FORUM NIKONCLUB

mi piacerebbe sapere come.

Scusandomi per il ritardo...

Si tratta di un problema che l'industria cinematografica ha brillantemente risolto da diversi anni (e chi ha avuto occasione di vedere un film tipo Spiderman in un multiplex sa perché dico "brillantemente"...).
Queste sono le apparecchiature utilizzate per masterizzare pellicole cinematografiche. Ovviamente funzionano anche su pellicola fotografica...ma perché accontentarsi quando c'é di meglio?:
Lasergraphic offre un'apparecchio in grado di stampare (o meglio "impressionare") slide/negativi 35mm o 4x5 con una risoluzione fino a 16000 linee.

So che il servizio di stampa slide da file digitale è disponibile al pubblico negli Stati Uniti : Imagers oppure Prodigitalphotos ed altri.
Non so in Italia.

Messaggio modificato da _Led_ il Jul 9 2007, 01:31 PM

Bah, ribadisco il mio scetticismo...Successo commerciale = qualità ? Secondo me , a parte rari casi, assolutamente no, anzi è vero quasi sempre l'esatto contrario.

Successo commerciale = miglior " pacchetto" (prezzo/prestazioni)? Se ne può parlare, ma è già una cosa del tutto diversa.

Successo commerciale = facilità d'uso ? Assolutamente. Questo è vero praticamente in ogni caso. La facilità d'uso è condizione necessaria per il successo commerciale e in alcuni casi (in questo la fotografia digitale può essere un esempio paradigmatico) ne è anche condizione sufficiente.

Io per ogni scatto di pellicola normale, 135 o 120, ne faccio 40-50 con la digitale. Tale è il rapporto. Su schermo il digitale si vede stupendamente. Ma su carta...beh, su carta è un'altra storia. Nella fotografia creativa vado con il digitale. Ma quando ho bisogno di immortalare il momento (vedasi compleanno per gli 85 anni del nonno) gli affianco l'analogica. Sono certo che quelle foto le posso mettere su un album, guardarle e farle guardare alla famiglia con una qualità che oggi, onestamente, la stampa da digitale non ha. Anche con tutti i limiti del trattamento del workflow negativo colore -> stampa di cui si è già detto

In ogni caso, ho ben chiara la qualità che "vedo" (attraverso i 'miei', di occhi, ma tanto basta) dalla stampa del negativo, del digitale e dalla visione delle dia (che però, almeno, questo lo confesso, mi appalla un pò) e non devo convincere nessuno. Mi accontento della qualità delle mie stampe...

Grazie....si impara sempre qualcosa.....e anche in questo caso è il cinema come lo fù all'epoca del cosidetto formato Leica....
Sarebbe interessante vedere una proiezione di due diapo una originale e l'altra da file digitale....

Fabio

Ho letto l'articolo di questo signore e vorrei fargli presente che dire le bugie fà allungare il naso come pinocchio.
Io sono fautore sia del digitale che della pellicola,ma trattare in quell'modo la pellicola non è bello, sè vuole le facciamo insieme, perchè tutta quella differenza non corrisponde a verità. Probabilmente è la solita manovra pubblicitaria. Ho sempre fatto delle prove tra i due sistemi, mai rilevato tali differenza. La bellezza dei passaggi tonali sono più gradevoli quelli della pellicola, senza parlare dello sfocato, innestate un 85 sia 1,8 o 1,4 sulla D200 e poì sulla F5 e fatemi sapere. le componenti per un test sono molteplici. Dalle osservazioni di Pardi posso buttare a fiume F5 e FM2, visti i risultati che ha proposto.
Non fate questi test. ma!

Vorrei che quel signore vedesse questo sito http://www.stephanvanfleteren.com/

Non ho mai fatto prove a confronto, e neppure mi interessano, uso la pellicola quando ne ho voglia e solo per il BN. Però, se qualcun'altro ne ha fatte ci potrebbe dire cosa ne ha ricavato?

Saluti

Giovanni

Premetto che non conosco il Sig.Pardi ma dargli del bugiardo mi dembra scortese e quantomeno azzardato, sarebbe necessario provare che ha alterato i risultati del test, cosa, a mio parere, alquanto improbabile.
Prova a suffragare le tue impressioni con delle immagini, sarebbe enormemente più elegante.
Salutoni
Paolo

Uso sia digitale che pellicola.

Preferisco un BW argentico stampato con l'ingranditore a qualunque BW digitale.
Preferisco una stampa da dia in Ilfochrome a qualunque stampa digitale.
Preferisco una diaproiezione a qualunque videoproiezione digitale.

Questo mi basta e mi avanza per continuare a usare anche la pellicola.

I confronti, comunque, li faccio sulle stampe.
I crop a monitor non mi interessano.
Con buona pace di chicchessia...

Ciao Batmam, questo experience è un bel pezzo che gira e mi sembra interessante.
L'autore si è preso la briga di fare dei confronti oggettivi fornendo dei riscontri.
Se anche tu nei hai, e soprattutto se ne hai di contrari, mettili a disposizione, così magari il confronto si amplia.

Detto ciò, personalmente uso ogni tanto la pellicola e con grande soddisfazione, ma sono convinto che il problema della pellicola nasca quando, per qualche motivo, la porti in digitale. E' lì che spesso si perde un bel po' di qualità. Se l'iter della pellicola fosse tutto tutto analogico, probabilmente sarebbe ancora superiore.

Quello che dice Gianni è verissimo.
Però l'uso di uno scatto può non essere solo ed esclusivamente la stampa su carta, e basta.
Quel singolo scatto può servire per molti altri scopi. Lasciamo stare il web, ma se devi andare in stampa offset, quella pellicola deve passare da uno scanner, e se non è uno scanner coi fiocchi ...

I crop a monitor non ti interessano, e tutto sommato nemmeno a me.
Però siccome mi sono trovato abbastanza spesso ad impiegare delle foto su pellicola per fare l'offset, ti dico che se chi acquisisce le pellicole non lo fa con la massima accuratezza ... perdi un bel po' di qualità.

Comunque è un bell'argomento di discussione!

Ciao! Paolo

Penso che un confronto tra i 2 metodi sia sempre abbastanza arduo.
Il mezzo analogico deve nascere e rimanere tale. (a meno di utilizzare scansioni e catena di riproduzione tale da conservare la qualità nativa che non è solo risoluzione).

Le dia sono difficilissime da digitalizzare e la loro visione a monitor è sempre penalizzante.

Però c'è da dire che, osservando come vengono massacrate le pellicole dai lab, il digitale offre almeno una costanza di risultati almeno rispetto alle proprie aspettative e meno incertezze sul risultato finale.

Una proiezione di dia rimane sempre insuperabile così come anche una stampa in B/N.

E' solo una mia valutazione.
Vito

Ciao, purtroppo questa costanza del digitale non è sempre vera .... ho fatto stampare per prova le stesse foto della D200, da tre lab. diversi con tre risultati diversi

Pur con le raccomandazioni di non effettuare nessuna modifica.
Le molte variabili in gioco ed il calo drastico della qualità rendono il risultato finale quasi "a sorpresa" pure con il digitale.

Lavorare meticolosamente i file in camera bianca, a volte, serve relativamente.



Messaggio modificato da Skylight il Nov 2 2007, 06:11 PM

Hai ragione, per la fretta ho saltato una componente importante del discorso.

DOPO aver trovato un lab su cui ti sei "tarato" puoi avere una ragionevole costanza dei risultati.
Anche io ho pellegrinato non poco, ma alla fine posso dire di aver trovato un risultato attendibile.

Da tenere presente che ho subito dia e negativi rovinati per cui con il digitale posso incolpare solo me stesso.

Sulla resa, invece.... bè quando riprendo il proiettore e mi godo le riprese fatte... mi viene un magone!!

Ho anche provato (una volta sola per i costi) a far scansionare una dia, ma anche lì la copia non reggeva il confronto con l'originale. E' stato così che ho cominciato a prendere in considerazione la mia considerazione sulla catena:
Analogico in analogico
Digitale in digitale.

Fermo restando che, a costo di qualche compromesso, una ripresa in analogico può essere sempre portata in digitale.
Tutto sta a fissare la propria soglia di "compromesso".

Vito

Batman, dimostra il contrario e saremo felici di leggerti con l'attenzione ed il rispetto dovuto. Quanto descritto non è verità e nemmeno menzogna ma quanto emerso dal test oggettivo descritto in due documenti pubblici:
Digitale contro pellicola: il nuovo sfida la storia...
Il digitale si riconfronta con la pellicola...
Ma quale manovra pubblicitaria? Valerio Pardi non è "digitalista" ma utilizza entrambi in base ai fini ricercati.
I due prodotti contrapposti sono ancora realtà ed ognuno potrà decidere per l'uno o per l'altro mezzo proprio in base alle peculiarità. Certo che se il prodotto finito deve essere una pubblicazione a colori i limiti della pellicola si notano ma...
Saremo lieti di vedere in questa discussione cosa intende, tralasciando gli aspetti della "magia" di stampa bianco e nero di tutt'altro argomento.
L'articolo non affronta il tema sui passaggi tonali che sarebbe interessante mettere a confronto in un'altro specifico articolo. Circa lo sfuocato è argomento legato al formato ma adesso con la D3 si potrà riproporre, magari misurando oggettivamente anche latitudine di posa e gamma racchiusa in unico frame.
Restiamo in attesa del Suo punto di vista documentato, magari assieme a quelli anticipati da altri ancora non visti...

G.M.

Messaggio modificato da Lucabeer il Nov 6 2007, 10:39 AM

Meraviglioso!

Le foto sono belle, ma come fai da questi "francobolli" a impostare un confronto sulle differenze tra i due sistemi?
Le belle foto le puoi fare comunque.

Mi associo.

Non conoscevo questo fotografo.

Lo trovo superbo!

Mi permetto di suggerire le opere di un mio amico e collega, valente fotografo, che opera con Nikon D2Xs, ottiche Nikkor e Zeiss per Nikon.

Questo il suo sito: www.robertobottazzo.com

Tanto per non essere sempre esterofili...
Ciao

Messaggio modificato da edate7 il Nov 7 2007, 12:02 AM

Per la verità, il sito che lei ha proposto dimostra "solo" il talento dell'artista che ha realizzato quelle foto. Indubbiamente sono immagini di grande impatto, e del resto questo fotografo sembra essere una delle più autorevoli figure nel panorama internazionale. Sta di fatto che il talento non è una variabile legata al mezzo utilizzato. Il problema sembra non porselo neppure Vanflerteren che nel suo sito non fa cenno alcuno alla tecnica ed ai materiali utilizzati.
Le segnalo invece il sito di un fotografo italiano che lavora dichiaratamente in digitale (legga il link About me) ed al quale credo nessuno possa dire alcunché di negativo in merito alle capacità tecniche ed artistiche (a prescindere dal genere la cui gradevolezza è cosa soggettiva):

http://www.albertobuzzanca.net/home.htm

Se non sapessi con quale mezzo sono state realizzate, ipotizzerei l'uso di una medio formato per le foto di glamour e fashion, data la cura nell'inquadratura e la notevole nitidezza, però bisogna tener presente il fatto che la visione a monitor di immagini ridotte nelle dimensioni altera la percezione dell'immagine stessa.
Più realisticamente quindi, questo sarebbe un condizionamento inconscio di anni passati ad utilizzare il mezzo analogico, per cui certi lavori si svolgevano con determinati supporti di medio e grande formato ed a quelli si associavano determinate eccellenti caratteristiche.
La tecnologia digitale ha modificato questo approccio tradizionale avendo raggiunto delle elevate potenzialità e solo un confronto analitico delle immagini eseguito con spirito "scientifico" può evidenziare differenze sostanziali. La invito a riflettere soltanto sui cambiamenti che hanno investito la fotografia di cerimonia, un tempo appannaggio quasi esclusivo delle medio formato, poi timidamente realizzati anche in 35mm (senza esclusione di critiche da parte di certi fotografi...) ed ora prevalentemente eseguiti in digitale.
Il test di V. Pardi evidenzia soprattutto la maggiore capacità risolutiva di certe fotocamere digitali dotate di un alto numero di pixel (ma non solo queste), e non mi pare che lo spirito sia quello di "affossare" la pellicola per promuovere la tecnologia digitale. Se così fosse una sapiente manovra pubblicitaria avrebbe privilegiato un test comparativo fra la Nikon F2 e la D3 o la D300, dato che sono le ultime arrivate, e non D40 /D200. Inoltre è stato detto che altro tipo di confronti verranno eseguiti al fine di evidenziare differenze più difficili da rilevare.
E non escludo che queste possano dare punti al supporto filmico.
Se lei dice che quei test sono fasulli, che sono una bugia e che non devono essere fatti mai assume una posizione oltranzista ed assolutistica che non porta da nessuna parte.
Attendo quindi anche io un suo intervento in cui possa confutare, se ne è convinto e con delle prove concrete, quanto asserisce relativamente alla scarsa attendibilità del test di V. Pardi.
Le dico però in anticipo che a mio parere confronti del genere, se eseguiti con intento polemico, non servono a niente se non a tenere accesa una sterile e noiosa diatriba sul mezzo e ad alimentare contrapposizioni sciocche ed inutili.

Saluti

Assolutamente condivisibile, temo, purtroppo, che non vi sarà risposta.
Saluti
Paolo

Sono passati 7 giorni.
Come volevasi dimostrare.
Ciao
Paolo

Evidentemente non ci sono argomentazioni valide...

CIAO!

A proposito di argomentazioni valide sono ritornato a vedere il famoso experience...

Il giudizio si sarebbe basato sull'osservazione delle seguenti immagini... ovviamente ce ne sono altre ma queste mi paiono le più significative...









Secondo l'autore le immagini della D200 sarebbero "nettamente" migliori... boh... francamente non riesco a vedere questa stravittoria la prova del nove l'ho avuta facendo vedere le due immagini del portone a una persona che non conosceva tutta la moina e non è stata in grado non solo di vedere ma neanche di immaginare che sul cartello ci fosse scritto castello borromeo... su quelle dei fiori dove sono poi tutti questi dettagli in più? Nell'immagine digitale vedo solo dei pixel enormi non mi sembra che il mondo sia fatto a scacchettoni...

Il test comunque non valuta la differenza di resa tra pellicola e DSLR ma al limite la differenza di resa tra scanner e DSLR... della serie valutiamo la qualità di due stampe di cui una è originale e l'altra è una "fotocopia" dell'altro originale...

Ogni eventuale considerazione sulla qualità del digitale vs tradizionale, così come è stata proposta, è falsata dal fatto che per le valutazioni è stato "digitalizzato" il tradizionale... facciamo il contrario analogiziamo il digitale e vediamo con un diaproiettore chi va meglio? Quindi ogni considerazione a valle di qualsiasi test lascia il tempo che trova... come lascerebbe il tempo che trova una eventuale diaproiezione vs videoproiezione perché in quel caso si valuterebbe la qualità in riproduzione del diaproiettore e del videoproiettore che in entrambi i casi non sfruttano al "massimo" la qualità dei supporti ovvero sia la dia che il file digitale sono superiori ai rispettivi mezzi di proiezione...

Alcune considerazioni possiamo farle sulla tecnologia in ballo e qui il tradizionale vince per il semplice fatto che a parità di iso e superficie impressionabile quindi senza tenere conto della risoluzione in pixel ma solo fisicamente il grano fotosensibile della pellicola è ancor più piccolo del pixel anche se parliamo di sensori da 20 o più megapixel...

La digitalizzazione tra l'altro è vincolata al teorema di shannon che più o meno dice che la massima frequenza riproducibile è sempre inferiore alla metà della frequenza di campionamento pertanto un sensore che in un millimetro ha per ipotesi un array di 120 pixel x 120 pixel al massimo potrà avere una risoluzione di 60 linee ovvero 60 linee nere e 60 linee bianche... teorico perché per non creare l'effetto moiree è necessario anteporre al sensore un filtro passa basso (Anti Aliasing) che ne limiti appunto la risoluzione effettiva teorica...

Nel tradizionale assume una importanza "rilevante" la qualità della pellicola ovvero il suo grado di maturazione, la conservazione, l'esposizione, il tempo che intercorre tra l'esposizione e lo sviluppo che deve essere necessariamente il più breve possibile nonchè la qualita dei chimici utilizzati per effettuare lo sviluppo e non in ultimo la perizia e la voglia di effettuare un lavoro a "mestiere" da parte dello sviluppatore...

Inoltre l'autore del test ha specificato di aver usato la multiscansione... chi sa scannerizzare, usa questa tecnica solo nei casi in cui sia necessario recuperare "dettaglio" nelle zone scure della pellicola scansionata, una sorta di dlightining che ha come conseguenza si il recupero di dettaglio nelle zone in ombra ma di fatto abbassa il contrasto della scansione inoltre durante la scansione multipla la pellicola si "adatta" all'interno dello scanner e quindi si introduce una sorta di micromosso che anch'esso contribuisce ad abbassare la sensazione di nitidezza apparente...

Ho sempre parlato di nitidezza apparente perché in primo luogo la sensazione di nitidezza è un fattore soggettivo e quindi come tale non può essere preso in considerazione per un test che voglia definirsi scientifico laddove solo i dati oggettivi hanno un "significato"... specialmente poi se l'autore dice che il suo test non è scientifico e allora di cosa stiamo parlando?

Tra l'altro nel digitale si utilizza la parte centrale del fotogramma quindi per ottenere un idoneo termine di paragone è necessario utilizzare la parte centrale del fotogramma a pellicola ovvero la parte più "mobile" della dia all'interno dello scanner quindi più soggetta a micromovimenti che alterano la percezione di nitidezza apparente, l'eventuale utilizzo di vetro per mantenere la planeità introdurebbe il fastidioso fenomeno della comparsa degli anelli di newton che andrebbe a complicare ancora di più un affare già complicato...

Questi "tentativi" di dimostrare che questo è meglio di quello naufragano sempre nella intrinseca differenza tre le due tecnologie a confronto che per le loro peculiarità non costituiscono un prodotto finito su cui effettuare riscontri in sostanza la pellicola deve essere in ogni caso sviluppata con annessi e connessi e il file digitale deve essere sempre postprodotto, in effetti già imponendo alla fotocamera lo spazio colore introduciamo una post produzione non parliamo poi se impostiamo valori di nitidezza o contrasto diversi da quelli "preimpostati" come normali in fabbrica... anche se avviene direttamente on board si tratta sempre di una post produzione...

Quindi chi è contento dela sua tradizionale continui a scattare e a divertirsi allo stesso tempo faccia lo stesso chi è contento della sua DSLR... chi ha tempo e voglia di farlo può fare tutti i test che vuole restando delle proprie convinzioni... in sostanza dopo l'avvento del famoso test "nulla" è cambiato sotto il sole... le variabili in gioco sono tali e tante che possono facilmente e sottolineo in buona fede, essere utilizzate per dimostrare le proprie tesi salvo poi fare gli opportuni distinguo che a volte se non presi in considerazione possono fare pendere l'ago della bilancia vs un sistema che di solito è quello più "simpatico" ai più...

...della serie chi ha orecchie per intendere intenda tutti gli altri in albergo...

Personalmente, o sarò un fenomeno, ma il cartello castello sono risucito a leggerlo o perlomeno ad immaginare che ci fosse scritto questo. inoltre è molto chiara la lettera B. Se si guardano i fiori e le foglie, si vedono dei dettagli in più.
Ora cosa io preferisco?
La pellicola, mi sembra una immagine alla fine più reale, e come diceva il Signor Lambretta il mondo non è fatto a scacchettoni.
cosa uso ora più frequntemente?
Il digitale, perché alla fine più pratico e posso seguire tutto il processo: dalla messa a fuoco e inquadratura alla stampa finale.

questi confronti sono del tipo: è meglio questa macchina tedesca con lefrecce d'argento, o quell'altra tedesca prodotta a monaco?

qualunque cosa si scelga, si casca bene.....

i due sistemi hanno dei pro e contro. uno sceglie in base a ciò che più gli serve.

Buona giornata

Donatello Masellis

Aggiungo una altra osservazione. Ho fatto vedere a mia moglie le due immagini.
Lei per leggere si concentrava maggiormente su quella digitale, indovinando alcune lettere, ma le piaceva di più la prima quella fatta dall'analogica.

Per la foto dei fiori, idem. secondo lei c'erano più dettagli nella seconda, ma come piacere di immagine e colori, quella fatta dalla camera analogica era migliore.

Questo piccolo test è stato fatto senza dire l'origine delle due foto. Inoltre mia moglie non capisce un fico secco di foto, Nikon, Canon, pur essendo nipponica.....

Buona giornata Donatello Masellis