Salve ragazzi, spiego meglio quello che ho riassunto nel titolo...

Premetto che ho una D300 e vorrei acquistare una lente Macro senza svenarmi.

Le 2 lenti che ho preso in considerazione al momento sono il 60mm f/2.8D AF Micro che è una lente specifica per il pieno formato, oppure, l'AF-S DX Micro NIKKOR 85mm f/3.5G ED VR lente appositamente progettata per i sensori DX.

Entrambe nel catalogo Nikon riportano, ovviamente, il rapporto 1:1 ma vi chiedo, se montassi il 60mm sulla D300 il rapporto Macro reale diventerebbe 1,5:1 per via del sensore DX. O sbaglio?

E se montassi invece l'85mm su D300 il rapporto sarebbe "solo" 1:1, perchè la lente è progettata per sensori DX o anche in questo caso il rapporto reale diventerebbe 1,5:1 ???

Spero di essere stato chiaro

Salvo

Sono curioso anch'io di questo fatto, non mi era mai passata nella mente una cosa simile. Mi associo alla domanda e vediamo cosa ne viene fuori!

Se un oggetto nella realtà è lungo 1 centimetro e sul sensore lo riproduci sempre di un centimetro con qualsiasi lunghezza focale su qualsiasi supporto ecco il rapporto 1:1, angoli di campo,ingrandimenti differenti a monitor, possibilità diverse di crop ecc. ecc. sono altre cose.

saro

Messaggio modificato da sarogriso il Apr 9 2011, 06:57 PM

il rapporto non cambia.. cambia però l'angolo di campo, e a parità di distanza di ripresa avrai meno campo inquadrato in dx piuttosto che in Fx..
avevo avuto il tuo stesso dubbio proprio quasi un anno fa esatto dopo la lettura di un articolo su TF .. puoi leggere le conclusioni QUI

Oltre a quanto detto sopra metto una piccola aggiunta:
Con diverse lunghezze focali a identica apertura e stesso rapporto di ingrandimento la pdc rimarrà invariata.

saro

Sono perfettamente d'accordo con quanto detto da chi mi ha preceduto, aggiungo che, comunque, pur essendo lo stesso il rapporto di riproduzione, nel caso in cui volessimo fotografare un oggetto lungo 2 cm e largo 1,5, succederà che su d300 questo oggetto prenderà quasi interamente il fotogramma, con i suoi 12 megapixels, mentre se lo facessimo con una d700, il soggetto riempirà circa la metà del fotogramma, e verrà riprodotto con una risoluzione molto più bassa.
Pertanto, su ff, per sfruttare al massimo la risoluzione offerta dal sensore, bisognerà spingersi ad ingrandimenti maggiori.
Si sa che quando si usava ancora la pellicola, le fotocamere 35 mm erano avvantaggiate in macro, perchè in un rapporto di riproduzione 1:1 su medio formato, un insetto di un centimetro restava sempre di un centimetro, e quindi non era conveniente utilizzare il medio formato. Ma un cm quadrato di pellicola aveva la stessa risoluzione sia in 6X6 che in 35 mm.
Con il digitale, oggi le cose sono cambiate, perchè il sensore dx ha una risoluzione (numero di pixels in rapporto alla superficie) praticamente doppia rispetto al FF.
Per questi motivi credo che il dx sia molto più indicato alla macro.
Ovviamente, la soluzione ibrida che consiste nell'utilizzare un obiettivo ff su un corpo dx, riduce un po questo vantaggio, perchè la risoluzione dell'obiettivo viene sfruttata solo parzialmente.
Credo quindi che (almeno teoricamente), la migliore resa si dovrebbe avere con obiettivo dx su corpo dx.

Mi sa che sono andato un po fuori tema...

Sono perfettamente d'accordo con quanto detto da chi mi ha preceduto, aggiungo che, comunque, pur essendo lo stesso il rapporto di riproduzione, nel caso in cui volessimo fotografare un oggetto lungo 2 cm e largo 1,5, succederà che su d300 questo oggetto prenderà quasi interamente il fotogramma, con i suoi 12 megapixels, mentre se lo facessimo con una d700, il soggetto riempirà circa la metà del fotogramma, e verrà riprodotto con una risoluzione molto più bassa.
Pertanto, su ff, per sfruttare al massimo la risoluzione offerta dal sensore, bisognerà spingersi ad ingrandimenti maggiori.
Si sa che quando si usava ancora la pellicola, le fotocamere 35 mm erano avvantaggiate in macro, perchè in un rapporto di riproduzione 1:1 su medio formato, un insetto di un centimetro restava sempre di un centimetro, e quindi non era conveniente utilizzare il medio formato. Ma un cm quadrato di pellicola aveva la stessa risoluzione sia in 6X6 che in 35 mm.
Con il digitale, oggi le cose sono cambiate, perchè il sensore dx ha una risoluzione (numero di pixels in rapporto alla superficie) praticamente doppia rispetto al FF.
Per questi motivi credo che il dx sia molto più indicato alla macro.
Ovviamente, la soluzione ibrida che consiste nell'utilizzare un obiettivo ff su un corpo dx, riduce un po questo vantaggio, perchè la risoluzione dell'obiettivo viene sfruttata solo parzialmente.
Credo quindi che (almeno teoricamente), la migliore resa si dovrebbe avere con obiettivo dx su corpo dx.

teoricamente.. poi temo che la resa di un makro 100 zeiss o del 200 micro siano maggiori di quella dell'85 micro dx

teoricamente.. poi temo che la resa di un makro 100 zeiss o del 200 micro siano maggiori di quella dell'85 micro dx

Tutto chiaro... Ma tra il 60mm è l'85mm DX ai fini qualitativi dell'immagine finale cosa mi consigliate?

Utilizzerei questa lente per fiori e oggetti statici, per la Macro dinamica, o meglio per la fotografia RAVVICINATA dinamica utilizzerei il mio tele 300 f/4 che avendo un rapporto 1/3,7 mi permette di fotografare insetti, farfalle, a circa 1,5 mt senza quindi disturbarle...

Salvo

io, ti consiglierei il 60.. soprattutto se per fiori e comunque oggetti statici. Il 60, per quel che ne so, è eccellente

E se montassi invece l'85mm su D300 il rapporto sarebbe "solo" 1:1, perchè la lente è progettata per sensori DX o anche in questo caso il rapporto reale diventerebbe 1,5:1 ???

Il rapporto di riproduzione (ingrandimento) ha una sua definizione (vedi pagina 3 di questo articolo) e pertanto è indipendente dal formato del supporto sensibile (sensore o pellicola che sia).
Quindi, 1:1 è 1:1 sempre. Cambiando le dimensioni del sensore, cambierà l'area inquadrata.
A 1:1 su FX, l'area inquadrata è (sempre per definizione di rapporto di riproduzione) 24x36 mm. Su DX sarà circa 16x24 mm. Il che implica, molto semplicemente, che per avere su DX la stessa area inquadrata a 1:1 su FX basta che lavori a un rapporto di ingrandimento di 1:1,5 X (= 0,67 X).
Qualsiasi macro focheggia più distante quando lavori a ingrandimento minore, e pertanto, fissato l'obiettivo (ad es. il 60 macro), su DX avrai la stessa area inquadrata ad una distanza maggiore rispetto all'FX. Ma questo non vuol dire che la lunghezza focale dell'obiettivo "aumenta" (miracolosamente!) su DX, né che cambia il rapporto di riproduzione. La Fisica non cambia secondo i desideri del marketing ....

Tieni anche conto che, fissata la focale (ad es. 60, 85, 105 o 200), l'angolo di campo inquadrato per un dato sensore si stringe di più a focali "lunghe". Questo consente un maggior stacco del soggetto dallo sfondo (proprio come fanno i teleobiettivi nella fotografia comune) e dunque, tanto più è corta la focale, tanto più devi stare attento a non avere elementi dello sfondo che disturbino la composizione.
Per questo io uso il 60 solo per lavori di documentazione di piccoli oggetti piani, o in studio (dove lo sfondo è gestibile con maggiore facilità). Sul campo, all'aperto, uso prevalentemente il 200 macro (vedi qui, qui, qui, qui e qui), oppure il 100/2 Zeiss Makro-Planar, per la sua ottima resa alle maggiori aperture (vedi ad es. qui e qui). Infatti, un altro modo per sfocare lo sfondo consiste nell'uso di diaframmi aperti, con conseguente sacrificio della profondità di campo.
In conclusione, ti consiglio un medio tele macro (90-105 mm). Il Tamron 90/2.8 o il Tokina 100/2.8 sono buone alternative al 105 VR. Interessante anche il 150/2.8 AF di Sigma.
Personalmente non acquisterei mai un'ottica macro DX, in quanto trovo piuttosto limitativo investire in un'ottica specialistica che non potrei usare, un domani, su un corpo FX o su un corpo Nikon a pellicola ...
Le ottiche "specializzate" andrebbero acquistate con un po' di lungimiranza e/o pensando alla massima possibilità di un loro impiego.

Messaggio modificato da Ripolini il Apr 10 2011, 11:15 AM

io, ti consiglierei il 60.. soprattutto se per fiori e comunque oggetti statici. Il 60, per quel che ne so, è eccellente

Il buon vecchio AF o il nuovo AFS?

Il rapporto di riproduzione (ingrandimento) ha una sua definizione (vedi pagina 3 di questo articolo) e pertanto è indipendente dal formato del supporto sensibile (sensore o pellicola che sia).
Quindi, 1:1 è 1:1 sempre. Cambiando le dimensioni del sensore, cambierà l'area inquadrata.
A 1:1 su FX, l'area inquadrata è (sempre per definizione di rapporto di riproduzione) 24x36 mm. Su DX sarà circa 16x24 mm. Il che implica, molto semplicemente, che per avere su DX la stessa area inquadrata a 1:1 su FX basta che lavori a un rapporto di ingrandimento di 1:1,5 X (= 0,67 X).
Qualsiasi macro focheggia più distante quando lavori a ingrandimento minore, e pertanto, fissato l'obiettivo (ad es. il 60 macro), su DX avrai la stessa area inquadrata ad una distanza maggiore rispetto all'FX. Ma questo non vuol dire che la lunghezza focale dell'obiettivo "aumenta" (miracolosamente!) su DX, né che cambia il rapporto di riproduzione. La Fisica non cambia secondo i desideri del marketing ....

Tieni anche conto che, fissata la focale (ad es. 60, 85, 105 o 200), l'angolo di campo inquadrato per un dato sensore si stringe di più a focali "lunghe". Questo consente un maggior stacco del soggetto dallo sfondo (proprio come fanno i teleobiettivi nella fotografia comune) e dunque, tanto più è corta la focale, tanto più devi stare attento a non avere elementi dello sfondo che disturbino la composizione.
Per questo io uso il 60 solo per lavori di documentazione di piccoli oggetti piani, o in studio (dove lo sfondo è gestibile con maggiore facilità). Sul campo, all'aperto, uso prevalentemente il 200 macro (vedi qui, qui, qui, qui e qui), oppure il 100/2 Zeiss Makro-Planar, per la sua ottima resa alle maggiori aperture (vedi ad es. qui e qui). Infatti, un altro modo per sfocare lo sfondo consiste nell'uso di diaframmi aperti, con conseguente sacrificio della profondità di campo.
In conclusione, ti consiglio un medio tele macro (90-105 mm). Il Tamron 90/2.8 o il Tokina 100/2.8 sono buone alternative al 105 VR. Interessante anche il 150/2.8 AF di Sigma.
Personalmente non acquisterei mai un'ottica macro DX, in quanto trovo piuttosto limitativo investire in un'ottica specialistica che non potrei usare, un domani, su un corpo FX o su un corpo Nikon a pellicola ...
Le ottiche "specializzate" andrebbero acquistate con un po' di lungimiranza e/o pensando alla massima possibilità di un loro impiego.

Chiarissimo sia il tuo ragionamento e molto chiari anche i tuoi consigli. Considerando che però inizierei adesso a fare Macro, e non vorrei fare il passo più lungo della gamba, il 60mm avrebbe, per me, un giusto rapporto "esperienza/prezzo", ma non vorrei fare delle foto senza staccare di netto il soggetto dallo sfondo...

Messaggio modificato da spaghetto il Apr 10 2011, 01:03 PM

...non vorrei fare il passo più lungo della gamba, il 60mm avrebbe, per me, un giusto rapporto "esperienza/prezzo", ma non vorrei fare delle foto senza staccare di netto il soggetto dallo sfondo...

Ti consiglio allora il Tokina 100/2.8.
Ha un prezzo accessibile al principiante. Valuta anche un AFD 105/2.8 Micro di seconda mano.

Messaggio modificato da Ripolini il Apr 10 2011, 01:18 PM

P.S.:
suggerisco anche questa lettura.

Ciao,

R.

Ti consiglio allora il Tokina 100/2.8.
Ha un prezzo accessibile al principiante. Valuta anche un AFD 105/2.8 Micro di seconda mano.

Ecco, un 105/2.8 Micro usato sarebbe l'ideale anche se è un po difficile da trovare però...

Il modella AF andrebbe comunque bene secondo te? Sono un po più facili da reperire gli AF...

teoricamente.. poi temo che la resa di un makro 100 zeiss o del 200 micro siano maggiori di quella dell'85 micro dx

In macrofotografia la risoluzione per unità d'area è quasi sempre limitata dalla diffrazione, quindi quello che conta sono microcontrasto alle basse frequenze, colore e dinamica. Questo significa FF (film o FX), anche per gli obiettivi. Le Dx fanno macro piuttosto slavate.

A presto

Elio

Ecco, un 105/2.8 Micro usato sarebbe l'ideale anche se è un po difficile da trovare però...
Il modella AF andrebbe comunque bene secondo te? Sono un po più facili da reperire gli AF...

Sì, va bene. AF o AFD sono la cosa (otticamente e meccanicamente). L'AFS è un invece progetto del tutto nuovo.

Le Dx fanno macro piuttosto slavate.

Ma qui stiamo a Zelig ?!?!

La mia D300 fa certe macro slavate che mi tocca cestinarle tutte!
Per non parlare poi di certe cose che ho visto (in stampa) fatte non solo con le Nikon DX, ma anche con le Canon APS-C.
La D2X faceva certe macro O R R I B I L I ...
Questo forum è il posto più divertente del mondo ...

P.S.:

AF o AFD sono la cosa ...

Leggasi:
AF o AFD sono la stessa cosa ...

Messaggio modificato da Ripolini il Apr 10 2011, 04:47 PM

Sono perfettamente d'accordo con quanto detto da chi mi ha preceduto, aggiungo che, comunque, pur essendo lo stesso il rapporto di riproduzione, nel caso in cui volessimo fotografare un oggetto lungo 2 cm e largo 1,5, succederà che su d300 questo oggetto prenderà quasi interamente il fotogramma, con i suoi 12 megapixels, mentre se lo facessimo con una d700, il soggetto riempirà circa la metà del fotogramma, e verrà riprodotto con una risoluzione molto più bassa.
Pertanto, su ff, per sfruttare al massimo la risoluzione offerta dal sensore, bisognerà spingersi ad ingrandimenti maggiori.
Si sa che quando si usava ancora la pellicola, le fotocamere 35 mm erano avvantaggiate in macro, perchè in un rapporto di riproduzione 1:1 su medio formato, un insetto di un centimetro restava sempre di un centimetro, e quindi non era conveniente utilizzare il medio formato. Ma un cm quadrato di pellicola aveva la stessa risoluzione sia in 6X6 che in 35 mm.
Con il digitale, oggi le cose sono cambiate, perchè il sensore dx ha una risoluzione (numero di pixels in rapporto alla superficie) praticamente doppia rispetto al FF.
Per questi motivi credo che il dx sia molto più indicato alla macro.
Ovviamente, la soluzione ibrida che consiste nell'utilizzare un obiettivo ff su un corpo dx, riduce un po questo vantaggio, perchè la risoluzione dell'obiettivo viene sfruttata solo parzialmente.
Credo quindi che (almeno teoricamente), la migliore resa si dovrebbe avere con obiettivo dx su corpo dx.

Tutto corretto tranne che per l'obiettivo. E' totalmente indifferente che sia FX o DX e l'unico DX che io sappia sul mercato è il 85 Nikon, tutti gli altri sono per formato 35mm.
L'ingrandimento di un soggetto su una stampa 20x30 è maggiore con il DX (come del resto per qualsiasi altra fotografia con stessa ottica, focale e distanza)

Personalmente non acquisterei mai un'ottica macro DX, in quanto trovo piuttosto limitativo investire in un'ottica specialistica che non potrei usare, un domani, su un corpo FX o su un corpo Nikon a pellicola ...
Le ottiche "specializzate" andrebbero acquistate con un po' di lungimiranza e/o pensando alla massima possibilità di un loro impiego.

Concordo pienamente... e poi dato che in ottiche così particolari di solito i problemi possono nascere lontano dal centro perchè non usare un'ottica che copre una fotogramma ben più grande? Tanto non è che lo regalino sto 85...

Il buon vecchio AF o il nuovo AFS?

Sono entrambi buoni ma secondo il mio modesto giudizio (ed esperienza) il 60AF-S è l'ottica "economica" più "cristallina" che ci sia in giro. Ai livelli, per quello che (purtroppo solo) posso vedere in web, del 200 micro o del Zeiss 100 (ma qui potrà dirti la sua opinione Ripolini che lo possiede)

Ecco, un 105/2.8 Micro usato sarebbe l'ideale anche se è un po difficile da trovare però...

Ne trovi facilmente tanti... il negozio da cui mi rifornisco ne ha uno ora e un sito affidabile in e-bay ne ha costantemente disponibili. Se cerchi trovi... Io sono molto contento del mio 105 AF-D preso usato per 400€ qualche anno fa...

Le Dx fanno macro piuttosto slavate.

Mah... un intero forum di naturalistica è li pronto a non confermare questa tesi...

Messaggio modificato da Marco Senn il Apr 10 2011, 05:57 PM

Escludendo per il momento il 105 AF-S VR, mi vorrei concentrare solo sui precedenti modelli AF e AF-D, ma vi chiedo, la versione AF-D cioè quella che comunica la distanza del soggetto alla macchina, a vantaggio dell'esposizione in Matrix e dell'uso del flash, è utile nella fotografia macro secondo voi?

Io fotograferei fondamentalmente di giorno, ma non escluderei totalmente l'uso del flash ad esempio per schiarire le ombre...

La versione "non D" è stata prodotta solo per 3 anni, dal 90 al 93, difficile che ti capiti uno di quelli

AF 105/2.8 Micro 200001 - 335102 - Jun 90 - Oct 93 9/8 0.314 1:1 52,62 75 104.5 555 HS-7
AF 105/2.8 D Micro 3300001 - 4009440 - Oct 93 - 2006 9/8 0.314 1:1 52,62 75 104.5 560 HS-7

Fonte: photosynthesis.co.nz

http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/lenses.html

Messaggio modificato da Marco Senn il Apr 10 2011, 09:47 PM

La versione "non D" è stata prodotta solo per 3 anni, dal 90 al 93, difficile che ti capiti uno di quelli

AF 105/2.8 Micro 200001 - 335102 - Jun 90 - Oct 93 9/8 0.314 1:1 52,62 75 104.5 555 HS-7
AF 105/2.8 D Micro 3300001 - 4009440 - Oct 93 - 2006 9/8 0.314 1:1 52,62 75 104.5 560 HS-7

Fonte: photosynthesis.co.nz

http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/lenses.html

Al momento, purtroppo, ti posso assicurare che ho trovato tre 105 AF e solo un 105 AF-D...

.... la versione AF-D cioè quella che comunica la distanza del soggetto alla macchina, a vantaggio dell'esposizione in Matrix e dell'uso del flash, è utile nella fotografia macro secondo voi?

onestamente non ne farei una discriminante nella scelta, avendo la possibilita' di prendere un obiettivo "non D" in buone condizioni ed a buon prezzo..... Una variazione di luminosita' in piu' o in meno del soggetto condizionerebbe l'esposizione globale ben piu' di quanto lo faccia la trasmissione o meno della della distanza..... Fortunatamente col digitale hai la possibilita' di vedere subito il risultato e regolarti di conseguenza......

Io fotograferei fondamentalmente di giorno, ma non escluderei totalmente l'uso del flash ad esempio per schiarire le ombre...

In macro, con rapporti prossimi a 1:1 si lavora a diaframmi molto chiusi per ottenere un po di profondita' di campo, e quindi l'influenza della luce ambientale e' relativa, a meno di non scattare col solleone di ferragosto....
inoltre c'e' la necessita' di bloccare le inevitabili vibrazioni con lampi brevissimi, ecco perche' esistono i flash anulari per macro o i sistemi di due o piu' flash da montare su bracci snodabili o sull'anello al bordo frontale dell'obiettivo.

buona luce e buone foto

onestamente non ne farei una discriminante nella scelta, avendo la possibilita' di prendere un obiettivo "non D" in buone condizioni ed a buon prezzo..... Una variazione di luminosita' in piu' o in meno del soggetto condizionerebbe l'esposizione globale ben piu' di quanto lo faccia la trasmissione o meno della della distanza..... Fortunatamente col digitale hai la possibilita' di vedere subito il risultato e regolarti di conseguenza......
In macro, con rapporti prossimi a 1:1 si lavora a diaframmi molto chiusi per ottenere un po di profondita' di campo, e quindi l'influenza della luce ambientale e' relativa, a meno di non scattare col solleone di ferragosto....
inoltre c'e' la necessita' di bloccare le inevitabili vibrazioni con lampi brevissimi, ecco perche' esistono i flash anulari per macro o i sistemi di due o piu' flash da montare su bracci snodabili o sull'anello al bordo frontale dell'obiettivo.

buona luce e buone foto

Per circa 350 Euro ho queste 2 possibilità:

1) AF-D 60 mm Nuovo con Garanzia + estensione della stessa per un totale di 7 anni

2) AF 105 mm Usato, nella migliore delle ipotesi è del 1993, in ottime condizioni, ma è sempre una lente del '93

Al momento non ho l'esigenza particolare di utilizzare flash anulari, slitte micrometriche, ecc... Inizierei adesso a fare macro, stimolato dai colori Primaverili meravigliosi di orchidee, e fiori in generale...