FORUM NIKONCLUB

Condividi le tue conoscenze, aiuta gli altri e diventa un esperto.

Chiudi
TITOLO*
DOMANDA*
AREA TEMATICA INTERESSATA*
5 Pagine: V   1 2 3 > »   
eXperience Digitale VS Pellicola 35mm Colori...
Rispondi Nuova Discussione
fabiocvc
Messaggio: #1
Ho letto il confronto che ha fatto nikon tra reflex digitali e reflex normali e sinceramente c'è qualcosa che non mi convince fino in fondo.

http://www.nital.it/experience/digitalevspellicola5.php

dal link si può vedere come il dossier attraverso delle foto fatte in parità di condizioni dia "ragione" al digitale.

Però per me alcuni ingrandimenti, che darebbero una maggior definizione di dettaglio al digitale, sono stati invertiti: cioè sono attribuiti al digitale quelli non digitali e viceversa. Se si osserva ad esempio la foto della statua, nell'ultimo esempio, si vede come il ginocchio della statua abbia uno sfondo diverso tra le due foto (dato dalle ottiche diverse) e viene attribuito al digitale quello fatto con la normale. Visibile la maggior nitidezza già dalla foto in miniatura. Stessa cosa per la foto del fiume dove ad occhio sembrerebbe migliore la foto "pellicola" ma l'ingrandimento darebbe "ragione" al digitale.

Sarei ben felice che le cose venissero confermate anche perchè sono appena passato al digitale proprio con la D200 e quindi spero di sbagliarmi (e visto che sono totalmente acerbo nel digitale mi scuso anticipatamente) o che ci sia stato un errore di impaginazione nel servizio.

Che ne dite?

Fabio
margior
Messaggio: #2
Eventuali errori di impaginazione a parte,
l'errore più grave è che nonostante la precisazione finale "non bisogna dimenticare che la pellicola è stata passata in uno scanner che, seppur di qualità elevata, potrebbe aver introdotto delle limitazioni nelle potenzialità assolute di cui è capace l’emulsione fotografica"

con tutto il rispetto per il Coolscan, quelle scansioni non rendono neanche "la più pallida" giustizia...

Occasione mancata.
fabiocvc
Messaggio: #3
QUOTE(margior @ Mar 27 2007, 11:59 PM) *
...con tutto il rispetto per il Coolscan, quelle scansioni non rendono neanche "la più pallida" giustizia...
Concordo.
Forse sarebbe stato meglio stampare le foto in un formato estremo (poster) e vedere a occhio nudo i risultati. Mi piace pensare che il prodotto finale sia comunque una stampa e non un'immagine a video "falsata" dal processore PC, dalle impostazioni, dalla resa cromatica, dal formato dello schermo...
margior
Messaggio: #4
QUOTE(fabiocvc @ Mar 28 2007, 12:15 AM) *
Forse sarebbe stato meglio stampare le foto...
Non so con le dia...
le stampe...
forse la proiezione...

Ma perché voler fare confronti?
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #5
QUOTE(margior @ Mar 27 2007, 11:59 PM) *
..."non bisogna dimenticare che la pellicola è stata passata in uno scanner che, seppur di qualità elevata, potrebbe aver introdotto delle limitazioni nelle potenzialità assolute di cui è capace l’emulsione fotografica"...
Con tutto il rispetto per il Coolscan, quelle scansioni non rendono neanche "la più pallida" giustizia...

QUOTE(margior @ Mar 28 2007, 12:28 AM) *
Non so con le dia...le stampe...forse la proiezione...
Ma perché voler fare confronti?

L'intento principale di questo primo documento su una panoramica di una prevista serie, è quello di fare un punto della situazione su quanto un comune amatore evoluto e non solo, può constatare in un primo confronto diretto.
Sono il primo ad aver abbandonato i confronti da almeno cinque anni ma le richieste a tale proposito sono ancora tante perché "noi" pensiamo ormai in digitale ma moltissimi fotoamatori si trovano ancora nella fase di valutazione per il traumatico (per loro) passaggio mentale e pratico del digitale.
Con l’avvento del digitale e visioni da microscopio effettuate a computer si è infatti spesso perso di vista quanto già raggiunto in termini di qualità. Pensiamo alle numerose discussioni forum aperte sulla messa a fuoco, sulla qualità ai bordi, sugli aspetti ottici di aberrazioni colore, sul micromosso, sulla nitidezza percepita ecc…
L’assenza della grana ha “regalato” molto in termini di nitidezza fermo restando le altre numerosissime implicazioni digitali.

Quanto giustamente da voi richiesto circa ulteriori confronti è contemplato con successive puntate che intendono prevedere la stessa dia digitalizzata anche con Coolscan LS-5000 ottimizzando la messa a fuoco selettiva, con scanner di fascia superiore a tamburo ma anche visioni ingrandite otticamente con microscopio.
Seguirà quindi il confronto con negativo e quindi scansioni anche di grosse stampe (fatte anche da laboratori che non adottano minilab digitali che scannerizzano la pellicola) per arrivare (se il mercato dei videoproiettori c’è lo permetterà) a fine anno a valutare eventuali differenze in proiezione ma per quelle attendevamo ancora per poter vedere l’offerta di mercato di videoproiettori validi o comunque almeno comparabili ad una proiezione dia (vedremo al momento le concrete differenze in risoluzione sull’intera area di proiezione, sul contrasto, sul colore e…) con costi, ovviamente ragionevolmente supportabili.

QUOTE(fabiocvc @ Mar 27 2007, 11:40 PM) *
...per me alcuni ingrandimenti, che darebbero una maggior definizione di dettaglio al digitale, sono stati invertiti...

QUOTE(margior @ Mar 27 2007, 11:59 PM) *
Eventuali errori di impaginazione a parte...

Grazie per la segnalazione che inoltrerò per la necessaria correzione...

G.M.
margior
Messaggio: #6
QUOTE(Giuseppe Maio @ Mar 28 2007, 02:44 PM) *
L'intento principale di questo primo documento su una panoramica di una prevista serie...
Ah, allora mi devo correggere, non è un'occasione mancata ma l'inizio di un progetto impegnativo...

Condivido quindi le necessità del confronto, rimane comunque anche l'idea di due mondi ormai da tempo paralleli con nicchie talune importanti da una parte e una enorme massa di immagini "di consumo" e "pane quotidiano" non meno importanti dall'altra.

Grazie
smile.gif
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #7
QUOTE(margior @ Mar 28 2007, 10:25 PM) *
Ah, allora mi devo correggere, non è un'occasione mancata ma l'inizio di un progetto impegnativo...
Con la vostra collaborazione potrà essere anche più vicino alle aspettative...
...cercando di affrontare senza preconcetti aspetti certamente diversi, talvolta paralleli ed ancora talvolta improbabili...

Avere la tangibile percezione delle differenze ci aiuta a capire cosa possiamo “pretendere” e come, oltre ad immaginare dove in futuro potremo arrivare.
Con l’analisi al microscopio di questa seconda occasione si è posto un’altro punto fermo più efficace della stampa proprio per evitare ancora quest’altra variabile...

Il digitale si riconfronta con la pellicola 35mm

Ora è perlomeno chiara la percezione di dettaglio e nitidezza tra pellicola 35mm e sensori da 6 e 10MP.

Resta adesso da affrontare la variabile formato, per arrivare a vedere quanto una DSLR offra in confronto anche al medio formato.

G.M.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #8
mah.. ho letto l'articolo e visto le foto.
Al di la del fatto che i confronti, a mio giudizio, si fanno sulle stampe mi sento comunque di spezzare una lancia per il digitale a colori ma sul bianco e nero non c'e' storia. La qualita' di una buona stampa a colori (sia da pellicola che da digitale) e' quasi indistinguibile.
Una media stampa (in B/W) da pellicola vale molto piu' di un ottima stampa da digitale con conversione fatta nel migliore dei modi. Ed indipendentemente dal fatto che si parli di stampa chimica o getto d'inchostro o plotter o a carboncino o chissa' come.
Un unica raccomandazione: non abituiamoci a guardare le immagini in pixel, quelli difficilmente riusciremo ad appenderli in qualsiasi locale.

.oesse.

PS
sul medio formato, ormai, non c'e' tanta differenza.... i dettagli del digitale sono innegabili.

Messaggio modificato da .oesse. il Jun 19 2007, 11:23 AM
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #9
QUOTE(.oesse. @ Jun 19 2007, 12:23 PM) *
...Al di la del fatto che i confronti, a mio giudizio, si fanno sulle stampe...
Condividiamo ed è quanto facciamo ma, oltre alle variabili di stampa da contemplare (bisogna stampare lo stesso originale con diversi laboratori e fare la media del possibile), non è possibile condividere l’esperienza via web che richiederebbe invece la visione della stessa stampa con le personali variabili di percezione visiva.
Ecco quindi la visone ingrandita a microscopio che riproduce quanto percepibile visivamente.
Nelle prossime, cercheremo di contemplare anche la foto di un particolare ingrandito su una stampa chimica anche se in quel caso fotograferemo anche la grana del supporto...
QUOTE(.oesse. @ Jun 19 2007, 12:23 PM) *
...mi sento comunque di spezzare una lancia per il digitale a colori ma sul bianco e nero non c'e' storia...
La tipologia colore era e resta un must di questo “confronto” proprio perchè il bianco e nero assume aspetti artistici completamente diversi che trovano nell’emulsione, nello sviluppo e nell’interpretazione della stampa proprio le principali peculiarità.
QUOTE(.oesse. @ Jun 19 2007, 12:23 PM) *
...La qualità di una buona stampa a colori (sia da pellicola che da digitale) è quasi indistinguibile...
In questo aspetto non condivido appieno perchè l’assenza di grana sul digitale rende i microdettagli più definiti (anche senza contemplare le troppo spesso esagerazioni di maschera di contrasto). In digitale ad alti ISO incorre poi la variabile di percezione del disturbo ma questa è ancora un’altro aspetto.
QUOTE(.oesse. @ Jun 19 2007, 12:23 PM) *
...Una media stampa (in B/W) da pellicola vale molto più di un ottima stampa da digitale con conversione fatta nel migliore dei modi. Ed indipendentemente dal fatto che si parli di stampa chimica o getto d'inchiostro o plotter o a carboncino o chissà come...
Come in precedenza descritto, non entriamo nemmeno in questo aspetto che a mio avviso offre potenzialità, qualità, percezioni completamente diverse e cariche di soggettività che si dovrebbe parlare in parallelo delle preferenze. Questo aspetto a mio avviso ricopre poi una infinita varietà di potenzialità di stampa che meriterebbero centinaia di pagine dedicate.
QUOTE(.oesse. @ Jun 19 2007, 12:23 PM) *
...Un unica raccomandazione: non abituiamoci a guardare le immagini in pixel, quelli difficilmente riusciremo ad appenderli in qualsiasi locale...
E come non approvare !

G.M.
Al_fa
Messaggio: #10
Caro Beppe,
Questi confronti non sono pellicola contro digitale! Sono acquisizione con pellicola e poi scanner contro acquisizione digitale diretta. Si tratta di digitale contro digitale.

Il confronto negativo contro digitale va fatto sulla gamma dinamica (che consente flessibilità al fotografo, non possibilità di sbagliare ma flessibilità creativa sfruttabile) dove vince il vecchio supporto chimico e sulla rapidità e flessibilità del workflow dove invece il digitale prevale.

Sono prodotti diversi per usi diversi, non confrontabili direttamente sulle prestazioni a monitor, digitali, come si è fatto qui (e mi sorprende un pò che sia stato fatto...).

Un caro saluto,
Alessandro
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #11
QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 01:13 PM) *
...Questi confronti non sono pellicola contro digitale! Sono acquisizione con pellicola e poi scanner contro acquisizione digitale diretta. Si tratta di digitale contro digitale...
Alessandro, sebbene sia ormai necessario parlare di flusso digitale in coda anche su eventuali pellicole d’archivio da utilizzare...
Con la sezione La pellicola al microscopio...
...è possibile percepire quanto il supporto offra e possa potenzialmente offrire ingrandito e stampato. Certo, quanto visto è una fotografia digitale fatta al microscopio ma mostra esattamente quanto visibile ad occhio.
Chiunque potrà personalmente ripetere la specifica prova.
Risponde quindi all’originaria volontà di verificare il punto della situazione come dichiarato nell’experience.

QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 01:13 PM) *
...Il confronto negativo contro digitale va fatto sulla gamma dinamica (che consente flessibilità al fotografo, non possibilità di sbagliare ma flessibilità creativa sfruttabile) dove vince il vecchio supporto chimico...
Argomento volontariamente non trattato proprio perchè in merito si trovano in rete molti trattati scientifici sui quali argomentare le mille variabili. È certamente tangibile una differenza in latitudine di posa per la pellicola (sulla gamma dinamica entrano in gioco troppi fattori legati al supporto, allo sviluppo e la successiva lavorazione di stampa) come per il negativo digitale incide notevolmente l’esposizione ed il trattamento di costruzione RAW. Difficile bilanciare quanto l’ipotesi di differente gamma (certamente differente e non necessariamente “superiore”) possa giovare più di un’assenza di grana. Difficile inoltre mettere a confronto la “gamma dinamica” vista la sostanziale differenza nella curva e comportamento specifico nelle diverse densità prese in esame. Difficile anche e soprattutto senza riconoscere anche nella pellicola l’aspetto di “pelatura” (perdita di dettaglio nella sovraesposizione) nelle luci della dia e nelle ombre del negativo invertito...
QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 01:13 PM) *
...e sulla rapidità e flessibilità del workflow dove invece il digitale prevale...
A mio avviso ad offrire maggiore flessibilità creativa sfruttabile è proprio il digitale e qua, finalmente, iniziano ad emergere le differenti vedute. Se un’interpretazione creativa su pellicola prediligeva l’oscuramento volontario di situazioni specifiche non è detto che in digitale non sia possibile. Certo, in digitale si dovrà esporre a “destra” per poi agire in PP ma entriamo in potenzialità da camera oscura o da fotoritocco digitale.
QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 01:13 PM) *
...Sono prodotti diversi per usi diversi, non confrontabili direttamente sulle prestazioni a monitor, digitali, come si è fatto qui...
È bene registrare divergenze di vedute. Non è più “tempo” di parlare di prodotti diversi non confrontabili perchè ciò non è più la realtà per quanto concerne il colore...
Lasciamo fuori gli aspetti "eccessivamente" artistici che forse nella fruizione possono occupare 1/1000 degli impieghi. Tralascio, come descritto ad inizio discussione l’aspetto di proiezione diapositive altra microscopica nicchia di reale utilizzo e fruizione.
QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 01:13 PM) *
...Sono prodotti diversi per usi diversi, non confrontabili direttamente sulle prestazioni a monitor, digitali, come si è fatto qui (e mi sorprende un pò che sia stato fatto...)...
Non deve sorprendere l’aspetto che non intende dichiarare tanto di più di quanto affrontato e documentato...
Certamente più sorprendenti le variegate interpretazioni date allo stesso documento da figure professionali diverse.
Ma tutto l’entusiasmo trovato sull’argomento pellicola perchè non produce lo stesso nelle vendite delle stesse ?
Altro interessante aspetto da considerare...

G.M.
VI_FI_MA
Messaggio: #12
La mia domanda è una, scusate prima mi presento sono Vincenzo e ho un corredo analogico il cui pezzo forte è una f6 e il 35-70 2.8 oltre ad altro, perché proprio la velvia e non la provia o meglio l'astia?
Ve lo chiedo perché con la velvia ho sempre avuto dei problemetti di scansione essendo come emulsione "troppo densa" (perdonate il poco tecnicismo dei termini utilizzati), credo che non sia una delle pellicole migliori da acquisire con scanner consumer, certo va da se che conta anche l'esperienza e io con lo scanner ne ho pochina ma mentre con le altre 2 non ho incontrato grosse difficoltà con questa emulsione ho dovuto trovare diversi compromessi.
Saluti
sergioderosas
Messaggio: #13
QUOTE(fabiocvc @ Mar 27 2007, 11:40 PM) *

Ho letto il confronto che ha fatto nikon tra reflex digitali e reflex normali e sinceramente c'è qualcosa che non mi convince fino in fondo...

Allora, io ho effettuato delle prove per vedere le differenze qualitative tra una D200 e una F5 a pellicola.

Allora, posto le mie conclusioni.
D200 con ottica professionale, stessa identica ottica montata su F5.
Dopo molti scatti (effettuati con flash da studio) posso dire che:

Il digitale non ha la stessa qualità della pellicola, la pellicola è nettamente più dettagliata e leggibile (anche se quella usata era una normalissima Fuji100) Le prossime prove le farò con una pellicola come la Reala e 20X30.

Le prove le ho fatte per smentire un amico che dice che il digitale ha la stessa qualità della pellicola... Come volevasi dimostrare il risultato è a netto vantaggio della pellicola.
Il mio amico è rimasto scettico, ma alla fine ha dovuto ammetterlo... La pellicola è ancora superiore.

Io d'altro canto uso tantissimo il digitale per lavoro, che dire una minore qualità ma una maggiore praticità.
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #14
QUOTE(William75 @ Jun 19 2007, 04:00 PM) *
...D200 con ottica professionale, stessa identica ottica montata su F5...
...Il digitale non ha la stessa qualità della pellicola, la pellicola è nettamente più dettagliata e leggibile (anche se quella usata era una normalissima Fuji100)...

Interessante ! Possiamo vedere i risultati e vederne le variabili da estendere ? Spero non ci sia in aggiunta la variabile di scansione e separazione CMYK che ovviamente è bene mantenere distaccata.

G.M.
sergioderosas
Messaggio: #15
QUOTE(Giuseppe Maio @ Jun 19 2007, 04:15 PM) *

Interessante ! Possiamo vedere i risultati e vederne le variabili da estendere ? Spero non ci sia in aggiunta la variabile di scansione e separazione CMYK che ovviamente è bene mantenere distaccata.

G.M.


Nessuna variabile di scansione, le foto sono state stampante con una Fuji Frontier e messe una affianxo all'altra.

Obiettivo utilizzato AFs 28-70 2,8
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #16
QUOTE(William75 @ Jun 19 2007, 05:35 PM) *

Nessuna variabile di scansione, le foto sono state stampante con una Fuji Frontier e messe una affianxo all'altra.
Obiettivo utilizzato AFs 28-70 2,8
Nessuno lo mette in dubbio ma visto l'importanza di questa discussione dobbiamo vedere.
Più dettagliata o più "granulosa" ?
Può metterci a disposizione la pellicola digitalizzata da qualsivoglia eccezionale scanner e il file parallelo ?
In mancanza di quanto sopra resta impossibile percepire l'entità di quanto asserito.
Ed in questo caso potrei prevedere un futuro confronto basato sulle Sue prove...
Prove di scatti still-life stampati fotograficamente in 20x30 ne ho fatti tanti anche io ma in ogni caso la stampa da pellicola mostrava, ovviamente, la grana contro la pulizia dell'acquisizione digitale.
A maggior ragione, in studio con flash, si opera a diaframmi ottimali e sensibilità minime che rendono la ripresa RAW più "semplice".
Ricordo che per ora io ho sempre parlato di 35mm colore...

G.M.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #17
Il problema di tutte le discussioni sul "meglio questo/meglio quello", è il gusto e la soggettività del giudizio.

Personalmente, sono per il digitale, lo preferisco come sistema e come workflow, e i risultati che mi da mi accontentano a tal punto da non farmi nemmeno pensare alla pellicola, sebbene ne apprezzi la resa sul BN in stampa fatta da persone competenti.

Parlare di qualità, però implica un giudizio sulla qualità stessa, e ognuno ha i propri metri, le proprie abitudini, i propri preconcetti.

La soluzione? Evitare di imporre test sulla qualità come oggettivi.
Sebbene l'argomento sia di moda, perferisco gli experience da cui apprendere una tecnica, un modus operandi, informazioni e consigli su un prodotto...

Di "VS" è già pieno il forum... e raramente portano a qualcosa... wink.gif
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #18
QUOTE(matteoganora @ Jun 19 2007, 06:08 PM) *

Il problema di tutte le discussioni sul "meglio questo/meglio quello", è il gusto e la soggettività del giudizio...
L’articolo non cita infatti meglio questo o quello ma mostra visivamente il dettaglio percepito sui due mezzi. È il lettore a farsi un’opinione su cosa personalmente giudica “meglio”.
QUOTE(matteoganora @ Jun 19 2007, 06:08 PM) *
...Parlare di qualità, però implica un giudizio sulla qualità stessa, e ognuno ha i propri metri, le proprie abitudini, i propri preconcetti...
Proprio per questo è stato proposto un confronto a microscopio.

La pellicola al microscopio...

Questa visione permette di lasciare a lato i preconcetti. Così facendo si è infatti resa percettibile la grana ed il dettaglio in esso contenuto nella granulosità ovviamente irregolare dell’emulsione. Vedendo cosa è dettaglio e cosa è grana sul supporto pellicola e nel digitale cosa è dettaglio e cosa tinta unita ingrandita, si potrà proiettare cosa si potrà trasportare sul supporto fisico di destinazione lasciando aperta la strada sul come...

IPB Immagine

QUOTE(matteoganora @ Jun 19 2007, 06:08 PM) *
...Sebbene l'argomento sia di moda, preferisco gli experience da cui apprendere una tecnica, un modus operandi, informazioni e consigli su un prodotto...
Moda ? Forse in qualche ambiente ma se per moda si intende anche cosa viene acquistato (e non venduto) nel punto vendita (e non è questione di marchi) allora forse non è ancora chiaro lo scenario e ciò mi stupisce ancor di più. Ed in questo caso non è in discussione questo tema al posto di ma questo tema nel contesto di...

G.M.
Al_fa
Messaggio: #19
QUOTE(Giuseppe Maio @ Jun 19 2007, 02:18 PM) *
Alessandro, sebbene sia ormai necessario parlare di flusso digitale in coda anche su eventuali pellicole d’archivio da utilizzare...

anche questo è vero, anche la più tradizionale delle agenzie ormai "parla" quasi solo in digitale, è vero

QUOTE(Giuseppe Maio @ Jun 19 2007, 02:18 PM) *
Con la sezione La pellicola al microscopio......è possibile percepire quanto il supporto offra e possa potenzialmente offrire ingrandito e stampato. Certo, quanto visto è una fotografia digitale fatta al microscopio ma mostra esattamente quanto visibile ad occhio.
Chiunque potrà personalmente ripetere la specifica prova.
Risponde quindi all’originaria volontà di verificare il punto della situazione come dichiarato nell’experience.

E 2 sono le volte in cui hai ragione, ti piace essere puntiglioso eh? E meno male, altrimenti non ti affiderei la mia macchina fotografica per essere riparata wink.gif
QUOTE(Giuseppe Maio @ Jun 19 2007, 02:18 PM) *
Argomento volontariamente non trattato proprio perchè in merito si trovano in rete molti trattati scientifici sui quali argomentare le mille variabili. È certamente tangibile una differenza in latitudine di posa per la pellicola (sulla gamma dinamica entrano in gioco troppi fattori legati al supporto, allo sviluppo e la successiva lavorazione di stampa) come per il negativo digitale incide notevolmente l’esposizione ed il trattamento di costruzione RAW. Difficile bilanciare quanto l’ipotesi di differente gamma (certamente differente e non necessariamente “superiore”) possa giovare più di un’assenza di grana. Difficile inoltre mettere a confronto la “gamma dinamica” vista la sostanziale differenza nella curva e comportamento specifico nelle diverse densità prese in esame. Difficile anche e soprattutto senza riconoscere anche nella pellicola l’aspetto di “pelatura” (perdita di dettaglio nella sovraesposizione) nelle luci della dia e nelle ombre del negativo invertito...

Eh.....

La durata nel tempo del supporto digitale di quanti anni è stimata? è piuttosto noto il ritmo ed il progresso dei supporto digitali e la loro rapida evoluzione spesso non consente di mantenere il supporto originale

pensi che questo possa concorrere in qualche modo alla sopravvivenza della pellicola?
QUOTE(Giuseppe Maio @ Jun 19 2007, 02:18 PM) *
A mio avviso ad offrire maggiore flessibilità creativa sfruttabile è proprio il digitale e qua, finalmente, iniziano ad emergere le differenti vedute. Se un’interpretazione creativa su pellicola prediligeva l’oscuramento volontario di situazioni specifiche non è detto che in digitale non sia possibile. Certo, in digitale si dovrà esporre a “destra” per poi agire in PP ma entriamo in potenzialità da camera oscura o da fotoritocco digitale.È bene registrare divergenze di vedute. Non è più “tempo” di parlare di prodotti diversi non confrontabili perchè ciò non è più la realtà per quanto concerne il colore...

e sul bianco e nero invece?

QUOTE(Giuseppe Maio @ Jun 19 2007, 02:18 PM) *

Ma tutto l’entusiasmo trovato sull’argomento pellicola perchè non produce lo stesso nelle vendite delle stesse ?
Altro interessante aspetto da considerare...

ancora una volta hai ragione, qui in Italia ed all'estero le statistiche sulle vendite di pellicola e negativi? io ho l'impressione, dai miei ultimi viaggi, che in Italia si sia avuto un adattamento piuttosto rapido, quasi giapponese al digitale

o è solo una mia impressione?

un saluto,
alessandro
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #20
QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 11:58 PM) *
...anche questo è vero, anche la più tradizionale delle agenzie ormai "parla" quasi solo in digitale, è vero...
Anche la stampa da negativo o da dia su carta fotografica troverà (trova già) molte “difficoltà”. Sono infatti ormai poche le possibilità di stampa “analogica” perchè la maggior parte dei laboratori adotta ormai la digitalizzazione del supporto pellicola quindi la stampa chimica...
QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 11:58 PM) *
...La durata nel tempo del supporto digitale di quanti anni è stimata? è piuttosto noto il ritmo ed il progresso dei supporto digitali e la loro rapida evoluzione spesso non consente di mantenere il supporto originale...
Sebbene non ritengo questo aspetto di nostra responsabilità ritengo idonei i supporti d’archiviazione oggi offerti dal mercato informatico. Non dimentichiamoci che la necessità di “ricordare bit” è anche aspetto sensibile in ambienti come quello della finanza, dell’economia, della letteratura e...
QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 11:58 PM) *
...pensi che questo possa concorrere in qualche modo alla sopravvivenza della pellicola?
Personalmente credo di no. Ho partecipato a diversi seminari in merito e, oltre all’archiviazione su supporti dedicati (HD a parte mi riferisco a CD o DVD apposta per l’archiviazione) sembra prendere piede l’archiviazione in specifici sistemi gestiti in rete che offrono ridondanza mirata su server situati i strategiche zone del globo. Questo aspetto è molto interessante anche per molti settori della fotografia permettendo di rendere disponibili le proprie immagini con licenze di concessione specifica piuttosto che lasciarle “chiuse” nei personali archivi. Possibilità congiunta quindi di archivio decentrato e disponibilità delle immagini ad eventuali acquirenti. In merito ho ascoltato con molto interesse un intervento di Luca Pianigiani e di Tomesani (TAU Visual) durante Adobe Live...
QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 11:58 PM) *
...e sul bianco e nero invece?
Nei miei precedenti interventi citavo:
QUOTE(Giuseppe Maio @ Jun 19 2007, 12:41 PM) *
La tipologia colore era e resta un must di questo “confronto” proprio perchè il bianco e nero assume aspetti artistici completamente diversi che trovano nell’emulsione, nello sviluppo e nell’interpretazione della stampa proprio le principali peculiarità...
Sebbene trovo personalmente ancora potenzialmente straordinaria la ripresa su pellicola BN ma soprattutto le innumerevoli potenzialità legate a sviluppo e lavorazioni da camera oscura sui più variegati supporti... Non possiamo non riconoscere altrettante potenzialità di ripresa RAW quindi sviluppo digitale interpretato e stampa sui diversi supporti con le diverse tipologie di inchiostri. Da questo punto di vista si parla di vera e propria arte con la produzione di pezzi unici, garantibili nel tempo e da parecchio diffusasi in America... Ma tornando all’origine, questo aspetto che meriterebbe l’importanza dovuta, non è parte coinvolta in questa discussione come non lo è per i due documenti Experience pubblicati ed origine di questa discussione.
QUOTE(Al_fa @ Jun 19 2007, 11:58 PM) *
...qui in Italia ed all'estero le statistiche sulle vendite di pellicola e negativi? io ho l'impressione, dai miei ultimi viaggi, che in Italia si sia avuto un adattamento piuttosto rapido, quasi giapponese al digitale..
Avrete seguito anche voi i vari annunci stampa dei diversi produttori di pellicola che hanno annunciato la chiusura di linee produttive. Come altre volte ricordato non chiudono per “boicottare” il mercato ma sono costrette a causa delle mancate vendite. Possiamo chiedere ai produttori di pellicole di sostenerne la produzione e quindi lo stoccaggio che, come sappiamo, è vincolato da scadenza ?
Forse potremmo trovare “attimi” di ritorno al consumo di questo supporto ma a mio avviso il destino è ormai segnato lasciando spazio a specifiche emulsioni magari “solo” per bianco e nero.
Analogo “ragionamento” per la proiezione di diapositive. Tanto affascinante, fantastica ma a parte trovare il tempo per incontrarsi, quanti produttori di proiettori sono rimasti sul mercato ? Ma meglio ancora, quanti proiettori di diapositive sono venduti ogni mese ?

G.M.
sergioderosas
Messaggio: #21
QUOTE(Giuseppe Maio @ Jun 19 2007, 05:49 PM) *
Nessuno lo mette in dubbio ma visto l'importanza di questa discussione dobbiamo vedere.
Più dettagliata o più "granulosa" ?
Può metterci a disposizione la pellicola digitalizzata da qualsivoglia eccezionale scanner e il file parallelo ?
In mancanza di quanto sopra resta impossibile percepire l'entità di quanto asserito.
Ed in questo caso potrei prevedere un futuro confronto basato sulle Sue prove...
Prove di scatti still-life stampati fotograficamente in 20x30 ne ho fatti tanti anche io ma in ogni caso la stampa da pellicola mostrava, ovviamente, la grana contro la pulizia dell'acquisizione digitale.
A maggior ragione, in studio con flash, si opera a diaframmi ottimali e sensibilità minime che rendono la ripresa RAW più "semplice".
Ricordo che per ora io ho sempre parlato di 35mm colore...

Non ho uno scanner buono che mi permetta una resa ottimale della scansione.
Vero è che il digitale è più pulito e la pellicola ppiù granulosa, però ad occhio sembrerebbe più dettagliata la pellicola.

Parlo ad occhio... Però mi affretterò a fare, quanto prima possibile, delle foto con reala e 20X30.


smile.gif
edate7
Messaggio: #22
Sono dubbioso sulla reale confrontabilità tra pellicola e digitale su foto non stampate. Poi, non capisco perchè si è usata una F del 1959; e gli eventuali errori di messa a fuoco? Errore per errore (sbaglia, e tanto, anche l'autofocus), avrei optato per una F6 (o, meglio, una F100) contro la D200. La F6 secondo mè è direttamente confrontabile solo con la D2Xs. Proverò a fotografare, con la mia F80 e la mia D200, stesso obiettivo (è utile provare ad avere le stesse dimensioni con uno zoom, o uso il 180 fisso? - chiedo un consiglio -) e stessa coppia tempo/diaframma, un soggetto fisso ed immutabile, qui a Palermo: il Monte Pellegrino (da casa mia). Farò stampare due copie belle grandi, e le guarderò ben bene. Sono ancora intimamente convinto che la pellicola sia superiore, ma potrebbe essere solo una sensazione. Vedremo.
Ciao
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #23
QUOTE(edate7 @ Jun 21 2007, 12:17 AM) *
Sono dubbioso sulla reale confrontabilità tra pellicola e digitale su foto non stampate...
Noi la verifica l’abbiamo fatta ormai da anni. Ognuno potrà personalmente fare le controprove soggettive prestando molta attenzione ai responsabili...
...in questo caso il flusso e la tecnologia di stampa perchè il dettaglio è quanto documentato dall'ingrandimento a microscopio.
Non entriamo nell'errore di includere variabili di stampa che sono tutt'altro argomento o comunque che sono determinanti nella qualità ovviamente poi percettibile ad occhio.
QUOTE(edate7 @ Jun 21 2007, 12:17 AM) *
...e gli eventuali errori di messa a fuoco?
Nessun errore in questo conteso perchè è stato escluso anche con un bracketing AF sul rullino ed il fotogramma scelto il più nitido.
QUOTE(edate7 @ Jun 21 2007, 12:17 AM) *
...avrei optato per una F6 (o, meglio, una F100) contro la D200.
Il corpo NON ha alcuna responsabilità sull'analisi fatta.
QUOTE(edate7 @ Jun 21 2007, 12:17 AM) *
...avrei optato per una F6 (o, meglio, una F100) contro la D200. La F6 secondo mè è direttamente confrontabile solo con la D2Xs.
Come sopra descritto, questa prova la si sarebbe potuta fare con una scatola nera con la pellicola da una parte e l’obiettivo dell’altra. Della fotocamera si è solo usato il tiraggio e l’otturatore. Del corpo non si è messo in discussione l’esposimetro, le prestazioni AF, e nessun’altra caratteristica da Lei citata.
QUOTE(edate7 @ Jun 21 2007, 12:17 AM) *
Proverò a fotografare, con la mia F80 e la mia D200, stesso obiettivo...
Ottimo. Non scordi di escludere variabili estranee a quanto ricercato. Individui un soggetto indiscutibilmente fermo, scelga una giornata che permetta di avere la “stessa” luce nel tempo di ripresa e, dopo aver individuato l’ideale coppia tempo/diaframma scatti in “M” e faccia quindi un bracketing di messa a fuoco micrometrico sia sugli scatti a pellicola, sia su quelli digitali.
Il tempo ed il diaframma usati in pellicola non è detto che debbano essere gli stessi da usare sul corpo digitale. Il concetto è che dovrà essere usato lo stesso diaframma per non aggiungere variabili qualitative ed il tempo di posa adeguato al mezzo. Ricordo che in digitale il concetto della curva caratteristica è sostanzialmente diverso.
QUOTE(edate7 @ Jun 21 2007, 12:17 AM) *
...stesso obiettivo (è utile provare ad avere le stesse dimensioni con uno zoom, o uso il 180 fisso? - chiedo un consiglio -)...
Nei due Experience si sono proposte tutte le variabili.

Digitale contro pellicola: il nuovo sfida la storia...
Il digitale si riconfronta con la pellicola...

QUOTE(edate7 @ Jun 21 2007, 12:17 AM) *
...Farò stampare due copie belle grandi, e le guarderò ben bene...
Questo è il passaggio più delicato perchè quanto guarderà sarà il risultato che è determinato dalla stampa, slegata dalla ripresa. Troverà moltissime differenze in base al laboratorio di stampa ed in base a come questi tratteranno il flusso differenziato tra origine pellicola o file. Inciderà la tipologia di tecnologia minilab usata, il trattamento contrasto e nitidezza, la carta ecc.
QUOTE(edate7 @ Jun 21 2007, 12:17 AM) *
...Sono ancora intimamente convinto che la pellicola sia superiore, ma potrebbe essere solo una sensazione...
Io no e da ormai molti anni ma come dicevo...
...inutile entrare in argomento se non partiamo da un corretto flusso dei dati inviati in stampa su una tecnologia minilab di qualità. Sarà per Lei un’ottima opportunità per stabilire lo stato dell’arte dei laboratori che coinvolgerà.

G.M.
Massimo.Novi
Messaggio: #24
QUOTE(Giuseppe Maio @ Jun 21 2007, 09:12 AM) *
Noi la verifica l’abbiamo fatta ormai da anni. ...
...inutile entrare in argomento se non partiamo da un corretto flusso dei dati inviati in stampa su una tecnologia minilab di qualità...
Ciao

E se si ponesse il problema partendo da due stampe (forse è questo il test fatto anni fa) e tralasciando il minilab:

Una stampa eseguita su carta sensibile professionale, da ingranditore professionale con obiettivo Nikkor (per restare in famiglia).

Lo stesso eseguito su macchina Lab di alta qualità a stampa laser su carta fotosensibile (una Ocè o simili).

Osservate entrambe in ingrandimento, quindi coinvolgendo la resa del supporto e la tecnologia di stampa.

Nel senso: visto che i workflow sono differenti attualmente, e non sappiamo se il miglior workflow chimico è ancora in grado di estrarre tutte le informazioni rispetto al miglior workflow digitale, se si differenziano i workflow usandone due DIVERSI che per il tempo in cui furono creati garantivano la migliore qualità possibile?

Ossia: siamo certi che l'attuale workflow di stampa sia in grado di essere egualmente "ottimale" per la pellicola ed il digitale? Oppure la tecnologia tende ad ottimizzare un workflow digitale a scapito della pura qualità di quello a pellicola?

Gli scanner a tamburo professionali creano immagini che poi vanno riprodotte con retini non infiniti ma limitati (seppur di qualità) alle singole necessità di pubblicazione. Quindi anche la stampa tipografica ha limiti intrinseci rispetto alla stampa da "esposizione" a tiratura limitata.

Un workflow "ottico" high-grade dalla ripresa alla stampa per la pellicola rispetto ad uno "digitale" di eguale livello qualitativo evidenzia differenze marcate?

Saluti
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #25
QUOTE(manovi @ Jun 21 2007, 12:06 PM) *

E se si ponesse il problema partendo da due stampe (forse è questo il test fatto anni fa) e tralasciando il minilab...
Sì, era questo quanto fatto da me ormai diversi anni orsono e all’epoca stampando con ingranditore la pellicola e stampando con Polielettronica un file D1 di un’immagine a dettaglio racchiuso (uno scatto di una Ferrari in curva su un cordolo al Gran Premio), ed un file di un paesaggio. Con la D1 ed i suoi 2MP era emersa su una stampa 20x30 dello scatto a dettaglio racchiuso, una maggiore percezione di nitidezza grazie all’assenza di grana percepita ad occhio sulla stampa analizzata a normale distanza. La stessa comparazione fatta sul paesaggio mostrava invece maggiore definizione della sorgente pellicola sebbene “disturbata” palesemente dalla grana.
QUOTE(manovi @ Jun 21 2007, 12:06 PM) *
...Ossia: siamo certi che l'attuale workflow di stampa sia in grado di essere egualmente "ottimale" per la pellicola ed il digitale? Oppure la tecnologia tende ad ottimizzare un workflow digitale a scapito della pura qualità di quello a pellicola?...
La variabile di stampa come descritto in precedenza, voleva proprio esulare da queste condizioni. Variabili che comunque, nel migliore dei casi, non potranno mai aggiungere dettaglio non presente sul supporto pellicola. Qualunque fase di stampa partendo dalla pellicola potrà alla meglio evidenziare i dettagli “registrati” interferendo comunque sempre con la nuova grana del supporto di stampa.
QUOTE(manovi @ Jun 21 2007, 12:06 PM) *
...Un workflow "ottico" high-grade dalla ripresa alla stampa per la pellicola rispetto ad uno "digitale" di eguale livello qualitativo evidenzia differenze marcate?
Certamente influenza molto il risultato ma sempre senza mai poter aggiungere dettaglio non presente sulla pellicola. Per quanto sopra descritto, ritengo questa prova estranea ai fini che “ormai”, salvo casi artistici, convergono quasi sempre in flussi digitali.
Detto ciò si potrebbe prevedere un dedicato Experience, questa volta legato alle variabili di stampa ma resta necessario fissare chi si può prendere carico della stampa da pellicola. Chi non solo per l’incombenza ma per la responsabilità che sarà inevitabilmente ad esso attribuita sulla “certificazione” dei risultati poi divulgati. Siamo sicuri che quanto emergerà non provocherà disquisizioni sulla metodologia?
Se fosse interessato a quanto sopra potrà diventare “testimonial” di quanto potremmo comprovare. A tale proposito è richiesto un contatto privato per organizzare un difficile lavoro...

G.M.
 
Discussioni simili Iniziata da Forum Risposte Ultimo messaggio
5 Pagine: V   1 2 3 > »