza idea della qualita' di una lente piuttosto che un'altra, prima di andare al negozio a comprarlo, l'avro' o no?

Questo tipo di test, pur nella sua approssimazione, lo trovo utilissimo. Pretendere la assoluta precisione migliorerebbe forse di poco i confronti, a spese del fatto di renderli pressoche' impossibili e forse anche illegibili.

All'opposto, bocciare completamente queste misurazioni significherebbe doversi rimettere a pareri secondo i quali un obiettivo oggettivamente tonto, sarebbe soggettivamente definito "meravigliosamente morbido".

Se discutiamo su quale puo' essere un metodo di misura oggettivo e ripetibile a proposito dell'MTF, mi chiedo quale possa essere un buon metodo per indicare con valori confrontabili la "personalita'" di un'ottica rispetto ad un'altra.

Vedi, quando io dico che un file non mi piace, do un parere soggettivo e non pretendo di dare una valutazione oggettiva.
Il problema sta in chi pretende di dare valutazioni oggettive che spesso risultano "inutili" ai fini della valutazione dell'ottica.
Di esempi di castronerie "oggettive" che emergono in certi test potrei farne decine.
Qualcuno l'ho comunque fatto e sta nelle pagine di questo stesso Forum.

Ho capito che l'articolo citato non dice "valutare la definizione e' inutile" ma dice "attenzione perche' la definizione misurata cosi' puo' essere sbagliata". Ma siamo sicuri che l'ottimo non e' nemico del buono?

Io ho capito un'altra cosa.
Ma lasciamo che emerga in corso di discussione ...

E' vero che il test di un'ottica non e' il test delle sole lenti, ma di tutta la catena che va dall'immagine campione alla foto finale.

Forse non hai letto bene.
Un conto sono le misure al banco. Altra cosa sono le misure su file acquisiti dall'ottica e registrati da una fotocamera.
Alla prima categoria appartengono i test MTF che Zeiss pubblica sul proprio sito. Quelle sono misure del tutto indipendenti dalla "catena". Sono misure dell'obiettivo e basta.
Alla seconda categoria appartengono i test di Phootzone, DxO ecc. ecc.
E sono tutt'altra cosa.

Ma se riesco a tenere per quanto possibile tutte le condizioni costanti e cambio solo l'obiettivo in prova, una mezza idea della qualita' di una lente piuttosto che un'altra, prima di andare al negozio a comprarlo, l'avro' o no?

Mezza idea è una frazione ottimistica.
Diciamo un decimo di idea (al massimo) ... che è comunque meglio del nulla per chi non ha la minima idea di come farsi un'idea

Questo tipo di test, pur nella sua approssimazione, lo trovo utilissimo.

Bene. Continua a servirtene. Io stesso continerò a leggerli. Ma con la dovuta consapevolezza.

Pretendere la assoluta precisione migliorerebbe forse di poco i confronti, a spese del fatto di renderli pressoche' impossibili e forse anche illegibili.

Insomma, meglio una pecionata che una cosa complicata.
Io la penso diversamente.
A quel punto meglio le valutazioni soggettive.
Almeno, con chi le esprime, puoi scambiare opinioni e pareri.
Un grafico pieno di approssimazioni nella metodologia diventa inutile (almeno per me). E neanche può rispondere ai tuoi dubbi.
Test MTF denotavano qualità strabilianti del 18-35 su FF. L'ho venduto.
Sempre i test MTF declamavano qualità mirabolanti del Tamron AF 20-40 (stavamo ai tempi della Velvia ...).
Dato via anche lui.
Altri indicavano mirabilie del Nikkor AF 20-35/2.8. Me ne sono privato presto ... e per capire cosa non andava (all'epoca avevo meno esperienza di oggi) mi è bastato leggere il giudizio che ne dava Bjorn Rorslett. Giudizio non negativo, ma comunque molto più descrittivo della realtà di tanti test ... Avrei dovuto leggerlo prima.
Ho letto recensioni dello Zeiss 21/2.8 Distagon. Ho visto file a piena risoluzione sul web.
L'ho comprato senza neanche vedere un plot MTF.
Lo uso ancora con somma soddisfazione...

Ciao,

R.

Messaggio modificato da Ripolini il Sep 19 2011, 09:06 PM

... le valutazioni soggettive.
Almeno, con chi le esprime, puoi scambiare opinioni e pareri.

Su questo mi trovi assolutamente d'accordo.

Lo strumento che consente di utilizzare questo tipo di valutazione puo' essere per esempio il forum, o la frequentazione personale. E' grazie a questi confronti che chi deve scegliere un obiettivo, o una macchina, puo' valutarli beneficiando di un giudizio, o molto meglio di piu' giudizi, che tengono conto davvero di tutti i fattori, compresa la percezione umana.

Resta il fatto che pero' quando bisogna riportare un confronto su una tabella che verra' letta da chi non puo' percepire il nostro sentimento nei confronti di un obiettivo, e' necessario definire degli indicatori misurabili. Che l'MTF sia un indicatore importante spero siamo tutti d'accordo.

Per tornare all'articolo in questione, l'autore afferma che stanno emergendo un sacco di siti pecioni (prestami il termine) che anziche' usare mezzi scientificamente attendibili, usano altri metodi in quanto alternative economiche al metodo del banco ottico "not within reach of individuals" cioe' non alla portata.

Va bene, ma se poi la misura diventa impossibile o tale da renderla possibile solo per pochissimi o magari per una casa limitatamente ai suoi prodotti, con cosa la confronto poi? Inoltre la misura deve essere ripetibile e, aggiungo io ma non mi dare del pecione, meglio ancora se riproducibile a livello amatoriale.

E' chiaro che anche io li leggo con la dovuta consapevolezza, ma benvengano i numerosi siti pecioni dei quali posso pure confrontare i confronti, se l'alternativa e' di avere test precisissimi fatti da nessuno.

Il bravo Paul van Walree ha da poco pubblicato nel proprio sito l'ennesimo ottimo articolo di tecnica fotografica.
Nell'articolo, egli discute dei limiti dei test degli obiettivi che svariati siti pubblicano omettendo una serie di informazioni fondamentali, e compiendo talvolta grossolani errori.
Questi test vengono spesso citati da utenti presunti esperti, o anche da neofiti, per fare confronti tra ottiche e per avvalorare la migliore o minore qualità dell'obiettivo A rispetto all'obiettivo B.
I limiti e le conseguenti "aberrazioni" prodotte da certi test sono discussi da Paul van Walree con la competenza che gli è propria, e con la chiarezza cristallina dei suoi ragionamenti tecnici.
Chi lo leggerà, capirà da dove hanno origine certe conclusioni paradossali che si leggono in rete, dove c'è chi "misura" che il 105 VR sia migliore del 100/2 Zeiss Makro-Planar, o chi "misura" che l'aberrazione cromatica laterale aumenta chiudendo il diaframma.
Paul van Walree, inoltre, sottolinea come certi test forniscano MTF "del sistema" (ossia dell'intera catena di misura, ivi compreso il filtro AA, l'elaborazione in-camera, ecc. fino alla perizia dell'operatore!) e non del solo obiettivo (anche se sono spacciati per tali).

Per chi volesse saperne di più, basta cliccare qui.

Buona lettura, e non dimenticate di prendere i test pubblicati in rete e nelle riviste con molta cautela!

R.

Un altro, l’ennesimo che scrive su internet, un altro, l’ennesimo col suo bel sitino, un altro, l’ennesimo che scrive di argomenti tecnici, un altro, l’ennesimo che dice quello che gli pare, un parere, come tanti e dedicato agli “esperti” che si sono fatti la conoscenza di settore, la “laurea” su internet, che passano ore ad alimentare quei sitini.


Chissà se sto qua, questo ennesimo qua, nelle sue cose, opera in ottica ed ambiente a certificazione AQAP, Der Norske Veritas o altro, in corso di validità e verificabile, come invece fanno alcuni laboratori seri, tipo ad esempio i nostri.

Spesso gli “estranei” sono attratti morbosamente da materie specialistiche, e allora vanno su internet e passano ore a leggere uno dopo l’altro i sitini che ne parlano, tipo quello lì del mago, divengono in una settimana “esperti”, espertissimi di settore, e si sentono poi all’altezza di esprimere giudizi tecnici su tutto: le “lauree da internet” non costano, praticamente, nulla, se le fanno da sé in tante specializzazioni, in tutto, rapidissime, e sempre chiaramente con la lode, ed alla fine……… si sentono meglio, più realizzati, hanno bisogno del plauso, di quel plauso che gli manca da qualche parte nella vita, e…..aprono anche loro altri “sitini” tecnici tipo questo ed alla via così, in una catena infinita.

Io invito caldamente, a chi è interessato seriamente ad argomenti tecnici, di andare estremamente cauto su tutto quello che si trova su internet su materie specialistiche, dato che c’è roba da prendere con le molle, ci vuole una laurea di settore per discriminare il buono.

Saluti cordiali

Che l'MTF sia un indicatore importante spero siamo tutti d'accordo.

Mica tanto ...
Riprendere righe orientate radialmente o tangenzialmente non è la stessa cosa rispetto a fotografare oggetti tridimensionali, e pure colorati (= non monocromatici).

Per tornare all'articolo in questione, l'autore afferma che stanno emergendo un sacco di siti pecioni (prestami il termine) che anziche' usare mezzi scientificamente attendibili, usano altri metodi in quanto alternative economiche al metodo del banco ottico "not within reach of individuals" cioe' non alla portata.

Sì, ma critica anche gli MTF "veri" quando le curve si riferiscono a una sola distanza (infinito) e TA.
Personalmente trovo questi dati come vaghissimi suggerimenti del comportamento dell'ottica ad altre distanze e diaframmi ... Ergo, ne so assai poco più di prima.

Va bene, ma se poi la misura diventa impossibile o tale da renderla possibile solo per pochissimi o magari per una casa limitatamente ai suoi prodotti, con cosa la confronto poi?

Il problema esiste e non è di facile soluzione.
Scopo di questa discussione è proprio questo: portare alla luce i limiti di certi test, ma anche dei veri test al banco di misura. Se la quantità di dati per avere un'idea di alcuni aspetti del comportamento di un'ottica comincia a diventare esuberante, meglio forse guardarsi direttamente ciò che produce un obiettivo in condizioni di ripresa reali, e non al banco.
Bjorn Rorslett scrive:
"sites exist that overwhelm you with MTF plots purportedly providing indisputable facts. MTF methodology has a genuine scientific foundation and there is nothing "wrong" with MTF as such. I even understand the mathematical equations. However, such statistics basically are as helpful as knowing the mass of a lens - on its own, MFT testing cannot predict the pictorial outcome of any lens. Thus, MTF tests will not show all problems from field curvature, colour fringing, flare and ghosting, the variability in performance that arises from near or distant focus, the subjective 'feel' of the images and in particular the out-of-focus rendition (given the buzz word of 'bokeh'), the way a lens handles under actual use, and so on. MTF data can just indicate there is a problem with a lens, or that a particular lens might be an excellent piece of glass. All of this information can be obtained as easy (but likely not as fast) just by shooting pictures with the lens. Averaging MTF numbers to arrive at a single value in order to rank lens quality is simply impossible and largely a waste of time."
L'ultima frase si addice bene a certi test nostrani ...
E aggiunge:
"The final verdict of any lens must come from using it for taking pictures."

... benvengano i numerosi siti pecioni dei quali posso pure confrontare i confronti, se l'alternativa e' di avere test precisissimi fatti da nessuno.

Non sono d'accordo. Informazioni fuorvianti rischiano di trasformarsi in noise. E del noise si fa benissimo a meno. Quando c'è va pure filtrato.
Gli MTF riportati nei test on-line o sulle riviste vanno bene per il neofita, che non ha forse l'esperienza per valutare appieno le sfumature che può valutare l'occhio di chi ha prima passato anni a guardarsi al lentino le diapositive (o ad osservare stampe) e poi anni a valutare file (e stampe da file).
Ma come uno inizia a sviluppare una capacità di valutazione tecnica dell'immagine un po' più approfondita, ecco che l'MTF, soprattutto se presentato in modo approssimativo o eccessivamente esemplificato (per i giusti motivi che tu ricordavi), comincia a non collimare più con l'osservazione personale.
Almeno questo è stato il mio percorso.
Ciao,

R.

Messaggio modificato da Ripolini il Sep 19 2011, 10:25 PM

...le sfumature che può valutare l'occhio di chi ha prima passato anni a guardarsi al lentino le diapositive (o ad osservare stampe) e poi anni a valutare file (e stampe da file).
Ma come uno inizia a sviluppare una capacità di valutazione tecnica dell'immagine un po' più approfondita, ecco che l'MTF, soprattutto se presentato in modo approssimativo o eccessivamente esemplificato (per i giusti motivi che tu ricordavi), comincia a non collimare più con l'osservazione personale.
Almeno questo è stato il mio percorso.
Ciao,

R.

Condivido questo tipo di approccio, ed è per questo che i più rigorosi test MTF (a cui lo stesso Rorslett attribuisce, comunque, un fondamento scientifico) devono essere presi quale parte integrante di (...o possono costituire una base di partenza per) un'analisi più complessa ed articolata che tenga conto di parametri non estraibili dalla MTF stessa. La MTF, per esempio, non indica quanta aberrazione sferica può essere presente in un dato obiettivo, o se il medesimo soffra di aberrazione cromatica o di scarsa resistenza al flare. E fin qui ciò che è possibile e non è possibile arguire da questa metodologia. Altri parametri non rilevabili dalle misurazioni strumentali, tuttavia, e molto di moda in questi ultimi anni, a mio parere sono fortemente legati ad impressioni ed interpretazioni soggettive, e con una valutazione siffatta ci sono solo due possibilità: le si condivide (completamente, parzialmente, minimamente...) oppure no.
Tanti anni fa rimanevo divertito dall'uso di certi aggettivi che una pur ottima rivista nostrana attribuiva agli obiettivi che testava: su tutti arioso e plastico... Ora, pur ammettendo che in un determinato obiettivo si possano riscontrare caratteri come l'ariosità (da non confondere con problemi intestinali) e la plasticità, questi non saranno mai quantificabili. Non solo, potrei introdurne di svariati altri come, per citarne alcuni: morbidezza, durezza, ricchezza tonale, secchezza o morbidezza o complessità del bokeh, e così via. Tutti legittimi e sicuramente validi, per carità, ma ascrivibili apercezioni squisitamente soggettive, non misurabili e non condivisibili in termini oggettivi.

...
Tanti anni fa rimanevo divertito dall'uso di certi aggettivi che una pur ottima rivista nostrana attribuiva agli obiettivi che testava: su tutti arioso e plastico... Ora, pur ammettendo che in un determinato obiettivo si possano riscontrare caratteri come l'ariosità (da non confondere con problemi intestinali) e la plasticità, questi non saranno mai quantificabili.

Ma vivaddio!
Non si può ridurre a numeri la resa complessiva di un obiettivo. Una misura di contrasto e/o risolvenza è un aspetto. Importante, ma non certo esaustivo.
Anche la resa cromatica. Si potrebbe misurare la quantità di luce trasmessa in funzione della lunghezza d'onda. Si fa una determinazione spettrofotometrica e si ottiene un grafico trasmittanza vs lunghezza d'onda; ma l'effetto "visivo" di un siffatto grafico sarebbe difficilmente comprensibile. La resa cromatica di un obiettivo piuttosto che un altro invece si percepisce soggettivamente (non solo su pellicola invertibile, ma anche su file se la fotocamera ha le stesse impostazioni quando si usa l'obiettivo A e l'obiettivo B ), ma ciò non implica che non ci siano differenze che tutti possono cogliere anche se non sono quantificabili in modo semplice. Lo stesso può dirsi della resa cromatica di una Velvia 50 e di una Sensia 100. Non sono uguali. Tutti lo sanno ma nessuno si è mai preoccupato di fare un test per dare un "numero" che quantificasse questa caratteristica non irrilevante.

Riallego qui quanto avevo allegato ad una precedente discussione. E' la lettera del Sig. Ernst Leitz-Wetzlar, che risposnde a chi gli chiedeva dati "oggettivi" sull'obiettivo Macro-Elmarit R 60 mm f/2.8.

Ciao,

R.

Messaggio modificato da Ripolini il Sep 20 2011, 08:03 AM

Un altro, l’ennesimo che scrive su internet, un altro, l’ennesimo col suo bel sitino, un altro, l’ennesimo che scrive di argomenti tecnici, un altro, l’ennesimo che dice quello che gli pare, un parere, come tanti e dedicato agli “esperti” che si sono fatti la conoscenza di settore, la “laurea” su internet, che passano ore ad alimentare quei sitini.
Chissà se sto qua, questo ennesimo qua, nelle sue cose, opera in ottica ed ambiente a certificazione AQAP, Der Norske Veritas o altro, in corso di validità e verificabile, come invece fanno alcuni laboratori seri, tipo ad esempio i nostri.

Spesso gli “estranei” sono attratti morbosamente da materie specialistiche, e allora vanno su internet e passano ore a leggere uno dopo l’altro i sitini che ne parlano, tipo quello lì del mago, divengono in una settimana “esperti”, espertissimi di settore, e si sentono poi all’altezza di esprimere giudizi tecnici su tutto: le “lauree da internet” non costano, praticamente, nulla, se le fanno da sé in tante specializzazioni, in tutto, rapidissime, e sempre chiaramente con la lode, ed alla fine……… si sentono meglio, più realizzati, hanno bisogno del plauso, di quel plauso che gli manca da qualche parte nella vita, e…..aprono anche loro altri “sitini” tecnici tipo questo ed alla via così, in una catena infinita.

Io invito caldamente, a chi è interessato seriamente ad argomenti tecnici, di andare estremamente cauto su tutto quello che si trova su internet su materie specialistiche, dato che c’è roba da prendere con le molle, ci vuole una laurea di settore per discriminare il buono.

Saluti cordiali

Si Alessandro, ma ciò vale anche per chi fa i test sulle mtf, tipo DXO e compagnia bella.

P.S. Det Norske Veritas....

Ma vivaddio!
Non si può ridurre a numeri la resa complessiva di un obiettivo. Una misura di contrasto e/o risolvenza è un aspetto. Importante, ma non certo esaustivo.[...]
Riallego qui quanto avevo allegato ad una precedente discussione. E' la lettera del Sig. Ernst Leitz-Wetzlar, che risposnde a chi gli chiedeva dati "oggettivi" sull'obiettivo Macro-Elmarit R 60 mm f/2.8.

Ciao,

R.

Riccardo, è proprio per questo che ho scritto, prima, "i più rigorosi test MTF (a cui lo stesso Rorslett attribuisce, comunque, un fondamento scientifico) devono essere presi quale parte integrante di (...o possono costituire una base di partenza per) un'analisi più complessa ed articolata che tenga conto di parametri non estraibili dalla MTF stessa". Sono d'accordo sul fatto che i numeri non possono dare un'idea globale della resa di un obiettivo, ma attenzione a non attribuire alle impressioni soggettive un valore oggettivo. Bella la lettera di E. Leitz... la salvo nel mio archivio.

Riccardo, è proprio per questo che ho scritto, prima, "i più rigorosi test MTF (a cui lo stesso Rorslett attribuisce, comunque, un fondamento scientifico) devono essere presi quale parte integrante di (...o possono costituire una base di partenza per) un'analisi più complessa ed articolata che tenga conto di parametri non estraibili dalla MTF stessa". Sono d'accordo sul fatto che i numeri non possono dare un'idea globale della resa di un obiettivo, ma attenzione a non attribuire alle impressioni soggettive un valore oggettivo. Bella la lettera di E. Leitz... la salvo nel mio archivio.

C'è anche chi si ostina a pensare chè gli obiettivi siano oggetti mistici fabbricati da Elfi, la cui carica magica non sia scientificamente quantificabile.

Come ho già detto in altra discussione per me gli obiettivi e la loro resa, rispondono praticamente in toto a leggi fisiche, e come tali possiamo misurare più o meno esaustivamente quello che si vuole, che manchi un metodo unico normato, e che quindi sia poco attinente alle condizioni di ripresa, sono d'accordo.
In compenso, leggendo test mediamente tutti più o meno concordi sulle prestazioni eccellenti di un vetro, hanno sempre trovato riscontro anche coi miei giudizi, siccome non credo nelle coincidenze, credo che una certa scientificità ci sia, e sia condivisa.
Quando poi si raggiunge l'eccellenza si può disquisire a piacere, su quali siano le caratteristiche che fanno la differenza sui nostri gusti, ma pur sempre di gusti su una realtà più oggettiva che è la resa di un obbiettivo.
Come dire io preferisco Mora con occhi verdi e formosa e tu bionda con occhi azzurri anoressica, ma se parliamo di peso, taglia, statura, queste sono caratteristiche oggettive, c'è chi le gradisce ed apprezza ma sempre tali restano.

... le “lauree da internet” non costano, praticamente, nulla, se le fanno da sé in tante specializzazioni, in tutto, rapidissime, e sempre chiaramente con la lode, ed alla fine……… si sentono meglio, più realizzati, hanno bisogno del plauso...

Vero.
Te lo conferma uno che le lauree vere le dà.
E che con oltre vent'anni di esperienza sa riconoscere moto bene i ciuchi.

... Bella la lettera di E. Leitz...

Dice tutto.
Ma forse anche lui è uno dei tanti, un altro, l’ennesimo che scrive di argomenti tecnici, un altro, l’ennesimo che dice quello che gli pare, un parere, come tanti ...

"Chi sa fa,

chi non sa insegna,

e chi non sa insegnare, insegna ai formatori".

"Chi sa fa,

chi non sa insegna,

e chi non sa insegnare, insegna ai formatori".

Metterli a fare i fotografi e vivere solo di quello,
mi piacerebbe vederli tutti questi sapientoni di professori.

Metterli a fare i fotografi e vivere solo di quello,
mi piacerebbe vederli tutti questi sapientoni di professori.

Non esageriamo, alcuni professori che ho avuto nella mia carriera scolastica, erano davvero grandi uomini, in grado di insegnare, emozionare, trascinare, appassionare alle materie che proponevano.
Però tra tutti quelli che ho avuto, nessuno di questi si riteneva una "mente", superiore ai propri studenti (loro preferivano porsi come meno ignoranti e non più intelligenti).

Il senso del mio post è più da: essere professore non è necessariemente sinonimo di bravura e competenza.

Se uno studente poi non raggiunge i risultati sperati, i casi possono essere due:
1 ) lo studente effettivamente è un asino
2 ) l'asino è il professore presuntuoso che non svolge adeguatamente il suo lavoro (che non è quello di giudicare, ma quello di insegnare).

Non esageriamo, alcuni professori che ho avuto nella mia carriera scolastica, erano davvero grandi uomini, in grado di insegnare, emozionare, trascinare, appassionare alle materie che proponevano.
Però tra tutti quelli che ho avuto, nessuno di questi si riteneva una "mente", superiore ai propri studenti (loro preferivano porsi come meno ignoranti e non più intelligenti).

Il senso del mio post è più da: essere professore non è necessariemente sinonimo di bravura e competenza.

Se uno studente poi non raggiunge i risultati sperati, i casi possono essere due:
1 ) lo studente effettivamente è un asino
2 ) l'asino è il professore presuntuoso che non svolge adeguatamente il suo lavoro (che non è quello di giudicare, ma quello di insegnare).

Parlavo dei professori che girano sul web.

Parlavo dei professori che girano sul web.

Il web è sempre un'estrapolazione della nostra società ... la difficoltà per chi come il sottoscritto ha limitate conoscenze, sopratutto in certi ambiti (come la fotografia), capire chi è Ken Rockwell e chi no.

Per me fare il fotografo di professione significherebbe morire di fame, meglio continuare a fare il progettista di elettronica di controllo, questo mi permette di poter comprare obiettivi e fotocamere costosi, e usarli in vergognosa scarsezza, il tutto senza il minimo timore reverenziale.

Parlavo dei professori che girano sul web.

Per non parlare poi di quelli che scrivo in taluni Forum ...

Errata corrige:

Per non parlare poi di quelli che scrivo in taluni Forum ...

Per non parlare poi di quelli che scrivono in taluni Forum ...

P.S.: approfitto della correzione per aggiungere che io, di professori, nel web non ne incontro così tanti. Leggo molte castronerie di anonimi, qualche castroneria di chi ci mette la firma e rare cose veramente di qualità (sempre di gente che ci mette la firma sotto). Queste ultime sono quelle che mi piace condividere e di cui discutere seriamente.

Messaggio modificato da Ripolini il Sep 21 2011, 05:50 PM

Ripeti quel che dice van Walree nella sua introduzione.
A che pro?
Poi lui però fa evidente riferimento ai vari Imatest, DxO ecc., e senza fare ovviamente i nomi ...
sono quelli gli strumenti che usa chi fa test on-line.
Nessuno di costoro ha un banco vero di misura MTF, e i test di molti costruttori tra cui Nikon sono "calcolati" e dunque "ideali" in quanto tra un progetto al computer e la sua realizzazione pratica possono succedere tante cose. Come sa bene chi usa gli obiettivi.

La MTF è solo un aspetto della Point Spread Function (Funzione di Dispersione del Punto), che poi domina anche il PP e che però richiede la conoscenza a meraviglia delle espansioni di Fourier, Zernike/Seidel, Hermite, Laguerre per essere capita con una certa precisione. Rispetto al mister citato, ho espresso ulteriori concetti molto più importanti e mirati (anisotropicità della MTF e suo effetto di sfocatura) che rendono le misure vaghe e contraddittorie.
Il problema del "calcolo teorico" è meno importante. Se la MTF è stata calcolata con software che lavora con la teoria delle onde (come facciamo con le immagini e gli array...) la curva pubblicata è realmente realistica, in quanto le ottiche sono da un paio di decenni progettate "in tolleranza" e reggono bene gli errori di costruzione.
I test pubblicati, per quanto precisi, hanno invece il loro limite nella ripetibilità (scelta MAF in primis, collimatore, ecc...) e nella parzialità del test (dovrei scandagliare curve 3-D di MTF). Mettendo a fuoco un punto (senza sovraesporre) si capiscono già tante cose di un obiettivo. Scattandoci con criterio, pure. Molti scatti rivelano prestazioni spesso superiori al test stesso (no collimazione, per esempio, pattern realmente più nitidi a distanza, precisa rilevazione della CA...) e poi bisogna fare comunque delle medie ponderate dei risultati, perchè devo immaginare l'uso appropriato dell'ottica.
Comunque non buttiamo la MTF, è importante per capire soprattutto il range di utilizzazione (diaframmi, distanza, are coperta con elevata nitidezza) dell'ottica. Anche i test (o le evidenze) della risolvenza sono essenziali per scremare le ottiche.
Infine un'ottica è sempre un compromesso: fra le grandi case non ho mai visto un obiettivo prevalere sui pariclasse "in tutto". Scegliere è quindi rinunciare, come sempre!

P.S.: Certe discussioni lasciatele ai "professori" in altra sede, non si chiariscono in un forum come si dovrebbe per amore di verità, a causa della partigianeria sempre presente, della paura di svalutazione del proprio corredo, ecc... Nasse, della Zeiss, ha fatto la miglior presentazione del problema che ho visto nei suoi articoli sul blog della Casa, ma ancora non è riuscito a toccare certi problemi, come il "fit" tridimensionale della curvatura di campo+astigmatismo con i soggetti ripresi.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Sep 21 2011, 07:04 PM

Errata corrige:

...

P.S.: approfitto della correzione per aggiungere che ... Leggo molte castronerie di anonimi, qualche castroneria di chi ci mette la firma e rare cose veramente di qualità (sempre di gente che ci mette la firma sotto). Queste ultime sono quelle che mi piace condividere e di cui discutere seriamente.

Per completare il discorso, di castronerie ne leggo sia di anonimi che di firmatari, con la sola differenza che i primi si nascondono dietro l'anonimato per "vigliaccheria", i secondi per "megalomania", hanno però come comune denominatore, il disperato tentativo di far credere al mondo virtuale, che sono migliori di quello a cui nella vita reale sono relegati.

Chi invece ha qualcosa di buono da dire, lo fa senza preoccuparsi, di anteporre le credenziali ai contenuti, sia che si firmi, sia che non lo faccia, e basta poco per capire le diverse intenzioni intenzioni.