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Mirrorless Vs Reflex
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bertan46
Messaggio: #1
Buonasera. Una domanda da profano. A parte la mancanza dello specchio, in che cosa una mirrorless si fa preferire ad una reflex oltre che per le dimensioni e peso più contenuti? Mi riferisco in particolare all'uso da parte di professionisti perché in definitiva sono loro a decretare il successo o insuccesso di un prodotto.
Antonio Canetti
Messaggio: #2
l'attacco più grande che permettera per le future ottiche migliori, l'affidabilità sul campo e nel complesso file migliori, ma poi sono rari i centrometristi che fanno i 100metri in 10 secondi, cioè tira che ti ri-tiri, sarà sempre più difficile fare fotocamere/ottiche da "record"

Antonio
bertan46
Messaggio: #3
Ciao Antonio. Qualcuno mi ha detto che con la mancanza dello specchio la lente posteriore dell'ottica è più vicina al sensore e questo fa si che i raggi luminosi arrivino su di esso con minore inclinazione, determinando di fatto una maggior risoluzione dell'immagine. Vero?

Messaggio modificato da bertan46 il Nov 6 2019, 08:58 PM
Antonio Canetti
Messaggio: #4
ignorantemente direi che è sbagliato, ma è un mio ragionamento personale che non sono in grado di dimostrare, mentre so di sicuro che è l'attacco più largo permetterà di progettare ottiche più luminose con meno distorsioni ai bordi del fotogramma.

Antonio
mauropanichi
Messaggio: #5
QUOTE(bertan46 @ Nov 6 2019, 08:29 PM) *
Buonasera. Una domanda da profano. A parte la mancanza dello specchio, in che cosa una mirrorless si fa preferire ad una reflex oltre che per le dimensioni e peso più contenuti? Mi riferisco in particolare all'uso da parte di professionisti perché in definitiva sono loro a decretare il successo o insuccesso di un prodotto.

Secondo me niente, sono più belline, sulla miglior qualità riservo dei grossi dubbi, ho sia Nikon che Fuji e Sony , ma purtroppo quando vedo i file che sforna la 810, resto sempre insoddisfatto sulla qualità delle Mirrorles, forse perché parto da una qualità di confronto troppo elevata. messicano.gif
lupaccio58
Messaggio: #6
QUOTE(bertan46 @ Nov 6 2019, 09:29 PM) *
A parte la mancanza dello specchio, in che cosa una mirrorless si fa preferire ad una reflex oltre che per le dimensioni e peso più contenuti? Mi riferisco in particolare all'uso da parte di professionisti perché in definitiva sono loro a decretare il successo o insuccesso di un prodotto

Non è così, i veri numeri li fanno i fotoamatori wink.gif

QUOTE(Antonio Canetti @ Nov 6 2019, 09:44 PM) *
....l'affidabilità sul campo e nel complesso file migliori....

Antò, affidabilità sul campo è una parola grossa! Parliamo di giocattolini delicati assai e dagli elevati consumi di batteria, ritieni forse che la mancanza dello specchio renda una macchina più affidabile? Per curiosità, quante volte nella tua vita di fotoamatore (che immagino lunga) hai sentito parlare di qualcuno che ha lamentato la rottura di uno specchio? Quanto ai file migliori è tutto da dimostrare, solo la fertile fantasia dei commerciali può sostenere che i file di una Z7 siano migliori (ma migliori in cosa?) di quelli di una 850.
QUOTE(mauropanichi @ Nov 6 2019, 10:37 PM) *
Secondo me niente, sono più belline, sulla miglior qualità riservo dei grossi dubbi, ho sia Nikon che Fuji e Sony , ma purtroppo quando vedo i file che sforna la 810, resto sempre insoddisfatto sulla qualità delle Mirrorles, forse perché parto da una qualità di confronto troppo elevata. messicano.gif

guru.gif guru.gif guru.gif

Messaggio modificato da lupaccio58 il Nov 7 2019, 07:36 AM
rolubich
Messaggio: #7
QUOTE(lupaccio58 @ Nov 7 2019, 07:35 AM) *
Quanto ai file migliori è tutto da dimostrare, solo la fertile fantasia dei commerciali può sostenere che i file di una Z7 siano migliori (ma migliori in cosa?) di quelli di una 850.


Su questo sono d'accordo essendo i sensori uguali mi sembra, a parte le possibili vibrazioni dello specchio che si può comunque alzare prima dello scatto.

Ma allora non capisco il tuo post successivo, dato che fino a qualche tempo fa le Nikon avevano sensori Sony al loro interno mi sembra, perchè i files di una D810 dovrebbero essere migliori di quelli di una 36MP Sony?

QUOTE(lupaccio58 @ Nov 7 2019, 07:35 AM) *
guru.gif guru.gif guru.gif

bertan46
Messaggio: #8
Ma allora, allo stato, è solo questione di ingombri e peso. Mi sembra un po' poco per giustificare il passaggio da un sistema all'altro. Oltretutto mi sembra molto meno pratica da manipolare una mirrorless con tutti quei pulsantini microscopici; ma questo è un parere mio personale. Ho acquistato una Fuji X-T1 ma non riesco ad avere un filing. La uso per la street e per il resto riacchiappo la D7200.
vaidome
Nikonista
Messaggio: #9
QUOTE(bertan46 @ Nov 7 2019, 11:19 AM) *
Ma allora, allo stato, è solo questione di ingombri e peso. Mi sembra un po' poco per giustificare il passaggio da un sistema all'altro. Oltretutto mi sembra molto meno pratica da manipolare una mirrorless con tutti quei pulsantini microscopici; ma questo è un parere mio personale. Ho acquistato una Fuji X-T1 ma non riesco ad avere un filing. La uso per la street e per il resto riacchiappo la D7200.



Io tra una 7200 e una Z6 non vedo tutta questa differenza nel numero di pulsanti. Forse nella 7200 risultano più distanti. Di contro le dimensioni fisiche tra le macchine fotografiche variano parecchio. Chi ha mani grandi fatica con i corpi piccoli e viceversa. Bisogna prendere in mano queste macchine prima di decidere se acquistarle. Certamente passare da un sistema ad un altro non è cosa di poco conto e quindi penso sia opportuno solo se si hanno parecchi vantaggi dal cambio. Se invece uno aggiunge anziché sostituire, allora è sufficiente ... un portafogli pesante.
Maurizio.Bianchi
Iscritto
Messaggio: #10
QUOTE(mauropanichi @ Nov 6 2019, 09:37 PM) *
Secondo me niente, sono più belline, sulla miglior qualità riservo dei grossi dubbi, ho sia Nikon che Fuji e Sony , ma purtroppo quando vedo i file che sforna la 810, resto sempre insoddisfatto sulla qualità delle Mirrorles, forse perché parto da una qualità di confronto troppo elevata. messicano.gif

I file di una D810 sono identici a quelli di una A7R come quelli di una A7RIII sono uguali a quelli di una D850 se sviluppati con lo stesso SW ed usando un idoneo profilo colore.
Forse sei insoddisfatto delle ML perché sulla D810 usi ottiche di pregio?

QUOTE(Antonio Canetti @ Nov 6 2019, 08:44 PM) *
l'attacco più grande che permettera per le future ottiche migliori, l'affidabilità sul campo e nel complesso file migliori, ma poi sono rari i centrometristi che fanno i 100metri in 10 secondi, cioè tira che ti ri-tiri, sarà sempre più difficile fare fotocamere/ottiche da "record"

Antonio


Talmente grande la baionetta che la distorsione del 14-30 f/4 l’hanno dovuta correggere via software.
Forte il marketing e lo dice uno che la Z la possiede.
Poi non ti dico la facilità nel fare ottiche luminose come il nuovo Nocton f/0.95.... da quanti etti ? messicano.gif
lupaccio58
Messaggio: #11
QUOTE(bertan46 @ Nov 7 2019, 12:19 PM) *
Ma allora, allo stato, è solo questione di ingombri e peso.

No, assolutamente, è solo questione di moda. Prendiamo un'ottima piccola reflex (ad es. una 750) con un corredino minimale di 3 ottiche. Bene, ritieni veramente che una Z6 con lo stesso identico corredo pesi ed ingombri molto meno? Certo, con la Z6 guadagni la stabilizzazione sul sensore (se ti serve) ma perdi anche molto in ergonomia, la 750 ti calza in mano come un guanto mentre le ml sono semi-saponette. E bada bene, una 750 Nital a listino dovrebbe andare intorno ai 1600 euro mentre sempre a listino la Z6 Nital costa intorno ai 2000, e a quel punto il buonsenso ti invita a rifare pure il parco ottiche. Moda, appunto... rolleyes.gif

Messaggio modificato da lupaccio58 il Nov 7 2019, 02:35 PM
robermaga
Messaggio: #12
Io sono di quelli che crede che se uno ha una D850 possiede la c.d. macchina definitiva. Tuttavia per quanto riguarda le ML non credo sia solo moda, ovvero c'è pure la moda di mezzo, ma soprattutto c'è una esigenza di sopravvivenza di un mercato che è quello della foto e dell'ottica in un momento dove gli smartphone (ahi noi!) la stanno facendo da padroni. Quindi una maggiore e maggior differenziazione del 'offerta per pura esigenze di mercato, un po' della serie "che cosa ci tocca a fa' pe magna'" ! Del resto di bisogni indotti e non reali e' piena la nostra vita.
Personalmente essendo appassionato (da matusa quale sono) di vecchi AI, gradirei tanto che il mio vetusto 200 micronikkor F4, risultasse in qualche modo stabilizzato ... ne pedallerei di meno a mano libera e questo è un bel vantaggio senza ombra di dubbio.
fullerenium2
Messaggio: #13
QUOTE(robermaga @ Nov 7 2019, 04:21 PM) *
Io sono di quelli che crede che se uno ha una D850 possiede la c.d. macchina definitiva. Tuttavia per quanto riguarda le ML non credo sia solo moda, ovvero c'è pure la moda di mezzo, ma soprattutto c'è una esigenza di sopravvivenza di un mercato che è quello della foto e dell'ottica in un momento dove gli smartphone (ahi noi!) la stanno facendo da padroni. Quindi una maggiore e maggior differenziazione del 'offerta per pura esigenze di mercato, un po' della serie "che cosa ci tocca a fa' pe magna'" ! Del resto di bisogni indotti e non reali e' piena la nostra vita.
Personalmente essendo appassionato (da matusa quale sono) di vecchi AI, gradirei tanto che il mio vetusto 200 micronikkor F4, risultasse in qualche modo stabilizzato ... ne pedallerei di meno a mano libera e questo è un bel vantaggio senza ombra di dubbio.

Proprio in questi giorni c’è una promo speciale della concorrenza e corpo più ottica da ritratto (non uno zummettino) verrebbe 1900. Parlo di FF.
Mi profondo le mani... ho molte ottiche Ai che potrei usarle in AF con un techart.
Ho un 50 f/1.2 (non è f/0.95 ma è piccino piccino), un 105 f/2.5, 135 f/2.8, 200 f/4, 28mm f/2.8, 20mm f/4, 85 f/1.8, 35 f/2 e diversi m42 ed m39 che potrei usare in AF come fossero ottiche moderne :-)
Poi ci sarebbero i contax, Schneider-Kreuznach, ecc... pensa ad un vecchio Planar 85 f/1.4 ... e ti torna la voglia di fotografare messicano.gif
Non mi interessa di AF iperveloce o di tracking sugli occhi (che comunque rimarrebbe), ma proprio la voglia di giocare con questi obiettivi senza smadoxxx con la messa a fuoco manuale.
boken
Messaggio: #14
QUOTE(lupaccio58 @ Nov 7 2019, 07:35 AM) *
Antò, affidabilità sul campo è una parola grossa! Parliamo di giocattolini delicati assai e dagli elevati consumi di batteria, ritieni forse che la mancanza dello specchio renda una macchina più affidabile? Per curiosità, quante volte nella tua vita di fotoamatore (che immagino lunga) hai sentito parlare di qualcuno che ha lamentato la rottura di uno specchio? Quanto ai file migliori è tutto da dimostrare, solo la fertile fantasia dei commerciali può sostenere che i file di una Z7 siano migliori (ma migliori in cosa?) di quelli di una 850


l'unico caso che conosco io… quest'estate ad un mio amico è caduta a terra dal tavolo una Df con montato il 24-70 f2.8. Cadendo e sbattendo con la lente frontale a terra è successo che il peso dell'ottica con il contraccolpo ha rotto il meccanismo dello specchio. Risultato: l'ottica ha riportato solo una scalfitura sull'anello filtri (...e funzionava perfettamente perché l'ho provata), mentre la macchina aveva lo specchio che si alzava fino a metà corsa. (...ma specchio intatto e tutto il resto funzionante).

Le reflex restano ancora dei bei mattoni laugh.gif laugh.gif

QUOTE(lupaccio58 @ Nov 7 2019, 02:33 PM) *
No, assolutamente, è solo questione di moda. Prendiamo un'ottima piccola reflex (ad es. una 750) con un corredino minimale di 3 ottiche. Bene, ritieni veramente che una Z6 con lo stesso identico corredo pesi ed ingombri molto meno? Certo, con la Z6 guadagni la stabilizzazione sul sensore (se ti serve) ma perdi anche molto in ergonomia, la 750 ti calza in mano come un guanto mentre le ml sono semi-saponette. E bada bene, una 750 Nital a listino dovrebbe andare intorno ai 1600 euro mentre sempre a listino la Z6 Nital costa intorno ai 2000, e a quel punto il buonsenso ti invita a rifare pure il parco ottiche. Moda, appunto... rolleyes.gif


SANTA VERITA'!!!

...è l'ha iniziata sony perché non riusciva a stare al passo con nikon e canon che avevano il monopolio del mercato. le mirrorless sono giocattoli per i portafohgli bucarti e nikon gongola. sony è leader e Fuji gli va dietro. ...alla fine porti a casa la stessa foto.
bertan46
Messaggio: #15
Bene. Dalle vostre argomentazioni deduco che non ci sono attualmente particolari motivi per preferire una mirrorless ad una reflex, se non quelli dell'ingombro e peso. Grazie a tutti.
fullerenium2
Messaggio: #16
QUOTE(bertan46 @ Nov 7 2019, 09:03 PM) *
Bene. Dalle vostre argomentazioni deduco che non ci sono attualmente particolari motivi per preferire una mirrorless ad una reflex, se non quelli dell'ingombro e peso. Grazie a tutti.

Quindi non hai letto il mio commento grazie.gif
lupaccio58
Messaggio: #17
...e neanche il mio, ma va bene così! biggrin.gif
fullerenium2
Messaggio: #18
Non se la cavano bene in Nikon a quanto pare
https://nikonrumors.com/2019/11/07/nikons-q...px/#more-140333

Probabile che sia un male comune a tutti.

Interessante quando dicono che rivedranno drasticamente le strategie di vendita.
Spero lo facciano per davvero.
Interessante anche dove dicono che il volume di vendita delle ML è stato sovrastimato!
Dai che arrivano ulteriori sconti :-)
lupaccio58
Messaggio: #19
Contrariamente a quanto sostenevano i nostrani esperti di marketing ("le nuove ml nikon azzereranno il mercato delle reflex", "il mercato dell'usato sarà invaso da interi corredi reflex svenduti a quattro soldi" e altre amenità del genere), in realtà la percentuale di chi è passato armi e bagagli a ml nikon è relativamente bassa e riguarda in maggior parte i modaioli. Il FOTOAMATORE (e il maiuscolo non è a caso...) nato con reflex nikon non schioda da lì e si tiene ben strette le sue 750, 850, D5, alle macchine saponetta da usare con adattatori (orrore unsure.gif ) E se proprio gli parte un embolo passa a sony, che le ml le ha inventate. Ingombri e peso - come ho spiegato sopra - sono solo scuse, tre lenti più una reflex ingombrano e pesano poco più delle stesse tre lenti più una ml. Ma se proprio questa fosse l'esigenza allora tanto varrebbe comprare un qualcosa tipo Leica Q, quasi tascabile e con ottica fissa dalle elevatissime prestazioni. Ripeto un'ultima volta e poi mi taccio, tanto i soldi sono i vostri e avete il sacrosanto diritto di buttarli come vi pare: il reale vantaggio di una moderna ml è nella stabilizzazione del sensore, punto. E se non vi serve, sappiate trarne le conseguenze... wink.gif
robermaga
Messaggio: #20
QUOTE(lupaccio58 @ Nov 8 2019, 02:47 PM) *
Contrariamente a quanto sostenevano i nostrani esperti di marketing ("le nuove ml nikon azzereranno il mercato delle reflex", "il mercato dell'usato sarà invaso da interi corredi reflex svenduti a quattro soldi" e altre amenità del genere), in realtà la percentuale di chi è passato armi e bagagli a ml nikon è relativamente bassa e riguarda in maggior parte i modaioli. Il FOTOAMATORE (e il maiuscolo non è a caso...) nato con reflex nikon non schioda da lì e si tiene ben strette le sue 750, 850, D5, alle macchine saponetta da usare con adattatori (orrore unsure.gif ) E se proprio gli parte un embolo passa a sony, che le ml le ha inventate. Ingombri e peso - come ho spiegato sopra - sono solo scuse, tre lenti più una reflex ingombrano e pesano poco più delle stesse tre lenti più una ml. Ma se proprio questa fosse l'esigenza allora tanto varrebbe comprare un qualcosa tipo Leica Q, quasi tascabile e con ottica fissa dalle elevatissime prestazioni. Ripeto un'ultima volta e poi mi taccio, tanto i soldi sono i vostri e avete il sacrosanto diritto di buttarli come vi pare: il reale vantaggio di una moderna ml è nella stabilizzazione del sensore, punto. E se non vi serve, sappiate trarne le conseguenze... wink.gif


Pollice.gif
fullerenium2
Messaggio: #21
QUOTE(lupaccio58 @ Nov 8 2019, 02:47 PM) *
Contrariamente a quanto sostenevano i nostrani esperti di marketing ("le nuove ml nikon azzereranno il mercato delle reflex", "il mercato dell'usato sarà invaso da interi corredi reflex svenduti a quattro soldi" e altre amenità del genere), in realtà la percentuale di chi è passato armi e bagagli a ml nikon è relativamente bassa e riguarda in maggior parte i modaioli. Il FOTOAMATORE (e il maiuscolo non è a caso...) nato con reflex nikon non schioda da lì e si tiene ben strette le sue 750, 850, D5, alle macchine saponetta da usare con adattatori (orrore unsure.gif ) E se proprio gli parte un embolo passa a sony, che le ml le ha inventate. Ingombri e peso - come ho spiegato sopra - sono solo scuse, tre lenti più una reflex ingombrano e pesano poco più delle stesse tre lenti più una ml. Ma se proprio questa fosse l'esigenza allora tanto varrebbe comprare un qualcosa tipo Leica Q, quasi tascabile e con ottica fissa dalle elevatissime prestazioni. Ripeto un'ultima volta e poi mi taccio, tanto i soldi sono i vostri e avete il sacrosanto diritto di buttarli come vi pare: il reale vantaggio di una moderna ml è nella stabilizzazione del sensore, punto. E se non vi serve, sappiate trarne le conseguenze... wink.gif


Dal loro comunicato:
For the digital camera-interchangeable lens type, the Group made efforts to increase sales of full-frame mirrorless cameras and their interchangeable lenses, which led to the growth in unit sales of high-class cameras year on year.

Guardando i grafici, in effetti si vede come dal 2012 le vendite delle PRO si è mantenuta stabile, mentre le NON PRO sono calate di anno in anno.
Loro qui dicono che le ML vanno bene:
YoY: The unit sales of the full-frame camera increased mainly in Europe and US thanks to ML camera. However, revenue wasadversely affected by the reduced sales of DSLR cameras especially in Asia including China, resulting in significant revenue/profitreductions.

Agli europei piacciono le ML.
boken
Messaggio: #22
infatti i guadagni di nikon nell'ultimo trimestre sono moooolto negativi. Le ML hanno deluso (ma non per le prestazioni… per il prezzo!)

ormai la gente compra di più l'usato perché ha iniziato a fidarsi sempre di più del commercio elettronico e quindi azzarda spendere soldi su internet dal privato, invece che su negozi fisici. e questo sta andando a favore di Sony e Fuji perché hanno un parco macchine ML vasto rispetto a nikon che è appena affacciata e quindi con meno modelli messi in mercato e venduti (per ora si trovano solo più z6 usate - ma a prezzi vicino al nuovo ed infatti invendute da mesi). perché vendono le z6? per arrivare alle z? ...non credo.
Forse perché sony e fuji sono migliori (più esperienza in campo video, migliore ergonomia, migliore resa, miglior parco ottiche proprio e di terze parti, migliori accessori dedicati… e soprattutto miglior prezzo)

Se nikon esiste ancora, e se non vuole fare la fine di Kodak, deve ringraziare chi è ancora fedele alle reflex (perché nel mercato dell'usato e del nuovo si vendono ancora)

Messaggio modificato da boken il Nov 8 2019, 08:51 PM
andy68
Messaggio: #23
QUOTE(lupaccio58 @ Nov 8 2019, 02:47 PM) *
Cut..... il reale vantaggio di una moderna ml è nella stabilizzazione del sensore, punto.....


Tra i vantaggi... aggiungerei la possibilità di avere una conferma di MAF a mirino "decente" per chi utilizza lenti manuali. Uniche due cose che mi invoglierebbero nell'affiancare una mirrorless alla reflex.

Vantaggi minori secondo me potrebbero essere i menù, che ormai dominiamo tutti e le batterie, compatibili se non sbaglio con Nikon D750, D7200, D7500, Nikon 1 V1, D7100, D810, D610, D800, D850, D600, D800e,

Se poi penso alla concorrenza.. usare piccole ottiche manuali in AF con un Techart deve essere davvero interessante.... wink.gif
Ma probabilmente arriverà anche per il sistema Z.

Peso e dimensioni non sono per me l'ago della bilancia ...
boken
Messaggio: #24
QUOTE(andy68 @ Nov 9 2019, 07:33 AM) *
Tra i vantaggi... aggiungerei la possibilità di avere una conferma di MAF a mirino "decente" per chi utilizza lenti manuali. Uniche due cose che mi invoglierebbero nell'affiancare una mirrorless alla reflex.

Vantaggi minori secondo me potrebbero essere i menù, che ormai dominiamo tutti e le batterie, compatibili se non sbaglio con Nikon D750, D7200, D7500, Nikon 1 V1, D7100, D810, D610, D800, D850, D600, D800e,

Se poi penso alla concorrenza.. usare piccole ottiche manuali in AF con un Techart deve essere davvero interessante.... wink.gif
Ma probabilmente arriverà anche per il sistema Z.

Peso e dimensioni non sono per me l'ago della bilancia ...


Io ho sempre usato moltissime ottiche manuali con diverse reflex, sia Nikon che Tamron e il pallino nel mirino non ha mai fatto cilecca. L'unico vantaggio delle Ml è lo stabilizzatore interno, ma se ti eserciti riesci anche con le reflex a fare foto perfettamente ferme a 1/8 di secondo.
mauropanichi
Messaggio: #25
QUOTE(Maurizio.Bianchi @ Nov 7 2019, 12:06 PM) *
I file di una D810 sono identici a quelli di una A7R come quelli di una A7RIII sono uguali a quelli di una D850 se sviluppati con lo stesso SW ed usando un idoneo profilo colore.
Forse sei insoddisfatto delle ML perché sulla D810 usi ottiche di pregio?
Talmente grande la baionetta che la distorsione del 14-30 f/4 l’hanno dovuta correggere via software.
Forte il marketing e lo dice uno che la Z la possiede.
Poi non ti dico la facilità nel fare ottiche luminose come il nuovo Nocton f/0.95.... da quanti etti ? messicano.gif

Nikon ho la serie 16-35 , 50, 105 vr, 35-70 , 80-400, e vari ais e afd, ma una volta ho sviluppato quello dell’R ma non mi sembrano uguali, i Sensori Nikon restituiscono in maniera più naturale il tutto, i sensori posso essere Sony , ma gli algoritmi di sviluppo possono essere uguali, non dite uguali, tra case c’è un abisso, ognuno ha dei profili colore di uscita diversi, e ognuno ha il suo timbro che poco si può fare. Come ai tempi che si dice che la D3 aveva lo stesso sensore della D700, avendole avute insieme dico che non è vero, la professionale sta su di un altro pianeta, come la D4 con la Df
 
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