"24 Megapixel sono troppi? 36 sono troppi?"
Ne abbiamo lette, e ce ne siamo fatte, di queste domande sui forum. Pensando al futuro, poi, c'è chi ha immaginato già fra qualche anno un numero di pixel elevatissimo sulle DSLR.

E se il futuro fossero i sensori che usano l'oversampling per dare 16 Mpxl - 24 Mpxl finali partendo da sensori con 80-100 Mega pixel?
Me lo sono chiesto ma non so se qualcuno nel campo fotografico ci stia lavorando o meno.

Finora l'unica applicazione che io conosco sono gli smartphone di Nokia
Seb

A cosa servirebbero?

A stampe da 10Km di superficie!!!!!!!!!

"24 Megapixel sono troppi? 36 sono troppi?"
Ne abbiamo lette, e ce ne siamo fatte, di queste domande sui forum. Pensando al futuro, poi, c'è chi ha immaginato già fra qualche anno un numero di pixel elevatissimo sulle DSLR.

E se il futuro fossero i sensori che usano l'oversampling per dare 16 Mpxl - 24 Mpxl finali partendo da sensori con 80-100 Mega pixel?
Me lo sono chiesto ma non so se qualcuno nel campo fotografico ci stia lavorando o meno.

Finora l'unica applicazione che io conosco sono gli smartphone di Nokia
Seb

L'oversampling col nokia è fatto per sopperire allo zoom ottico (infatti in caso di "zoom" massimo non avrai sovracampionamento) e secondo me è una cosa "geniale" su smartphone dove la compattezza è tutto.
Su reflex non so dirti se possa rappresentare un vantaggio, ma tuttavia già ora siamo "sovracampionati". Ovvero: se vuoi stampare in A3 ti bastano 12 mpx (correggetemi il valore se ricordo male), quindi se la tua reflex ha 24/36/122 mpx sei nella medesima situazione di oversampling.. no?

"24 Megapixel sono troppi? 36 sono troppi?"
Ne abbiamo lette, e ce ne siamo fatte, di queste domande sui forum. Pensando al futuro, poi, c'è chi ha immaginato già fra qualche anno un numero di pixel elevatissimo sulle DSLR.

E se il futuro fossero i sensori che usano l'oversampling per dare 16 Mpxl - 24 Mpxl finali partendo da sensori con 80-100 Mega pixel?
Me lo sono chiesto ma non so se qualcuno nel campo fotografico ci stia lavorando o meno.

Finora l'unica applicazione che io conosco sono gli smartphone di Nokia
Seb

casomaii sarebbe un undersampling, ma forse volevi parlare della tecnica di alternate pixelling

casomaii sarebbe un undersampling, ma forse volevi parlare della tecnica di alternate pixelling

no..parlo di oversampling.. nel senso che ho una sorgente a, ad esempio, 36mpx (prendo tutti e 36 i megapixel) e per la stampa che devo fare li riduco a 12mpx. Quindi per la teoria della relatività puoi metterlà come vuoi faccio un undersampling della sorgente oppure la sorgente fa oversampling rispetto al file finale...è solo questione di punti di vista!
Alla fine il creatore del topic parlava proprio di questo..sui nokia ci sono sensori da 38mpx effettivi che producono file da 5-8mpx..

L'oversampling col nokia è fatto per sopperire allo zoom ottico (infatti in caso di "zoom" massimo non avrai sovracampionamento) e secondo me è una cosa "geniale" su smartphone dove la compattezza è tutto.
Su reflex non so dirti se possa rappresentare un vantaggio, ma tuttavia già ora siamo "sovracampionati". Ovvero: se vuoi stampare in A3 ti bastano 12 mpx (correggetemi il valore se ricordo male), quindi se la tua reflex ha 24/36/122 mpx sei nella medesima situazione di oversampling.. no?

Per l'A3 con i bordi a 300 dpi ci vogliono 16 Mp, con il 30 x 45 cm 19+ Mp, con il 40 x 50 circa 35 Mp, senza "oversampling". In ogni caso il processing viene meglio a luce normale con un certo sovracampionamento, ma ad alti ISO, dinamica, gamut e "speckle" di rumore fanno crollare tutto prima. In ogni caso non conviene "sottocampionare" oltre 3-4 volte e senza filtro antialiasing software.

A presto

Elio

no..parlo di oversampling.. nel senso che ho una sorgente a, ad esempio, 36mpx (prendo tutti e 36 i megapixel) e per la stampa che devo fare li riduco a 12mpx. Quindi per la teoria della relatività puoi metterlà come vuoi faccio un undersampling della sorgente oppure la sorgente fa oversampling rispetto al file finale...è solo questione di punti di vista!
Alla fine il creatore del topic parlava proprio di questo..sui nokia ci sono sensori da 38mpx effettivi che producono file da 5-8mpx..

ma se hai 36 megapixel se li ridici a 12 vuol dire brutalmente che butti via due campioni su tre. Quindi non over (moltiplichi) sampling (campioni) ma under (riduci ) sampling (campioni). Quando parlo della tecnica di alternate pixelling intendo dire rendere attivi su un sensore non tutti i pixel. Ovvero da 36Mpixel ne accendi solo 12 o 24.

E' una tecnica che riducendo la risoluzione, riduce anche il rumore, e/o aumenta la dinamica.

E' ad esempio quello che fa la Fuji con la X10 che in caso di valori bassi di luminosità e di necessità di aumentare la sensibilità, non aumenta il rumore, portandoinfatti i pixel accesi del sensore da 12 a 6 Mpixel

Messaggio modificato da bergat@tiscali.it il Oct 28 2012, 11:02 PM

ma se hai 36 megapixel se li ridici a 12 vuol dire brutalmente che butti via due campioni su tre. Quindi non over (moltiplichi) sampling (campioni) ma under (riduci ) sampling (campioni). Quando parlo della tecnica di alternate pixelling intendo dire rendere attivi su un sensore non tutti i pixel. Ovvero da 36Mpixel ne accendi solo 12 o 24.

E' una tecnica che riducendo la risoluzione, riduce anche il rumore, e/o aumenta la dinamica.

E' ad esempio quello che fa la Fuji con la X10 che in caso di valori bassi di luminosità e di necessità di aumentare la sensibilità, non aumenta il rumore, portandoinfatti i pixel accesi del sensore da 12 a 6 Mpixel

perché li butto via? se devo buttarli via non ha senso avere over (sovra) sampling (campionamento)! E in quel caso ha molto senso, come dici tu, utilizzare l'alternate pixelling.
Nella tecnologia nokia l'idea è quella di avere campioni in più (ipotizziamo 3 al posto di 1, anche se loro arrivano fino ad 8:1) per ricostruire quel pixel finale come media dei 3 valori.. oppure come media tra valori entro un certo range (per eliminare un pixel dei 3 eccessivamente rumoroso), o così via in base allo speciale algoritmo che si vuole applicare. Ovviamente non lo fai su vettori di pixel ma su matrici!
E, come dicevo, su uno smartphone per me ha molto senso. Nelle dslr spesso si preferisce fare "a mano" tale operazione in post produzione (vedi i test che paragonavano il rumore tra D700 e D800 ricampionando appunto le foto della D800 a 12mpx).

Per l'A3 con i bordi a 300 dpi ci vogliono 16 Mp, con il 30 x 45 cm 19+ Mp, con il 40 x 50 circa 35 Mp, senza "oversampling". In ogni caso il processing viene meglio a luce normale con un certo sovracampionamento, ma ad alti ISO, dinamica, gamut e "speckle" di rumore fanno crollare tutto prima. In ogni caso non conviene "sottocampionare" oltre 3-4 volte e senza filtro antialiasing software.

A presto

Elio

Si, dicevo appunto che non ricordavo il valore esatto ma era appunto per spiegare l'idea

oversampling, giusto come è stato detto sovracampionamento, ovvero usare un campionamento superiore a quello che serve, per cui se devo fare una stampa per la quale sarebbero sufficienti 12 megapixwl ne prendo il doppio o il triplo e li riduco drasticamente.

di contro l'undersampling è l'esatto opposto, nel quale si usano pochi mega per grandi stampe, e occorre qui interpolare.

mah, a me han insegnato che fotorecettori gorssi producono meno rumore, bisogna vedere se interpolandone 4 piccoli forniscaono un risultato migliore di uno grosso (detto papale papale).
mi pare lo faccia anche la mia fuji f70exr (mi pare non ricordo mai la sigla) nulla di eccezionale...

perché li butto via? se devo buttarli via non ha senso avere over (sovra)
sampling (campionamento)! E in quel caso ha molto senso, come dici tu,
utilizzare l'alternate pixelling.
Nella tecnologia nokia l'idea è quella di
avere campioni in più (ipotizziamo 3 al posto di 1, anche se loro arrivano fino
ad 8:1) per ricostruire quel pixel finale come media dei 3 valori.. oppure come
media tra valori entro un certo range (per eliminare un pixel dei 3
eccessivamente rumoroso), o così via in base allo speciale algoritmo che si
vuole applicare.

Li butti via in quanto non capisco oerchè volerli ridurre a un terzo per poi creare campioni fittizi.
Il teorema di shannon stabilisce che fato un certo numero di campioni, è impossibile aumentare la risoluzione della rappresentazione, immettendo dei campioni virtuali, in quanto la risoluzione effettiva non varia di una virgola.

Nokia o utilizza dei campioni reali, o altrimenti è solo una metodo marketig di inganno.

Messaggio modificato da bergat@tiscali.it il Oct 29 2012, 10:44 AM

Li butti via in quanto non capisco oerchè volerli ridurre a un terzo per poi creare campioni fittizi.
Il teorema di shannon stabilisce che fato un certo numero di campioni, è impossibile aumentare la risoluzione della rappresentazione, immettendo dei campioni virtuali, in quanto la risoluzione effettiva non varia di una virgola.

Nokia o utilizza dei campioni reali, o altrimenti è solo una metodo marketig di inganno.

Shannon non c'entra nulla.. Shannon lo usi per calcolare i campioni necessari alla ricostruzione, ma qui non devi ricostruire.
Qui scatti con un sensore di N-Mpx ed in post processing riduci gli N-Mpx in N/5 o N/8 Mpx (usando i valori di nokia, dove con circa 40mpx si passa a 5 o 8mpx).
Tu continui a pensare che da 5 mpx nokia sforni immagini da 40mpx, interpolando in qualche modo od introducendo campioni fittizi, mentre invece è il contrario.

Semplificando al massimo (usando una scala di grigi), se passi da 9pixel ad 1 potresti fare una cosa del genere:

150 140 150
160 160 220
150 140 150

Questa sezione 3x3 puoi ridurla ad un valore singolo (1x1) o prendendo il valore centrale 160 (caso detto da te in cui butto via gli altri campioni), o faccio una media dei valori (pixel risultante: 158), oppure noto che il valore 220 è eccessivamente fuori scala rispetto ai campioni presi in considerazione (potrebbe essere rumore? hot pixel?), lo elimino e faccio la media con gli altri. Risultato: 150.
E così via fino alla creazione dell'immagine finale che avrà dimensione, in questo caso, N/9 x N/9.
Nel campo dell'elaborazione delle immagini non è nemmeno una delle tecniche più avanzate!

Shannon non c'entra nulla.. Shannon lo usi per calcolare i campioni necessari alla ricostruzione, ma qui non devi ricostruire.
Qui scatti con un sensore di N-Mpx ed in post processing riduci gli N-Mpx in N/5 o N/8 Mpx (usando i valori di nokia, dove con circa 40mpx si passa a 5 o 8mpx).
Tu continui a pensare che da 5 mpx nokia sforni immagini da 40mpx, interpolando in qualche modo od introducendo campioni fittizi, mentre invece è il contrario.

Semplificando al massimo (usando una scala di grigi), se passi da 9pixel ad 1 potresti fare una cosa del genere:

150 140 150
160 160 220
150 140 150

Questa sezione 3x3 puoi ridurla ad un valore singolo (1x1) o prendendo il valore centrale 160 (caso detto da te in cui butto via gli altri campioni), o faccio una media dei valori (pixel risultante: 158), oppure noto che il valore 220 è eccessivamente fuori scala rispetto ai campioni presi in considerazione (potrebbe essere rumore? hot pixel?), lo elimino e faccio la media con gli altri. Risultato: 150.
E così via fino alla creazione dell'immagine finale che avrà dimensione, in questo caso, N/9 x N/9.
Nel campo dell'elaborazione delle immagini non è nemmeno una delle tecniche più avanzate!

Shannon c'entra perchè stabilisce quale possa essere la risoluzione in funzione dei campioni disponibili.

Ah ok quindi nokia parte da Ncampioni e li riduce, non quindi il contrario. Non conoscendo il Nokia e da come si era espresso l'autore del thread avevo capito il contrario. Parlava infatti di oversampling. La tecnica dell'alternate pixelling è leggermente differente. Comunque concordo con te quella del nokia è una tecnica già assodata da tempo e neanche una delle più avanzate. Mi meraviglia la meraviglia dell'autore del thread