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Inviato da: pch il Jul 14 2011, 09:15 PM

Ciao a tutti!

Stasera ho scattato un po' di immagini che però risultano lievemente scure. Se guardo l'istogramma è indubbiamente spostato a sinistra.
Per correggerle ho notato che se sposto il cursore destro dell'istogramma fino a toccare il grafico ottengo un risultato molto diverso dall'aumentare l'esposizione (e conseguentemente espansione dell'istogramma). Il secondo risultato mi sembra più naturale del primo.
Qualcuno sa spiegarmi il perchè di questa differenza?

Grazie,

Inviato da: andreasoft il Jul 15 2011, 08:03 AM

Esponi SEMPRE correttamente, e NON fare affidamento SOLO sullo sviluppo del negativo, negativo che deve deve essere buono già in macchina.

Ciao
Andrea.

Inviato da: gfbalduc il Jul 16 2011, 05:23 PM

Concettualmente, sono due operazioni diverse. Non dici quale Sw di post-produzione usi, ma in generale se sposti il cursore che si trova all'estremità destra dell'istogramma, di fatto "tagli" una parte del range dinamico di cui sarebbe capace il sensore, mentre se alzi l'esposizione "distendi" l'istogramma e sfrutti meglio la gamma dinamica.

Detto in altri termini, se la foto è sottoesposta e muovi il cursore dell'istogramma, di fatto "confermi la sottoesposizione", solo ti garantisci che le luci più chiare della foto siano bianche e non grigie, mentre se alzi l'esposizione schiarisci un po' tutto.

Detto questo, a me è capitato di avere foto in cui mi soddisfa maggiormente il risultato che ottengo tagliando un pochino il range, basta non esagerare...

Inviato da: Lutz! il Jul 16 2011, 11:01 PM

E' esattamente la stessa cosa, cambia solo il concetto operativo, ma è la stessa identica zuppa, Uno si chiede, allora perche li hanno messi tutti e due?
L'esposizione agisce sempre in modo lineare, i traguardi di nero e bianco posson piu facilmente esser usati per settare il punto di nero e bianco su un instogramma, e posson esser correlati ai punti di max e minimo delle curve.

Il consiglio migliore è ESPONI CORRETTAMENTE in fase di scatto. Cio che ti perdi in fase di scatto è perso per sempre...

Inviato da: manovi il Jul 18 2011, 10:35 AM

1) Non sono affatto la stessa cosa: il cursore che corregge l'esposizione (parlo di Camera Raw ad esempio perchè lo uso normalmente ma il concetto è applicabile a qualsiasi convertitore) spostano di fatto l'intera gamma tonale ossia l'intero istogramma translandolo ma non variandone l'ampiezza. Il cursore che corregge la chiarezza (brightness) opera allargando di fatto l'istogramma ossia translando in modo asimmetrico i livelli dando priorità a quelli alle alte luci e spostando i mezzitoni.

2) Il fatto che si tenda a voler modificare i punti di massimo bianco e minimo nero è un errore che si fa spesso ma è concettualmente una perdita ed inoltre non andrebbe mai fatto in quanto dipende dal gamut della periferica finale e tipicamente è molto meglio non toccarli in fase di elaborazione.

Per tornare alla domanda iniziale: se l'immagine è sottoesposta, va corretta mediante il cursore di esposizione. Successivamente si possono usare altri controlli per limitare il rumore o per aprire maggiormente le ombre e le alte luci. Ovviamente, come detto, l'immagine rimane sottoesposta in acquisizione e la gamma dinamica sarà comunque ridotta. Attenzione perchè nel digitale la sottoesposizione avviene in lineare ma all'immagine viene applicata la curva di gamma e quindi il danno è superiore a quello riscontrabile con la pellicola.

Massimo

Inviato da: Max Lucotti il Jul 18 2011, 11:15 AM

Questa mi piacerebbe, se ne hai voglia, che la spiegassi più dettagliatamente poichè non sono certo di averla compresa al 100% ( non ci ho capito un.....)

Max

Inviato da: Lutz! il Jul 18 2011, 01:34 PM

Io resto convinto:
Spostare a destra l'istogramma o applicarvi una retta come curva lineare cambiando i limiti, e' la stessa cosa.

Un'operazione agisce sulle X, l'altra e' una operazione tipo funzione, che ad ogni valore di X restituisce un nuovo valore di Y.

Inviato da: manovi il Jul 18 2011, 01:36 PM

Presto detto:

Spesso si dice in vari tutorial e testi di spostare gli estremi dei livelli in Photoshop per farli combaciare con gli estremi dell'istogramma dell'immagine. Nulla di più sbagliato. Il problema è che questa operazione crea dei buchi nei livelli, di fatto creando posterizzazione ed inoltre non serve a nulla. La cosa era nata perchè si tendeva a fornire in passato immagini ai clienti ed alle agenzie che avessere limiti di nero e bianco predefinito, tipo 10 e 250 o simili. Questo perchè in questo modo si evitavano problemi con colore che andavano in stampa offset e avevano limit di nero e bianco molto stringenti. La pratica è poi rimasta nell'immaginario collettivo e ripresa su molti testi di fotoritocco. Ma il fotografo non deve cambiare lui i limiti di nero e bianco perchè lo fa il profilo della stampante che conosce i propri limiti di nero e bianco.

Quindi non toccate i triangolini. Se dovete fare ritocchi all'istogramma, fatelo solo mediante curve in Photoshop oppure, meglio, nel convertitore RAW mediante i cursori demandati ad esso.

Spero di essere stato chiaro.

Massimo

Inviato da: manovi il Jul 18 2011, 01:43 PM

No. L'istogramma che vedi è il risultato di un'operazione di assegnazione del gain (guadagno) applicata sull'immagine lineare e quindi translata mediante la curva di gamma (che è una curva ad andamento esponenziale, più o meno).

Prova a modificare i limiti di nero e bianco con i livelli (sposta i triangolini) ed osserva l'istogramma prima e dopo in Photoshop e vedrai quanti livelli intermedi perdi.

Massimo

Inviato da: Max Lucotti il Jul 18 2011, 02:10 PM

Chiarissimo, come dici te anche io avevo sentito parlare di questa procadura che qualche volta ho fatto, adesso dopo la tua spiegazione non la toccherò più .

Grazie

Max

Inviato da: Rinux.it il Jul 19 2011, 12:22 PM

Non ho sufficienti elementi cognitivi per apprezzare o eventualmente contestare la tua affermazione che rappresenta - almeno per me - una vera "rivoluzione copernicana". Semprechè gli altri siano da considerare i "tolomei" della post produzione.

Ciao,
Rinux

Inviato da: maxbunny il Jul 19 2011, 12:44 PM

Ciao, la tecnica che consideri sbagliata, come dici tu stesso, e' riportata, oltre che in numerose riviste del settore, tutorial anche sui maggiori testi fotografici e di fotoritocco. Potresti riportare le fonti, libri ecc... dove invece si afferma che e' sbagliata?
Grazie in anticipo

Inviato da: enrico_79 il Jul 19 2011, 09:43 PM

Caspita ... mi illumino di immenso, hai fonti da cui poter approfondire questa affermazione che mi lascia perplesso in quanto faccio parte di quella coltre di persone che spesso setta il punto bianco e nero. Ti credo, ma mi è arrivato un ceffone

Inviato da: manovi il Jul 20 2011, 11:45 AM

Sul discorso punti di nero e bianco e profili ICC, Jeff Schewe di Adobe ne aveva anche scritto. Ma ora non ricordo l'articolo, credo sul suo blog.

Per quanto riguarda lo spostamento dei punti stessi ti basta anche solo osservare l'istogramma in Photoshop prima e dopo e notare quanti "gap" (spazi) si vengono a creare all'interno dell'istogramma.

Ricordate che la funzione di regolazione di Livelli di Photoshop fa corrispondere ad un livello di ingresso, un livello di uscita. Per questo osservate una modificazione dell'immagine modificando SOLO il livello di ingresso (i rettangoli sotto l'istogramma). Se faceste il "taglio" dei livelli anche in output, non cambiereste nulla di fatto.

Fidati.

Massimo

Inviato da: Lutz! il Jul 20 2011, 01:04 PM

Io non ho capito forse di che cosa stiamo parlando. Io sostengo che variare il contrasto o spostare verso il cenro i punti di bianco e di nero siano la stessa cosa. La correzione esposizione no, trasla tutto l'istogramma, i variatori di luci e ombre applicano una curva solo alla parte destra e sinistra dello spettro....

Per la variazione di contrasto, sia che sia fatta spostando i triangolini che con la funzione contrasto:

Sulle JPG si ottiene una ricollocazione dei valori e un diverso punto di bianco e di nero... e inevitabilmente buchi nell'istogramma. Non che sia un dramma, possono esserci buchi come no... chi se ne frega, se il risultato e' una foto piu contrastata, pace, mica per forza devo usare tutte le gradazioni di grigio, anzi.

Ma dal RAW alla JPG e' invece fondamentale scegliere il punto di bianco e di nero, perche' ci spostiamo da un dominio di valori a 14 bit a un dominio di 8 bit, per cui e' molto importante nonche molto saggio assicurarsi di avere i punti di bianco e di neri corretti, in modo da non sprecare i pochi valori RGB e cercare il piu possibile di rilocarli su uno spazio a 8 bit il piu esteso possibile.

Comunque, su ste cose i manuali operativi non servono a niente, cio che e' importante in questi casi e' il manuale del software che dice cosa fa quella operazione, (e da programma a programma puo cambiare), poi ciascuno se ha capito a cosa serve una funzione la usa come meglio crede, cio che conta e' il risultato.

Non so che pratiche esotiche usassero gli stampatori offset conosciuti da manovi, ma di queste pratiche di preparare i valori JPG per le stampanti non lho mai sentita, almeno, io ho sempre lavorato con tipografie che parlassero di profili colori e non di valori rgb :-)

Inviato da: manovi il Jul 20 2011, 01:56 PM

Così è infatti, ma solo in Photoshop e non nel convertitore raw.



Dipende se la scala tonale dell'immagine introduce posterizzazione sui toni contigui interessati dal contrasto. Inoltre a video è una cosa ed in stampa un'altra perchè certe posterizzazioni vengono enfatizzate.



I valori del sensore 12/14 bit non c'entrano con gli 8/16 dell'immagine dopo la conversione RAW. Vi sono molti passaggi intermedi. Inoltre nei convertitori RAW gli "estremi" dell'istogramma variano usando comandi che lavorano sull'immagine lineare durante la conversione, per questo non introducono gap (spazi).



Nessuna pratica "esotica". Semplicemente i profili di stampa contengono i limiti di bianco e nero. Inoltre in CMYK c'è il problema della densità di retino.

Le agenzie fotografiche fornivano ai clienti immagini spesso in AdobeRGB tagliate agli estremi per evitare bianchi troppo bianchi e neri troppo neri. Una valore estremo RGB = 254 era in pratica impossibile da rendere differentemente da RGB = 253. Le conversioni nei profili di stampa riallineano tali estremi a quelli reali della macchina ed è per questo che sono inutili conversioni pregresse.

Massimo

Inviato da: paolodes il Jul 22 2011, 04:44 PM

Penso che ci sia una certa confusione tra sviluppo del RAW e PP successiva.
Potrebbe essere l'argomento di un'experience aggiornata all'ultima versione di ACR. Se ne hai il tempo sarebbe la benvenuta.

Inviato da: maxbunny il Jul 22 2011, 06:51 PM

Penso che anche io non ho capito di cosa si stesse parlando. Provo a spiegarmi: sviluppo il raw con ACR quindi apro una copia in Photoshop. Aperta la copia in photoshop creo un livello di regolazione livelli, qui controllo i singoli canali RGB dell'istogramma. Se ai lati dell'istogramma, sia a destra che sinistra, c'è dello spazio vuoto ( bianco), provvedo, per ogni singolo canale, a far coincidere i due "triangolini"con l'inizio dell'istogramma. Ecco che si ottiene una foto più contrastata e bilanciata.
Che io sappia, la zona bianca che viene eliminata è priva di informazioni quindi non si elimina nulla.
Ovviamente non mi limito solo a questo in post ma il resto non c'entra nulla con la discussione.
Il procedimento che ho rusticamente descritto è spiegato su tutti i libri che posseggo di fotografia digitale che prevedono l'utilizzo di photoshop.
... io rileggendomi mi sono capito.... voi?

Inviato da: paolodes il Jul 22 2011, 07:46 PM

Prova da te.
Prendi un NEF mal esposto. Aprilo con ACR.
Salva un primo tiff senza modifiche, "liscio".
Quindi correggi al meglio l'esposizione in ACR e salva un secondo tiff, "corretto".
Apri queste due immagini in CS5 e confrontane gli istogrammi. In quello del tiff "corretto" non c'è bisogno di muovere triangolini. Di solito va bene com'è.
Ancora, correggi il tiff "liscio" col sistema dello scorrimento triangolini e confrontalo col tiff "corretto". Nella mia esperienza il risultato è diverso.
Mi scuso per la metodologia naif, ma forse ci stiamo comprendendo.

Inviato da: maxbunny il Jul 22 2011, 08:03 PM

Una cosa è sicura: io e te parliamo di due cose diverse. Il metodo da me citato e, che ripeto, non ho inventato io, prima di tutto non è sempre applicabile, ovvero lo si usa solo quando un file dei vuoti ai margini dell'istogramma per ottenere un buon contrasto e livelli bilanciati, il tutto poi migliorabile con le curve.
Io, qualora ce ne fosse bisogno, non correggo mai l'esposizione in photosho ma solo ed asclusivamente in ACR.

Inviato da: paolodes il Jul 22 2011, 08:43 PM

E che ho scritto?

Inviato da: maxbunny il Jul 22 2011, 08:53 PM

Perdonami, allora non ho capito io :-(

Inviato da: Rinux.it il Jul 22 2011, 09:04 PM

Di grazia: quale sarebbe a tuo avviso quello "buono"?
Mi scuserai la domanda ingenua.

Inviato da: maxiclimb il Jul 22 2011, 11:27 PM

Ovviamente quello su ACR

Come ha spiegato Manovi, non è che spostando i "triangolini" si taglia semplicemente via quello che non serve.
In realtà si fa corrispondere un punto di grigio facendolo diventare bianco (e nero dall'altra parte)
Per farlo, TUTTA la gamma dell'immagine viene "stirata", e quando si tira troppo un vestito, questo si sfilaccia o si strappa.
E infatti questo avviene: si creano dei buchi tra i vari livelli, che possono essere poco visibili, ma in certi casi creano delle scalettature nelle sfumature, una sorta di posterizzazione.
Osservando l'istogramma di un file a 8bit è molto facile vedere come si crea il classico istogramma "a pettine".
Chiaramente lavorando a 16bit il problema è meno avvertibile, ma 8bit può essere molto serio.

In tutti i casi però e proceduralmente sbagliato.

Lavorare sul convertitore Raw (NX o ACR che siano) invece è diverso internamente, perchè le modifiche vengono applicate al file lineare, prima dell'applicazione della curva di gamma.

So che la tecnica controversa è citata spesso (soprattutto sui blog e tutorial online), ma è perlomeno obsoleta, e comunque in tutti i testi validi e recenti che possiedo non è citata mai.
Maxbunny, potresti citare i libri in cui la trovi descritta? Chi sono gli autori?

Inviato da: maxiclimb il Jul 22 2011, 11:40 PM

Per capirci meglio: una foto poco contrastata, alla quale ho applicato la "tiratina" ai livelli, facendo corrispondere i triangolini all'inizio dell'istogramma a destra e sinistra.
E' evidentissimo come si siano creati dei buchi tra i livelli, buchi che hanno letteralmente devastato l'immagine e che possono essere ben visibili in stampa, specie su zone di sfumature delicate (il cielo per esempio)

Prima:
http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=603225 http://www.clikon.it/uploads/./ori/201107/gallery_4e29fb1c8d226_istog1.JPG

Dopo:
http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=603226 http://www.clikon.it/uploads/./ori/201107/gallery_4e29fb1d5f260_istog2.JPG

Inviato da: paolodes il Jul 23 2011, 08:35 AM

Esattamente. Quindi chi consiglia di aprire i livelli di PS e di tagliare con l'accetta le zone prive di informazioni dell'istogramma in quanto superflue non rende un buon servizio al lettore. Solo a prima vista questo potrebbe sembrare un metodo semplice ed efficace per migliorare le foto.

Inviato da: maxbunny il Jul 23 2011, 09:22 AM

Ciao, sarò di ritorno a casa venerdì prossimo, quindi non prima riuscirò a mettere mani alla mia libreria.
Nell'esempio che riporti però io non avrei applicato questa tecnica perchè, guardando bene l'istogramma a sx, si vede un puntino nero ( quindi informazioni) prima dell'inizio della zona bianca. Da quello che ho sempre letto va applicata solo in corrispondenza di zone bianche, tipo l'esempio che allego



Una curiosità: ovviamente questa tecnica, ripeto, non l'ho inventata io e a quanto pare non sono il solo a conoscerla e per carità se è così dannosa meglio non utilizzarla. Ma se è obsoleta, vuol dire che veniva utilizzata e poi sostituita, da cosa? potresti indicarci il titolo dei libri che ne sconsigliano l'utilizzo?

Inviato da: wombat il Jul 23 2011, 10:13 AM

Lavorare sui livelli o le curve ha senso solo se non si ha a disposizione il file RAW, perché con il file grezzo i controlli sono molto più raffinati, essendo diverse le informazioni a disposizione del software. Personalmente non ho mai dovuto aggiustare i livelli dopo aver sviluppato una foto da un RAW. Tra l'altro, se non sono soddisfatto del risultato, torno a lavorare sul RAW, non sul JPEG. Il diagramma a pettine, da quello che so io, viene prodotto quando si muovono i cursori del contrasto o luminosità, perché così si spalmano le informazioni in uno spazio più largo dell'originale, ma se si spostano i triangolini dei livelli o delle curve, le informazioni vengono compresse, si perde qualcosa perché viene cancellata. Il diagramma a pettine è dovuto dalla mancanza di dati: non sapendo che metterci, il software non ci mette niente. Spostando i triangolini, i passaggi tonali diventano più bruschi, si perde la delicatezza delle sfumature, ma niente buchi. Se si vuole far sedere 10 persone in un tavolo con 20 sedie, 10 sedie saranno vuote, ma se vengono messe in un tavolo con 6 sedie, si perde qualche invitato, ma niente buchi.

Inviato da: paolodes il Jul 23 2011, 10:49 AM

Ad esempio: Real World Camera Raw with Adobe Photoshop CS5 (Jeff Schewe, Bruce Fraser)

Dal capitolo 1:

Edits in Photoshop are destructive—when you use a tool such as Levels ... you change the actual pixel values, creating the potential for either or both of two problems:
• Posterization ...
• Detail loss ...

Etc, etc. Lettura molto istruttiva.

Inviato da: maxiclimb il Jul 23 2011, 11:24 AM

E' solo un esempio, per evidenziare l'effetto della "Tirata ai livelli"
Tieni presente che non è così evidente sull'istogramma la reale presenza di zone significative.
Nell'esempio in questione, il "puntino" come lo chiami tu, significa che i pixel più chiari a destra del punto dove finisce la maggior parte delle informazioni, sono pochissimi, probabilmente appena visibili e come tali non influenzano in modo avvertibile l'immagine.
Si possono "bruciare" tranquillamente portandoli oltre il 255.
Ma non sono quelle le zone dove avviene il disastro: è TUTTO il resto dell'immagine che viene modificato, stirando le informazioni disponibili perchè vadano ad occupare l'intero range di output.

A prescindere dalla singola immagine che si modifica, devi sempre tenere presente che spostare i punti terminali dei livelli (o delle curve) non fa altro che far corrispondere un valori in input con uno in output.
Ma NON CREA nuovi livelli intermedi, per cui quelli presenti vengono adattati al nuovo output deteriorando l'immagine.
Sempre e comunque.
Poi questo deterioramento può anche non essere visibile, o può essere compensato dal maggior "appeal visivo" che la foto assume, ma al livello di informazioni contenute, il danno c'è sempre.
L'istogramma è un buon indicatore, anche se non assoluto.
Il monitor molto meno.
A volte tutte le "acrobazie" di postproduzione, invisibili prima, ce le ritroviamo in stampa (e magari ci lamentiamo col laboratorio...)

Riguardo i testi, quello citato da Paolodes è di gran lunga il più attendibile visto che è scritto dai programmatori di ACR.

Inviato da: maxiclimb il Jul 23 2011, 11:42 AM

Spostare i triangolini non "comprime" affatto le informazioni.
Semmai il contrario, le "allarga".
La dimostrazione l'ho appena data con gli istogrammi che ho postato prima, mi pare che il pettine sia ben visibile.
Come dici giustamente, l'istogramma a pettine è causato dalla mancanza di dati.

Il fatto è che il "tavolo" è sempre grande uguale, indipendentemente dalle sedie che ci metti.
Se usi solo 6 sedie, queste saranno più distanti tra loro.
In realtà il paragone non è corretto, perchè le sedie corrisponderebbero ai Bit, e non puoi togliere bit al file in output, sempre 8 o 16bit/canale dovrai avere.
Quindi avviene proprio quello che dici: alcune delle 20 sedie restano vuote, e i buchi ci sono eccome.

Matematicamente spostare i cursori non fa altro che far corrispondere un valore di input con un valore di output: tutto quello che c'è in mezzo viene adattato.
Prendi un pezzo di stoffa troppo piccolo: se lo tiri, questo diventa più trasparente e si vedono gli spazi vuoti tra i fili.

Inviato da: maxbunny il Jul 23 2011, 12:07 PM

Beh... mettiamo qualcosa in più di questo capitolo 1

When you shoot raw, though, you have, by definition, captured everything
the camera can deliver, so you have much greater freedom in shaping the
overall tone and contrast for the image. You also produce a file that can
withstand a great deal more editing in Photoshop than an 8-bit-per-channel
JPEG can.
Edits in Photoshop are destructive—when you use a tool such as Levels,
Curves, Hue/Saturation, or Color Balance, you change the actual pixel
values, creating the potential for either or both of two problems:
• Posterization can occur when you stretch a tonal range. Where the
levels were formerly adjacent, they’re now stretched apart, so instead
of a gradation from, for example, level 100 through 101, 102, 103, 104,
to 105, the new values may look more like 98, 101, 103, 105, and 107.
On its own, such an edit is unlikely to produce visible posterization—
it usually takes a gap of four or five levels before you see a visible jump
instead of a smooth gradation—but subsequent edits can widen the
gaps, inducing posterization.
• Detail loss can occur when you compress a tonal range. Where the
levels were formerly different, they’re now compressed into the same
value, so the differences, which represent potential detail, are tossed
irrevocably into the bit bucket, never to return.
Figure 1-6 shows how the compression and expansion of tonal ranges can
affect pixel values. Don’t be overly afraid of losing levels—it’s a normal and
necessary part of image editing, and its effect can be greatly reduced by
bringing correctly exposed images into Photoshop as 16-bit/channel files
rather than 8-bit/channel ones—buones—but simply be aware of the destructive
potential of Photoshop edits.

Partiamo dal presupposto che can occur = può verificarsi quindi non si verifica

Prometto di rileggermi bene tutto il capito, ma qui fa riferimento immagini Raw su ACR confrontate con immagini jpg su Photoshop.


X Maxiclimb, grazie della spiegazione. Voglio approfondire la cosa appena rientro. Ma nell'esempio che ti ho postato io ( l'istogramma), la parte bianca contiene informazioni?

Inviato da: maxiclimb il Jul 23 2011, 12:38 PM

Beh, direi proprio di si.
E' molto diverso il tuo istogramma da quello che ho postato io.
Nel mio esempio la quantità di pixel più chiari è davvero minima, e infatti sulla foto non si percepisce nessuna bruciatura anche portando il cursore al limite dell'istogramma più corposo.

Ma non è questo il punto: il fatto è che quello che vedi accadere nei toni medi si verifica sempre, in qualsiasi condizione, indipendentemente dal fatto che le zone tagliate contengano informazioni oppure no.
Il fatto di non causare danni ai bianchi o ai neri assoluti, dipende dal contenuto specifico dell'immagine, ma nelle zone intermedie lo stiramento avviene per forza.

Inviato da: paolodes il Jul 23 2011, 01:52 PM

Inviato da: maxbunny il Jul 23 2011, 02:42 PM

E no non mi parlare di galateo nei testi tecnici, e comunque l'articolo fa sempre riferimento al jpg, tu ora mi parli di tiff, io fin dall'inizio ho detto che sviluppo il nef in ACR, quindi, tenendo premuto il tasto Alt, apro una copia del Nef in Photoshop, qui se necessita elimino nei singoli canali rgb gli spazi bianchi. Sono quasi certo che uno dei libri dove l'ho letto e' Fotoelaborazione: creatività e tecnica, su almeno 2 corsi di teacher in a box e forse anche in qualche libro di Kelby. Una cosa però non ti e' chiara, la uso perché l'ho letta, mi ci trovo bene e ti invito (senza peccare di presunzione ) a visionare qualche foto sul mio profilo per vedere se denoti i problemi citati. Di Fraser ho anche la versione precedente relativa a CS4,solo il libro senza il pdf, quindi controllero' anche li. Il tutto non vuole essere un invito ad utilizzando questo procedimento, il mio intervento e' arrivato quando ho letto sul forum cose diverse su una tecnica che ho imparato altrove e che non mi ha dato mai problemi, tutto qua.
Sono collegato con il cellulare , per scrivere queste poche righe ho impiegato molto tempo quindi per il momento vi saluto

Inviato da: paolodes il Jul 23 2011, 03:08 PM

Scott Kelby è una rispettabilissima persona. Però va detto che i suoi libri, ovviamente molto popolari, più che testi tecnici sembrano raccolte di ricette di cucina. Come levare le occhiaie, tips and tricks, e via dicendo. In ogni caso non ci sputo sopra e ne ho 3 o 4 anch'io. Ogni tanto tornano utili.

Comunque, se ti trovi bene con le procedure che usi correntemente, OK. Penso che nessuno abbia interesse a farti cambiare idea, figurarsi.

Personalmente, mi fido dei padri di ACR, e mi trovo bene altrettanto. Le 480 pagine del loro libro sono un bel mattone, ma dentro c'è un bel po' di roba interessante. Ed aggiugo che tutte le prove casalinghe che ho effettuato nel tempo, confermano le parole della premiata ditta Schewe & Fraser, Ltd.

Inviato da: maxiclimb il Jul 23 2011, 08:22 PM

Max, è ben difficile scorgere problemi da un jpeg, magari ridimensionato, visto sul monitor.
I danni possono saltar fuori in stampa, o rimanere invisibili anche lì, pur essendoci stati.
Bisogna anche quantificare questi danni: una puntura di zanzara o un morso di tigre?
E come non tutti abbiamo la stessa soglia del dolore, lo stesso vale per le immagini: alcune sono più "delicate" di altre.
L'importante è capire che spostare i cursori dei livelli introduce un degrado qualitativo, sempre e comunque, è inevitabile.
Ma che questo danno a volte sia molto lieve, magari inavvertibile e compensato dal migliore aspetto che l'immagine assume, nessuno lo nega.

Per il discorso della pratica "obsoleta", aveva già chiarito Manovi qualche post fa, io aggiungo solo che Photoshop è nato prima che la fotografia digitale diventasse comune e soprattutto che fosse diffuso il Raw.
Molte delle tecniche più antiche di PP sono state sviluppate per elaborare i Tiff provenienti dalle scansioni delle pellicole.
Non potendo lavorare sul Raw, le possibilità erano diverse, e oltretutto spesso c'era la necessità di fornire alla tipografia un file con valori di output precisi, sapendo quali erano i limiti della stampante.
PS allora era usato quasi solo da coloristi e tecnici di prestampa, mica da fotoamatori come oggi.

Gran parte delle tecniche usate allora sono diventate popolari e si sono tramandate come una sorta di retaggio storico, e siccome visivamente funzionano, continuano ad essere utilizzate anche quando si hanno a disposizione strumenti più evoluti.
Un ben noto fotografo naturalista vendeva dei CD con i suoi corsi di postproduzione: suggeriva di lasciare tutti i controlli su ACR a zero e lavorare il tiff su photoshop!
E gode di un notevole seguito...

Ovviamente nemmeno io ho alcun interesse a farti cambiare modo di lavorare, ci mancherebbe.
Il forum è uno strumento di confronto, e mi pare che questa discussione sia particolarmente costruttiva, anche come approccio e argomentazioni da entrambe le parti.

Inviato da: manovi il Jul 23 2011, 08:55 PM

Semplicemente Schewe e Fraser hanno scritto la cosa più logica, ossia che tali procedure di ritocco con livelli, curve ecc, eseguite in PS possono dare luogo a problemi perchè sono eseguite su file già "cooked" ossia chiusi in livelli RGB e spazi colore.

E' infinitamente più semplice ottenere i medesimi aumenti di contrasto (perchè in pratica di quelli parliamo) in ACR o NX o qualsiasi altro convertitore PRIMA di creare i livelli RGB e quindi evitando qualsiasi "gap".

Del resto S&F hanno giustamente ricordato che si possono vedere più o meno tali gap a seconda se si usano file a 8 o 16 bit e se si hanno toni più o meno contigui. Non tutte le immagini possono evidenziare il problema (dico "evidenziare" perchè i livelli si perdono che lo vogliate o no). Nessuno dice che su tutte le immagini ciò si nota. Si dice che il danno esiste e che potrebbe notarsi (anche perchè convertendo ad esempio in spazi colore di stampa, molti passaggi tra toni possono diventare maggiormente critici rispetto alla visione a monitor)

Quindi su base tecnica sappiamo che usare ritocchi di livelli curve ecc. è dannoso. Se si DEVE fare per qualche motivo allora ok, però se si può evitare meglio.

Se nelle vostre immagini tali gap non si vedono oppure se si vedono ma non inficiano l'immagine, bene, meglio per voi. Se un giorno su una certa immagine si vedranno, saprete almeno la causa.

Continuo a non capire perchè per ottenere il medesimo risultato visivo non si usano i controlli in ACR invece di spostare triangoli in PS ma ciascuno è libero di seguire il procedimento che vuole.

Fine della storia per me. Un grazie a maxiclimb per la discussione estesa che ha svolto.

Massimo

Inviato da: maxbunny il Jul 23 2011, 09:46 PM

Ma io non ho nessun problema a cambaiare modo di lavorare, però prima voglio capire.



Perchè fine della storia? solo perchè nel tuo "cammino" hai incontrato uno un pò duro di comprendonio?
Aiutamia a capire. In Camera Raw with photoshop CS5 a pagina 10 cap-1 Fraser e Schewe dicono esattamente quello che hai scritto, facendo riferimento ad un file jpg di 8 bit per canale parlando della convenienza di scattare in Raw ecc.. e qui siamo tutti d'accordo.
A pag. 28 c'è un esempio (Ideally, you want to adjust the Exposure slider to push the data as far to the right end of the histogram as possible without actually forcing clipping.) dove fa esattamente quello di cui parlo: eliminare lo spazietto bianco dell'istogramma senza provocare danni. Se avete il libro potete verificare e dirmi se sono io che capisco male?

Inviato da: manovi il Jul 23 2011, 10:41 PM

In Camera Raw nell'esempio di pg. 28 l'istogramma è continuo e tale rimane nel file esportato perchè l'operazione di "allargamento" avviene in ACR sui dati lineari e prima di creare i livelli RGB veri e propri. A pag. 29 infatti vedi l'effetto se la cosa fosse eseguita in PS con i livelli a 8 bit (per evidenziare i gap).

Quindi come detto a pag. 27, usare Exposure e Blacks in ACR allarga l'istogramma riducendo lo "spazio" a destra e sinistra dell'istogramma. Ma una cosa è farlo in ACR e una farlo in PS con i livelli.

Siamo d'accordo?

Massimo

Inviato da: maxbunny il Jul 23 2011, 11:00 PM

Si e no, mi spiego: dopo averlo fatto in ACR tenendo premuto il tasto ALT e cliccando sul tasto apri immagine, il tasto si trasforma in apri copia, quindi in Photoshop ho sempre il NEF, o no?

Inviato da: manovi il Jul 23 2011, 11:08 PM

Certamente NO.

Quello che viene aperto in PS è un file raster (un TIFF per capirci) che però non ha ancora un formato definito fino a che non viene salvato (come TIFF o PSD ad esempio) e quindi appare con il nome originale ma NON E' un RAW. PS opera solo su file raster, non su RAW (per quello c'è ACR).

Forse era questo che ti confondeva?

Massimo

Inviato da: maxbunny il Jul 23 2011, 11:27 PM

Eh si,ma ancora una cosa: ma si può scegliere di salvare il nef, infatti salvando in questo modo gli accoppia lo stesso file di testo che gli accoppierebbe salvando da ACR.

Inviato da: maxiclimb il Jul 23 2011, 11:32 PM

urca, assolutamente no!
É una cosa che confonde molti, ma pensavo che tu lo sapessi ...
Photoshop non lavora su file raw, ma solo su bitmap, altrimenti non avrebbe bisogno di un plug-in come ACR.

Inviato da: manovi il Jul 23 2011, 11:37 PM

No. Non si può salvare il NEF come NEF da PS.

Si deve scegliere uno dei formati raster.

Massimo

Inviato da: maxbunny il Jul 23 2011, 11:38 PM

Ed ha confuso anche me. Però perché mi permette di salvare il nef come in ACR?
Ringrazio di tutto intanto

Inviato da: manovi il Jul 23 2011, 11:41 PM

A ridaje...

NON SI PUO' SALVARE IN NEF DA PS!

(scusate il grido)...

Massimo

Inviato da: maxbunny il Jul 24 2011, 08:48 AM

Vero, il file xmp me lo crea con il passaggio da ACR a Photoshop.

Grazie!

Inviato da: maxbunny il Jul 25 2011, 01:30 PM

Non ce l'ho fatta ad aspettare, quindi mi sono fatto spedire per posta uno dei miei NEF ed ho provato ad utilizzare besclusivamente ACR. Gira che ti rigira comunque il passaggio a Photoshop, per me, rimane obbligato. Solo dando una ulteriore aggiustatina con livelli e/o curve riesco ad ottenere il risulato migliore.
Voi come fate a farne a meno? sono disponibile, caricando un nef, a confrontare i vari passaggi su ACR per capire.

Inviato da: maxiclimb il Jul 25 2011, 04:59 PM

beh, le curve volendo puoi anche usarle su ACR.
Anche se il modo di usarle è lo stesso di photoshop, hanno il vantaggio di operare sul raw con tutto quello che ne deriva.

Inviato da: wombat il Jul 25 2011, 07:11 PM

Non avevo mai approfondito il discorso, ma effettivamente mi sbagliavo, qualsiasi operazione si fa sui JPEG, sia con curve che con livelli, si creano dei "buchi". Non capisco perché vi ponete il problema di salvare i NEF da PS. Se hai i NEF memorizzati sul computer, sono i tuoi bei negativi digitali, sempre a tua disposizione per "ricucinarli" come ti pare quando ti pare...

Inviato da: maxbunny il Jul 25 2011, 08:32 PM

In questi casi rimpiango i vecchi circoli fotografici dove, trovandosi faccia a faccia, era più semplice parlare e capirsi. Io ad esempio il tuo intervento non l'ho capito. Facciamo un sunto. Tutto ha inizio quando leggo che una delle tecniche che uso spesso ( utilizzo di livelli e curve in photoshop e nella fattispecie eliminare per contrastare, con lo spostamento degli slider, i spazi bianchi dell'istogramma),è sbagliato perchè dannoso. La discussione si amplia e prende sempre più la piega, (da quello che capivo io) citando anche le affermazioni di B. Fraser sul suo libro, che usare i livelli è estremamente dannoso è va evitato (di conseguenza va evitato Photoshop?). In realtà Fraser dice, a sommi capi, : " per non incorre in problemi di posterizzazione, perdita di dettaglio...tutto quello che si può fare in Camera Raw, fatelo in Camera Raw".
Tutto ciò viene anche confermato da Manovi di cui riporto parte dell'intervento:
"Del resto S&F hanno giustamente ricordato che si possono vedere più o meno tali gap a seconda se si usano file a 8 o 16 bit e se si hanno toni più o meno contigui. Non tutte le immagini possono evidenziare il problema (dico "evidenziare" perchè i livelli si perdono che lo vogliate o no). Nessuno dice che su tutte le immagini ciò si nota. Si dice che il danno esiste e che potrebbe notarsi (anche perchè convertendo ad esempio in spazi colore di stampa, molti passaggi tra toni possono diventare maggiormente critici rispetto alla visione a monitor)

Quindi su base tecnica sappiamo che usare ritocchi di livelli curve ecc. è dannoso. Se si DEVE fare per qualche motivo allora ok, però se si può evitare meglio."


Nel corso degli interventi, rispondendo ora dal portatile, ora dal palmare ho perso la cognizione delle cose. Ci ho riflettuto un giorno. Ho fatto delle prove , mi sono ritrovato al punto di partenza. Ho sempre e solo scattato in raw. In passato ho usato Capture Nx, Bibble Pro, Lightroom ma alla fine mi sono trovato egreggiamente con ACR e Photoshop proprio perchè il NEF con un colpo di clic lo posso importare in Photoshop e finalizzare. Pur provando e riprovando a sviluppare un NEF, quasi sempre comunque mi vedo costretto a regolare livelli e/o curve in Photoshop per finalizzare il risultato.
Allora ho richiesto l'intervento del "pubblico" rendendomi disponibile a postare un NEF e confrontare i passaggi in ACR per capire come migliorare.

X Maxiclimb
Le curve si, ma la palette livello no e comunque una passatina su Photoshop è quasi sempre d'obbligo. Ma tu Photoshop l'ahi proprio bandito?

Inviato da: manovi il Jul 25 2011, 09:25 PM

In ACR usando il cursore di esposizione e quello dei neri è possibile far allineare l'istogramma con i margini della finestra che lo contiene. Questo regola la dinamica dell'immagine REALMENTE (se il sensore l'ha catturata e si è esposto bene) e non "stira" i livelli, perchè durante questa elaborazione non esistono. Poi si possono usare le curve o il cursore di contrasto semrpe in ACR per dare maggiore enfasi. E si può anche giocare con il cursore Clarity (Chiarezza) per maggiore microcontrasto.

Provatevi a farlo in Photoshop.

Il punto è: COSA ESATTAMENTE si vuole ottenere spostando i cursri in PS? Perchè la chiave è quella. Spostando quei cursori l'immagine diventa più luminosa e contrastata ma è un EFFETTO non lo SCOPO. Ossia creando gap si aumenta per forza il contrasto. Per aumentare dinamica, contrasto e microcontrasto nulla batte ACR.

Per info: non uso Photoshop per regolazioni immagine se uso ACR. Non l'ho MAI usato sui derivati dei RAW perchè non serviva. E sarebbe lo stesso con NX2 o Capture One.

Il fatto è che molto del fotoritocco è nato 1) sui JPEG delle fotocamere e 2) per immagini da sistemare per la prestampa, cosa che viene fatta sui TIFF forniti dal fotografo. In generale se il fotografo ha una buona mano nella preparazione della stampa, lavora solo in ACR e poi fa in PS solo quello che è assolutamente specifico e trattabile solo da PS (ad es. maschere speciali o effetti).

Massimo

Inviato da: maxbunny il Jul 25 2011, 09:42 PM

Bene, vuol dire che dovrò acquisire più dimistichezza proprio con il contrasto di ACR fino a quando in Photoshop l'istogramma non necessiterà di altri ritocchi .

Grazie della prolungata disponibilità

Inviato da: maxbunny il Jul 25 2011, 10:11 PM

Eh eh.. sembro de coccio ma... con l'unico nef che ho a disposizione, non potento usare ciccio ( il mio pc di casa) ma il portatile ed il suo scarso monitor non calibrato... solo con ACR



Ridimensionamento e preparazione per il web con Photohop :-)

bene bene

Inviato da: wombat il Jul 26 2011, 09:32 AM

Secondo me è dannoso solo quello che ti fa ottenere ciò che non vuoi e poi non puoi tornare indietro: hai una foto, la modifichi, la salvi, la riapri il giorno dopo e dici "cavolo che schifo, mò la rifaccio" (è quello che direi io perché sono abruzzese...), ma quando provi a modificare, non fai altro che peggiorarla, qualsiasi cosa fai. Il tuo flusso di lavoro, Maxbunny, non è dannoso perchè tu ottieni esattamente quello che vuoi: sfido chiunque a dire che procedimento è stato usato guardando una bella stampa. Se una stampa è bella, che senso ha criticare come l'hai ottenuta. Se una stampa non ti piace e vuoi ottenere un risultato migliore, allora analizzi il flusso di lavoro e cerchi di capire come migliorare, punto. Io non cambierei mai il mio modo di lavorare se sono soddisfatto. Cambio solo se ho voglia di migliorare o cambiare lo stile del mio lavoro.

Inviato da: manovi il Jul 26 2011, 09:45 AM

Il concetto espresso nella discussione è differente.

Usare un procedimento di regolazione in ACR serve a ridurre le possibili cause di posterizzazione dell'immagine. Se l'immagine non mostra tale difetto perchè ha dinamica ridotta o perchè i passaggi tonali non sono critici o perchè la stampa ha modificato i toni, allora la stampa apparirà comunque piacevole. Se al contrario si presenta tale difetto, si sa che deriva dall'uso del procedimento in PS di modifica dei livelli.

Usare il procedimento tecnicamente più corretto e meno prone a danneggiamenti dell'immagine fa si che l'immagine di partenza da cui poi ricavare le stampe (il master) sia il più possibile esente da danni. In questo modo qualsiasi stampa sarà ottenibile al massimo della qualità. Un master con possibili posterizzazioni può evidenziare difetti in stampe di qualità più che in stampe di basso costo. Dipende infatti anche dalla macchina, dal suo gamut e dal procedimento di stampa.

Per questo la discussione verte sul metodo più sicuro. Poi ciascuno può usare il metodo che vuole. La maggior parte delle stampe amatoriali di piccolo/medio formato eseguite su macchine Lab o inkjet non evidenziarà probabilmente problemi. Inoltre i difetti di posterizzazione possono risultare apparenti ad un occhio esperto ma invisibili ad un occhio non allenato.

Massimo

Inviato da: Max Lucotti il Jul 26 2011, 10:15 AM

Maxi, Massimo... nonostante io abbia da sempre l'abitudine di aggiustare i livelli nel convertitore raw (prima capture nx2, adesso LR) e poi fare il poco restante in ps se serve, una cosa mi incuriosisce.

Sappiamo che un file nef è molto più leggero di un file tiff a 16 bit... e allora come mai si induce scalettature e posterizzazione pur avendo maggiori informazioni sul tiff? (vabbè, maggiori informazioni non possono essere, però dovrebbero essere uguali, o no? Ok evidentemente no, però il mio nef è da 12mb e il relativo tiff a 16 bit a da 60mb...)
Altra domanda.. e se io convertissi il nef in dng, in ps avrei sempre lo stesso problema che con il tif o trattando questo formato si mantengono più informazioni del file?

Ps.. sono curiosità mie, in pratica è più comodo lavorare sul nef con LR...

Sempre interessanti i vs interventi...

Ciao

Max

Inviato da: manovi il Jul 26 2011, 10:47 AM

Il RAW non è più leggero. E' un formato diverso che consente di operare sulle informazioni del sensore in modo migliore perchè "prese" alla radice. I file TIFF hanno già subito conversioni che ne riducono di molto la capacità di intervenire su certe cose senza effetti collaterali dannosi.



NEF e DNG sono perfettamente equivalenti. Sono due RAW.

Massimo

Inviato da: wombat il Jul 26 2011, 10:57 AM

Il metodo più sicuro è quello che sai usare meglio per ottenere i risultati voluti. Per ottenere lo stesso risultato, probabilmente c'è un numero infinito di metodi. Poi, se come master ho un NEF, e le modifiche ai NEF non sono distruttive, uso il metodo che più mi piace e se non mi piace più torno al NEF e comincio d'accapo. Io scatto in RAW e uso LR o ACR (secondo me non ci sono differenze per quanto riguarda lo sviluppo), ma se qualcuno scatta in JPEG e lavora solo su PS ed ottiene ottimi risultati (alla fine sono quelli che contano), non gli si può certo dire che sbaglia. Tutto questo per dire che secondo me non esiste il metodo migliore. Ho trovato la discussione utile, perchè mi ha fatto indagare in modo più approfondito su alcuni argomenti e questo è quello che conta.
Per Max Lucotti:
non ho la più minima idea di come vengano codificate le immagini dai vari metodi, però ho il sospetto che un file più pesante non necessariamente contiene più informazioni di un file più leggero. Curioso di scoprirne di più...

Inviato da: manovi il Jul 26 2011, 11:05 AM

Il metodo più sicuro è quello che consente di ottenere un master che possa essere successivamente stampato o comunque rielaborato senza temere criticità in certe aree.

Se si considera il workflow del fotoamatore medio ("faso tuto mi") probabilmente ciò conta poco ma in campo professionale avere un master che può "digerire" ritocchi ulteriori anche da parte di altri e a distanza di tempo senza denunciare problemi è importante. Dopo 3 ore di fotoritocco su un'immagine sarebbe quantomeno seccante trovare che certi effetti non sono applicabili perchè la posterizzazione si inizia a notare. Ovviamente in PS si lavora per livelli ma non tutto del ritocco fatto è "undoable"...

Il JPEG (compressione tonale, 8 bit invece di 16 bit ecc.) obbliga ovviamente a usare PS per tutto ma ci sono limitazioni che un buon tecnico sa riconoscere e gestire.

Massimo

Inviato da: maxbunny il Jul 26 2011, 02:19 PM

Ho le idee ben chiare. Se parti da una buona foto, quindi un raw ben fatto in termini di esposizione ecc.., il metodo che uso io porta a buoni risultati perchè il 90% lo faccio in ACR e il restante 10% in Photoshop. I passaggi in Photoshop sono poco influenti perchè, pur "stirando" l'istogramma, la modifica è talmente minima che, confrontando gli istogrammi la differenza che si nota è quasi nulla. Infatti non ho mai avuto, e sottolineo mai, nessun problema sulle foto che ho stampato.
Il discorso cambia se lo scatto originale, il raw, presenta problemi in partenza. In questo caso si avranno sicuramente più vantaggi nel fare tutto cio che si può fare in ACR ( citando Fraser) piuttosto che degradare ancora utilizzando i livelli di Photoshop.

Per me questo topic è stato molto profiquo e ringrazio tutti per gli interventi/aiuti.

Inviato da: manovi il Jul 26 2011, 02:34 PM

Prego.

Rimarco però che sarebbe meglio che l'operazione "stira e ammira" in PS non avvenisse proprio perchè è COMPLETAMENTE sostituibile con i controlli in ACR. Basta far coincidere gli estremi dell'istogramma in ACR con i bordi della finestra dello stesso (anche se non è obbligatorio come molti credono). Successivamente, se si vuole si aumenta il contrasto sempre in ACR.

Il fatto è che lo "stira e ammira" in PS dà l'impressione che le due operazioni (aumento di dinamica e contrasto) siano unite, cosa che non è vera.

Ciò per dire: non c'è motivo di usare PS per fare qualcosa che ACR fa meglio e più chiaramente.

Non si dimentichi che a parte rari casi i fotografi non consegnano MAI alla prestampa i RAW ma solo TIFF e quindi molti dei ritocchi finali vanno per forza fatti in PS. Questo spiega perchè il fotoritocco in PS ha ancora ampio seguito per molti tecnici. Però se l'immagine è correttamente regolata inizialmente dal RAW, certe correzioni in PS non sono più necessarie.

Buon divertimento con ACR & NX2!

Massimo

Inviato da: maxbunny il Jul 26 2011, 03:49 PM

Si si! Dalle prossime foto solo con il nuovo flusso di lavoro. Ci puoi contare! Grazie ancora

Inviato da: paolodes il Jul 26 2011, 04:55 PM

Verità cristallina.
Il fatto è che ACR viene spesso sottovalutato. Forse è poco noto, forse è antipatico, forse il fatto che venga gratis (si fa per dire) lo fa considerare un plugin di poco conto. Vattelapesca...

Inviato da: Rinux.it il Jul 26 2011, 10:29 PM

Proficuo!

@ manovi: dico... sciocco se dico che lo sharpening i ACR si realizza dal pannello Dettagli?

'notte a tutti,
Rinux

Inviato da: manovi il Jul 26 2011, 10:38 PM

Dici giusto.

Massimo

Inviato da: maxiclimb il Jul 26 2011, 10:57 PM

Oggi ero assente e arrivo a discussione conclusa, ma a una domanda diretta devo rispondere.

No, non l'ho assolutamente bandito il buon PS, ma lo uso solo per le operazioni che in ACR non sono fattibili.
Tieni presente che gran parte delle mie foto è ritrattistica (spesso di genere fashion/glamour/nudo) e quindi faccio un notevole lavoro di correzioni "estetiche".
Anche tutta la parte di correzioni cromatiche (spesso localizzate, tipo discromie della pelle) si gestisce con più precisione su PS.
Poi lo uso anche per dei plugin e per la preparazione per la stampa, che effettuo personalmente su inkjet.

PS: la palette livelli non c'è su ACR, ma se adotti la curva lineare e sposti gli estremi fai esattamente la stessa cosa.

Inviato da: maxiclimb il Jul 26 2011, 11:13 PM

In un Raw hai solo 1/4 dei pixel rossi, 1/4 dei pixel blu e 1/2 dei pixel verdi.
Questi sono i dati registrati dal sensore, e scritti nel raw (oltre a pochi byte di metadati).
Quindi soltanto 1/3 dei valori RGB presenti in un tiff.
Infatti in un tiff (o un jpeg) contiente i valori di rosso, verde e blu per ogni pixel della foto, in un raw invece ogni pixel è associato ad un solo canale e contiene quindi un solo valore.
Ecco perchè il Raw pesa molto meno del tiff. (il jpeg ancora meno perchè è compresso, ma i valori li contiene tutti)

E quindi, i 2/3 mancanti da dove saltano fuori? Beh, sono "INVENTATI" dal convertitore Raw, tramite l'algoritmo di demosaicizzazione.
Ecco perchè i convertitori sono così importanti e influenzano così tanto la foto, ed ecco perchè tra uno e l'altro ci può essere cosi tanta differenza di resa.
Devono ricreare il 66% delle informazioni della foto, mica poco!

Ah, 1/3 di 60mb farebbe 20, ma la tua D90 registra solo raw compressi per cui occupano meno spazio.

Inviato da: maxbunny il Jul 26 2011, 11:14 PM

Che figuraccia.. sigh

e ricordati di ingrandire al 100% se vuoi vedere le modifiche che apporti



Si si, già provato!!! grazieeeeeeeeeeee

Inviato da: Max Lucotti il Jul 27 2011, 07:26 AM

Grazie Maxi, grazie Massimo, tutto chiaro. Siete una fonte di informazioni preziosa e ..sapiente.

Max

Inviato da: tomwaits il Aug 11 2011, 05:52 PM

Grazie a tutti quanti, ho apprezzato moltissimo questa discussione.
Averne di Tutor come voi!
Grazie e ciao.

Inviato da: Vittorio.tonazzi il Dec 11 2011, 12:40 PM

Girando per il forum ho trovato questa interessantissima discussione.

Mi permetto di riportarla a galla per fare una domanda precisa:

il convertitore RAW di Lightroom credo che si basi sul motore di ACR. Quindi la manipolazione del file RAW in LR si equivale a quella fatta in ACR?

Grazie per l'attenzione

Vittorio

Inviato da: enrico_79 il Dec 15 2011, 04:10 PM

Lightroom utilizza il motore di camera raw. l'unica differenza è che ACR è il plugin di Photoshop, mentre Lightroom è un programma che non necessità di CS.
Ne deduco che non ci siano differenze, e me lo auguro, e che quindi i programmi si equivalgano, salvo la grafica del convertitore.

Inviato da: Vittorio.tonazzi il Dec 16 2011, 09:59 AM

E' quello che pensavo anche io ma volevo una conferma.

Grazie

Inviato da: Saet il Dec 18 2011, 07:40 PM

Ho letto questa interessantissima discussione dove ho trovato chiarimenti ed alcune conferme del mio flusso di lavoro. In genere infatti tendo a fare le correzioni in ACR mentre poi in PS applico quasi esclusivamente filtri e plugh in e salvo in tif

vi ringrazio per gli utili interventi mentre riprendo alcune parti della discussione perché ho partecipato ad un workshop il cui docente usa unicamente NX2 ed era decisamente contrario a ACR. Una sua giustificazione è che in NX2 si può lavorare e salvare il file ancora in raw mentre con ACR si deve poi passare necessariamente a PS. Potete darmi chiarimenti in merito o devo aprire una discussione dedicata ?


Grazie

Inviato da: maxiclimb il Dec 19 2011, 10:10 AM

Probabilmente le affermazioni del docente dipendono dal fatto che... non conosce realmente ACR.
Le possibilità di salvataggio sono esattamente le stesse di NX".

Capiamo innanzi tutto cosa significa "Salvare ancora in Raw".

Un file RAW è composto dai dati "grezzi" del sensore, più una serie di metadati che non sono altro che "istruzioni" per il software, in merito a letture on camera (come il bilanciamento del bianco), e impostazioni fatte nel software stesso.
Se modifico alcuni parametri su NX2, elaboro il file a mio piacimento, e poi salvo in RAW, non faccio altro che scrivere le impostazioni utilizzate nel campo dei metadati, ma i dati originali restano identici.
Alla successiva apertura, NX2 leggerà i metadati e applicherà le impostazioni salvate.
Il "salvataggio" del Raw è tutto qui.

E ACR? Uguale, preciso identico.
La differenza è che i metadati li salva in un file "sidecar" a parte, con suffisso .xmp , anzichè all'interno del raw, il che ha vantaggi e svantaggi teorici (si rischia di perderlo, ma non si rischia che in fase di salvataggio, se qualcosa va storto, venga compromesso anche il raw originale), ma sostanzialmente non fa alcuna differenza.
La necessità di passare da Photoshop? Falso.
Si può salvare direttamente da ACR nel formato preferito, senza necessariamente passare da PS.
Si può lavorare in Batch selezionando le foto da Bridge, si possono fare un mucchio di cose che però stranamente molti ignorano... forse perchè considerano ACR un "semplice plugin".

Inviato da: Saet il Dec 20 2011, 09:36 PM

Grazie per i chiarimenti Maxi

quando dici che ACR analogamente a NX salva i dati del raw intendi usando la funzione "salva immagine" e selezionando il formato DNG?

mentre se si usa la funzione "salva con nome" di PS selezionando il formato "dati raw di photoshop" che tipo di file viene prodotto dato che il passaggio a PS fa passare l'immagine ad un formato raster?

Inviato da: maxiclimb il Jan 4 2012, 12:31 PM

No, è sufficiente aprire un file Raw in CameraRaw perchè lui crei un file .xmp di pochi byte, che contiene tutte le impostazioni fatte.
QUando il raw verrà aperto nuovamente, CameraRaw utilizzerà le informazioni contenute in questo xmp per settare i cursori come all'apertura precedente.
Esattamente quello che fa NX2, solo che il file delle impostazioni è esterno.




E' un formato particolare, molto poco utilizzato, pensato per il trasferimento di immagini tra varie applicazioni e piattaforme.
Occhio a non confonderlo con il RAW vero e proprio delle fotocamere, è tutta un'altra cosa.
Per capirci: NON è possibile passare a Photoshop, fare delle elaborazioni e poi salvare in RAW, perchè come hai detto anche tu, il passaggio a PS trasforma l'immagine in formato raster.

Inviato da: enrico_79 il Jan 10 2012, 03:37 PM

Ho la testa che fuma ragazzi. Ho ripreso a seguire la discussione, ma per mancanza di tempo mi sono fermato all'inizio della terza pagina. chiedo venia per questa insolenza

Una sola delucidazione, preso atto delle indicazioni mendaci che ci vengono propinate da manuali e vari tutorial nel settare il punto di bianco a circa 8 e di nero a 245... devo quindi ritenere anche questo consiglio spassionato una benemerita idiozia partendo dal presupposto che sarà l'output di stampa a decidere il proprio bianco e il proprio nero.

Ricordo di aver impostato in PS il punto di bianco e di nero seguendo le indicazioni di un video corso. Mi consigliate di risistemare il tutto impostando 0 per il nero e 255 per il bianco?

Altra domanda, quanto apro un file raw in ACR posso intervenire sulla curva di viraggio settandone i punti per correggere l'immagine, oppure posso "smanettare" sulla curva parametrica. Nel caso della curva parametrica trovo sull'asse X 3 triangolini... che mi stanno indicando (credo) i toni chiari, medi e scuri, ma perchè non sono posizionati all'inizio alla metà e all'estremità del grafico?
Come mai... scusate la probabile domanda demenziale, ma se non la capisco difficilmente seguo l'interessante Thread.

Inviato da: manovi il Jan 10 2012, 03:54 PM

Si e cestina i DVD del corso.



Perchè NON indicano i toni chiari medi e scuri come in Photoshop ma i punti di SEPARAZIONE (di attacco, diciamo) dei 4 cursori sotto, ossia sulla scala: ombre (triangolino), basse luci (triangolino), luci (triangolino) alte luci.

Spero di essere stato chiaro.

Massimo

Inviato da: enrico_79 il Jan 10 2012, 04:01 PM

Massimo, sei stato molto più che chiaro, dire cristallino per quanto riguarda il cestinare i DVD , questa sera appena arrivo a casa e dato un bacio alle bimbe sistemo il tutto e mi disfo del video-corso.
Non ho ben compreso i punti di separazione. Voglio dire, noto che posso variarli, ma a che pro?

Grazie come sempre per l'intervento esaustivo.

Enrico

Inviato da: manovi il Jan 10 2012, 04:09 PM

Per variare quelle che sono considerate luci, alte luci, basse luci ed ombre in base all'immagine ed a quello che vuoi fare. La curva parametrica è una semplificazione "guidata" della curva per punti e invece di spostare i punti sulla curva ti consente di modificare la posizione e l'ampiezza delle zone interessate dai 4 cursori sotto.

Spero di ri-essere stato chiaro.

Massimo

Inviato da: Saet il Jan 10 2012, 04:22 PM

scusa ma come si combinano le azioni delle due curve ? e dove si può eventualmente approfondire l'argomento (ho letto una guida di ACR ma non riesco a trovarla.....)

Inviato da: enrico_79 il Jan 10 2012, 04:28 PM

Direi che non potevi spiegarti meglio

Inviato da: manovi il Jan 10 2012, 04:52 PM

Si sommano.

"Real World Camera Raw for Adobe Photoshop CS5".

Massimo