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Inviato da: kosimo il May 26 2017, 12:05 PM

ciao a tutti,
ho recentemente acquistato un Nikon Df in kit con 50 f1.8.
amo fare ritrattistica e la mia indecisione è tra il Nikon 135 f2 DC, un po datata come lente ma pur sempre eccellente, oppure il nuovo Sigma ART 135 f1.8.
Anche il Nikon 105 f1.4 mi intriga molto ma il costo rispetto agli altri due non mi sembra giustificato per la qualità ottica, o mi sbaglio?

cosa mi consigliate?

grazie a tutti

Inviato da: lupaccio58 il May 26 2017, 02:18 PM

In un'ottica di massima qualità proprio quello che non ti sembra giustificato

Inviato da: Andrea_Bianchi il May 26 2017, 02:25 PM

Secondo me é perfettamente giustificato..

Tornando ai due 135mm il Nikon sente i suoi oltre 20anni, contro il Sigma che é appena uscito ma quest'ultimo pesa piú del 105 1.4..

Inviato da: Cobaltatore il May 26 2017, 03:00 PM

La scelta tra le focali 105 e 135 cambia la prospettiva quindi è come chiedersi meglio una bistecca cotta alla brace oppure un arrosto al forno?

Tornando invece al quesito originario
-Come qualità d'immagine, ti direi molto meglio il Sigma, ha molte meno aberrazioni cromatiche (che nel mediotele defocus sono imbarazzanti), e sopratutto ha definizione ai massimi livelli anche a 1.8, oltre al fatto che lo sfocato non ha nulla da invidiare al Nikon, l'unico aspetto a vantaggio del defocus sono pesi ed ingombri, ma come sempre in quest'ultimo aspetto è soggettivo il vantaggio che può portare.

Inviato da: fullerenium2 il May 26 2017, 05:46 PM

105 e 135 forse è come confrontare una bistecca cotta medium o medium-rare .
Le hai mai provato entrambe le focali? Li ho tutti e due e non mi pare di percecipre una differenza prospettica tale da dire stiamo confrontando le arance con le mele.

Pensa che da qualche altra parte dicono che le vecchie lenti hanno un'anima mentre i nuovi Sigma sono troppo perfetti :-)

Inviato da: umbertomonno il May 26 2017, 07:54 PM

Perchè in era digitale le nuove ottiche sanno contare solo ZERO/ UNO
1berto

Inviato da: tommys77 il May 26 2017, 07:58 PM

Allora, se paragoni una lente appena uscita di ultimissima generazione come il Sigma art 135 f/1.8 ad una lente che i suoi anni li ha, il 135 D DC...il confronto non si pone, ossia in termini di nitidezza vincerà il Sigma, ''hands down'' direbbero gli inglesi....anche se poi ci sono ritrattisti che preferiscono l'effetto più vellutato del 135 D DC...ma quelli sono gusti.
Però se permetti, il nuovo 105 f/1,4 è un'ottica che non ha nulla da invidiare a nessuno, compresi i famigerati Sigma art: possiede una nitidezza a TA imbarazzante, uno sfuocato cremoso e bellissimo, molti parlano di nitidezza addirittura superiore a TA a quella degli art.....costa, ma attualmente io la ritengo forse la miglior lente al mondo per fare i ritratti...e il costo per me è giustificato tutto.

Inviato da: robermaga il May 26 2017, 10:48 PM

Potendo ... non avrei dubbi, Nikkor 105 1,4 tutta la vita! Poi in tutta franchezza mi sembra l'ottica ideale per il ritratto, quella con la quale si fa tutto, così a mezza strada fra 85 e 135.
Il defocus lo prenderei in considerazione solo se trovassi una ottima ottima ottima combinazione nell'usato .. e li quello che capita capita!

Roberto

Inviato da: fullerenium2 il May 27 2017, 07:12 AM

Questo è un 135mm
https://www.dropbox.com/s/c1bx1qxgu8cz9uc/1%40F28_CBR2757.JPG?dl=0

Questo un 105mm
https://www.dropbox.com/s/zyx0fwv9xrwz2ap/2%40F28_CBR2763.JPG?dl=0

Per ottenere la stessa inquadratura mi sono spostato di 30cm o al max di 40cm (non ricordo esattamente).

Inviato da: robermaga il May 27 2017, 10:23 AM

Si, si .. lo so che la differenza è poca e in ogni caso la distanza mi dice poco. A memoria mi sembra che gli angoli di campo siano 29° per l'85, 23 per il 105 e 18 per il 135. Ma continuo a vedere la focale 105 più calibrata, oltre ad avere maggior portabilità, minor peso e dare meno nell'occhio in foto rubate.
Io non ce l'ho, ma leggendo qua e la si intuisce che il Nikkor 105 1,4 è veramente una super ottica, uno dei migliori Nikon di sempre un po come a suo tempo lo era il 105 2.5 nelle numerosissime varie versioni.
Roberto

Inviato da: bimatic il May 27 2017, 10:43 AM

...lenti stealth o lenti da ritratto ?

[ironic ma mica tanto ON]
nel primo caso ( ammesso che "rubare" gli scatti sia sempre lecito e condivisibile ) e' ancora meglio il 300 pf, hai piu' distanza di vantaggio se ti rincorrono
[ironic OFF]

nel secondo, per tornare in topic, se trovi un 135 DC a un buon prezzo ( sugli 800, ma anche meno...) lo provi ben bene e poi puoi sempre darlo dentro con poca differenza per passare all'ART, con pochino di piu' al 105 1,4E

Io sto aspettando il 135 ART dopo aver venduto ( per altre...contingenze ) il super-nikkor che mi aveva fatto scartare i due DC.

Inviato da: kosimo il May 27 2017, 11:03 AM

intanto grazie a tutti...
la cosa a questo punto si complica data dalla qualità dei tre soggetti.
Forse la decisione cadrà più sul Sigma 135 e Nikon 105 piuttosto che sul Nikon 135 DC, vista la qualità e la "giovinezza" progettuale rispetto a quest'ultimo.

Inviato da: lupaccio58 il May 27 2017, 12:09 PM

Io mi diletto poco con i ritratti, quindi a sostituire l'85 f 1,4 non ci penso proprio. Se tuttavia come mi sembra ti capire il ritratto è parte predominante del tuo approccio fotografico allora non avrei dubbi, nikon 105 f 1,4 tutta la vita, è un campione in assoluto che ti godrai per parecchi anni La polemica 105-135 è fuori luogo e leggermente off topic, ognuno lavora col taglio che più gli piace

Ma sanno contare bene, Umbè! La plastica da fastidio pure a me, per carità, ma se proviamo a mettere da parte il mito è innegabile che la prestazioni ottiche delle nuove lenti sono inarrivabili per le vecchie, per buone che possano essere...

Inviato da: fullerenium2 il May 27 2017, 01:19 PM

Quando deciderai per l'uno o per l'altro, ripassa di qua e facci vedere qualche bel ritratto.
Non dirci però con quale obiettivo l'hai fatto, saremo noi ad indovinare.
Faresti un gran lavoro!

Inviato da: Andrea_Bianchi il May 27 2017, 04:37 PM

Stai attento ai 135mm che per foto in studio possono risultare inutilizzabili, in alcune situazioni persino un 85mm risulta lungo, persino negli studi più ampi.

Inviato da: umbertomonno il May 27 2017, 07:46 PM

Ma sanno contare bene, Umbè! La plastica da fastidio pure a me, per carità, ma se proviamo a mettere da parte il mito è innegabile che la prestazioni ottiche delle nuove lenti sono inarrivabili per le vecchie, per buone che possano essere...
[/quote]
Lupà altro che contà bene io come l'ho visto gli ho dato la laurea ad honorem
2000 petecchioni ma che glie voi di?
1berto

Inviato da: lupaccio58 il May 27 2017, 07:55 PM

2000 petecchioni ma che glie voi di?
[/quote]
...salute!

Inviato da: umbertomonno il May 27 2017, 07:59 PM

1berto

Inviato da: Cobaltatore il May 29 2017, 08:11 AM

Posso dire di aver usato praticamente tutte le focali fisse disponibili sul mediotele di casa Nikon (58mm 1.4, 60mm AFD e AFS micro, 85mm 1.8 ed 1.4 sia in versione AFS che AFD, 105 DC 105mm AFD micro ed AFS micro, 135mm DC 150mm Sigma Macro OS) ed in ognuna ha il suo perchè.

Le vecchie hanno un'anima? forse, probabilmente gli è rimasta solo quella visto che a confronto delle ottiche moderne sono moribonde.
P.S. l'anima è un modo come un altro per giustificare il gap prestazionale (sopratutto perche Nikon un 135mm di quel livello non ce l'ha).

Inviato da: lexio il May 29 2017, 11:59 AM

Io al tuo posto, avessi i soldi , sceglierei il 105 f1.4 Nikon senza pensarci due volte. Se ne parla davvero in termini entusiastici. E soprattutto è più versatile del 135 mm per quello che ti ha detto Andrea_Bianchi, e aggiungerei non solo in studio ma in molte altre occasioni (ad esempio volendo staccare il soggetto dallo sfondo, diciamo 5 metri, e tu dal soggetto per riuscire ad inquadrarlo a figura intera, altra dozzina di metri...ti servono già parecchi metri di spazio e potresti non riuscire a trovarli così facilmente)

Inviato da: pes084k1 il May 29 2017, 01:13 PM

Dipende dall'uso e anche dal "contorno". L'85 1/4 AFD è migliore dell'AFS vicino a TA (2 punti di IQ e superiore resa al centro sempre!!!); poi ognuno si sceglie i partner che vuole, ma un Alberto di Monaco ha gusti oggettivi, potendo scegliere....
Nessun Micro risolve ancora come il 55/2.8 AIS o l'EL-Nikkor (quelli si usano in computer vision...), sia pure in applicazioni non proprio "macro". Il 60 AFS e il 105 AFS sono comodi e moderni, ma c'è di meglio prima e dopo, anche fra i terzi economici; il 60 AFD è comunque lo "standard" in molte applicazioni "pro", grazie alla sua concezione corretta di macro uber alles; gli altri micro 105 lasciano il tempo che trovano per me, preferisco Tamron e Tokina allora.
Nessun 105 da distanza supera il 105/2.5 come risolvenza, macrocontrasto e distorsione (e lo ZF 100 è quasi indistinguibile e non in meglio quasi sempre). Il 105/1.4 AFS si avvicina molto, ma è comunque più arrotondato nei dettagli e instabile/inconsistente.
Il 180 AIS e AFD idem, sono molto più cost-effective dei nuovi 200/2, che in pratica hanno solo 1 stop e VR in più e meno macrocontrasto (la risolvenza è invece simile).
Sui 70-200 ho fatto scendere per me un velo pietoso, concorrenza e fissi ne fanno polpette.
Sul 135 (vecchio 3.5 AI a parte, che era una copia migliorata del Leica Telyt) e sui DC in genere, sugli altri 85 nuovi e vecchi ho molto da dire, sono substandard in molti settori. Anzi salverei il 135 DC in mani esperte perché molto risolvente ai diaframmi centrali (un DC poi non deve lavorare in AF per la fisica se starato).
Altri vecchi, come il 35/1.4 AIS, in certi range sono superiori ai nuovi (quelli si usano come collimatori... ecco perché Nikon li ha tenuti a lungo).
Questi sono fatti ottici abbastanza risaputi e non dovrebbero essere contestati.
La crisi di Nikon, superata nei volumi high end (ma preferibile come entry level...), la dice lunga sull'opinione generale extra-forum.
Dietro ai nuovi 105 e 70-200 (valido per i pro...) bisogna ricostruire una gamma ottica bilanciata e all'altezza media di Fuji, Sony e Canon, nell'ordine. Samyang si è preso qualche bel colpaccio, più per la concezione kit (prezzo da mercato professionale vero, alta nitidezza e bilanciata sulle aperture, basse aberrazioni, alta risolvenza, resa cromatica accattivante, da cinema, a scapito della distorsione).
Gli Zeiss e i Voigtlandaer più diffusi restano in un'altra classe, con la loro concezione lab per chi sa sfruttare gli obiettivi (con corpi adeguati...).
Certo i "citati" sono mosche bianche e i Sigma non mi entusiasmano, anche per il macrocontrasto piatto: il 135/1.8 è inferiore al 105/1.4 sui dettagli, l'ho visto in molti scatti da Internet, ha solo contrasto locale che in digitale non serve e sul film è dannoso. Anche l'85 Art, essendo in realtà f/1.8 (prova TF), non è che brilli alla fine. Il 50 e il 35 Art sono molto dedicati al reportage. Da 2.8-4 li smonterei a occhi chiusi per Zeiss, ma anche per Nikon.

Vorrei da Nikon ottiche top, con caratteristiche di targa non spinte, ma con una meccanica seria (MF non è tabù per tante cose), piccole
e specializzate: se vuoi fare tutto, non fai niente bene. Megli allora due lenti, ci si diverte di più! I corpi Nikon come reflex sono ancora i migliori, ma non possono competere per l'uso "exacting" con le mirrorless e dovrebbero mettere su profili colore più esatti e professionali. Penso dalle ultime nuove che in Nikon abbiano capito la solfa!

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il May 29 2017, 07:44 PM

Elio, più volte ci siamo scontrati nella diatriba tra 105 e 135, tra nikon e Sigma.
Ti avevo anche mostrato due scatti tra 105 e 135 fatti sulla stessa scena. Per me era evidente il miglior dettaglio del 135, per te quello del 105.
Poi il 135 Sigma è più apocromatico del 105 e ai bordi i punti luce sono meno tagliati ed hanno forma più circolare.
Otticamente il 135 Sigma è più corretto. Il 105 forse ha più carattere, ma oggi con un poco di fotoritocco questo carattere può essere esaltato ma anche distrutto.
Sorrido sempre quando si parla di resa cromatica, di anima e resa tridimensionale.
Una buona illuminazione in ripresa e un po' di foto ritocco ben dosato sono i migliori ingredienti.
Ieri ho fotografato durante un battesimo e mi ero portato tutto l'armamentario.... alla fine ho usato solo un 24-105 f/4 .... mi chiedo a volte il senso di tutto questo materiale che abbiamo negli zaini.

Inviato da: tommys77 il May 29 2017, 07:50 PM

Se lo dici tu che non brilli....in base a cosa lo affermi Elio, puoi motivare questa tua affermazione ?

Inviato da: Maurizio Rossi il May 29 2017, 08:28 PM

Ciao, a mio avviso il 135Dc per la ritrattistica va molto bene è un'ottica che prima o poi metto a corredo,
così come il 105 e l'85f1.4, il mio consiglio spassionato è prendere un bel 135mm e non te ne pentirai.

Inviato da: fullerenium2 il May 30 2017, 06:13 AM

Kosimo, hai una Df, hai mai pensato di accoppiarci uno dei tanti 105mm prodotti da Nikon nel passato? Ci sono anche dei 135mm.
Se il tuo scopo è solo per ritratto, l'estrema nitidezza non è necessaria e potresti nel frattempo capire se è più adatta la focale 105 o 135.
Qui trovi una lista con qualche commento alla focale di tuo interesse
http://www.naturfotograf.com/lens_short.html

Inviato da: umbertomonno il May 30 2017, 11:05 AM

Maurizio ha ancora ragione.
Il 135/2 DC , grazie alla sua lunghezza focale maggiore dell' 85 e del 105 , riesce a dare uno sfuocato superiore agli altri due che poi non sono mica gli ultimi della classe.
Ma dove si fa più interessante è il fatto che il 135 rimane un'ottica manegevolissima e che ti permette una distanza di ripresa superiore, insomma un quasi 180 con tutte le sue qualità.
Certo la scelta, poi, dipende dai gusti personali, ma terrei in buona considerazione il 135/2 DC .
Dimenticavo per gli amanti dei corazzati: è un obiettivo old style di quando li facevano ancora da Nikon.
1berto

Inviato da: Cobaltatore il May 30 2017, 11:27 AM

Diciamo che a circa parità di prezzo (tra 135mm Nikkor VS Sigma) la resa del sigma, praticamente esente da aberrazioni, con una nitidezza spaventosa anche a TA (la nitidezza si può ridurre in post produzione il dettaglio invece non si aumenta se non causando artefatti), la costruzione poi del sigma è da carroarmato (non certo inferiore al Nikkor), l'AF è regolabile con la Dock in Sigma, e sopratutto è silenzioso e veloce contro quell'antidiluviano sistema a presa di forza del defocus. Francamente fatico a trovare qualche argomento a vantaggio del Nikkor (e lo dico da ex possessore e fruitore di ben 2 esemplari dello stesso 135mm DC). Trecento gr di differenza sul peso non mi sembra un argomento sufficiente.

Inviato da: Andrea_Bianchi il May 30 2017, 12:48 PM

Forse hai ragione.. ma spesso ci si dimentica che le caratteristiche di questo DC sono piú che sufficienti per il 90% dell'utenza e che spesso si va alla ricerca della perfezione senza alcun bisogno.

PS. Il prezzo del DC nuovo si assesta poco sotto al Sigma ma non bisogna dimenticare due cose. 1 il mercato dell'usato offre ottime occasioni per il Dc. 2 il Sigma perderà il valore mentre il Nikon ne acquisirà.

Inviato da: umbertomonno il May 30 2017, 01:26 PM

A me si. Non sono più giovane, tanto meno palestrato, già con il 105/1,4 (985 g di peso) sento la differenza rispetto al 135 DC eppure il suo peso è circa 180 g inferiore, non facciamo il paragone col 105 DC (640 g). Quindi, in ultimo, si deve fare i conti con questi pesi massimi anche solo per gli spostamenti con borsa al seguito.
1berto

Inviato da: Cobaltatore il May 30 2017, 02:10 PM

Questo sarebbe tutto da dimostrare, giusto un paio di esempi (di ottiche che ho avuto e rivenduto lo scorso anno):
- il 24mm 1.4 di nikon che usato prima del 24mm art si piazzava tranquillamente a 1500 euro ora fatichi a venderlo sopra i 1200 (ma fatichi),
- l'85mm 1.4 G dopo l'85mm ART difficilmente lo vendi sopra i 1000 (ma se è perfetto),
La tenuta di Nikon sull'usato oggi è tutta da dimostrare, perchè il 24mm 1.4 Nikkor nuovo costa oltre i 2000 euro, l'85mm 1.4 Nikkor siamo sui 1800, la perdita direi che non è trascurabile e sopratutto non inferiore ai Sigma.
I Defocus usati si assestano intorno i 550-600 il 105 ed i 700-750 il 135mm (quotazioni di ottiche perfette e spesso con imballi), parliamo di una perdita di valore sempre intorno il 35% minimo, ed è logico sia così, vista la competizione di Sigma.



Suvvia siamo seri 100-200 gr su un mediotele con un assieme corpo + ottica prossimo ai 2kg? (nel mio caso D810+105/135mm).
In questo caso c'è chi ha abbandonato Nikon per sistemi ML molto più favorevoli in tal senso, in cui il risparmio di peso non è solo qualche etto su un intero corredo. Ma ritengo siano parole inutili dette allo zoccolo duro giallonero (se otticamente è peggio allora conta il peso, o il carattere, cosa non meglio definita per dire basta che abbia il marchio Nikon).

Inviato da: umbertomonno il May 30 2017, 04:57 PM

Intanto non giallo/nero, ma GialloRosso(pompeiano) - prego
I 200g solo per uno, ma aggiungine altri tra 300/2,8 e, magari 200/2 alla fine della fiera serve lo sherpa che ti porta il tutto. Ma non era questo il senso del mio discorso e non ho avanzato nessuna presunzione di Nikon uber alles, semplicemente non hai inteso cosa ho detto all'amico che chiedeva consigli su un'ottica da ritratto.
Non te la prendere probabilmente eri distratto.
1berto

Inviato da: fullerenium2 il May 30 2017, 05:48 PM

Mi auto quoto perché credo si stia perdendo un po' il filo del discorso.
Qui il tema è il ritratto e vorrei consigliare, prima di spendere molte centinaia di euro, di investire in qualche vecchia ottica che sulla Df si sposano bene e la resa di queste vecchie lenti è molto in stile dream non male per il ritratto.
Ovvio che con 135 Art o col 105 1.4G si può ottenere lo stesso effetto con Photoshop.

Inviato da: pes084k1 il May 30 2017, 07:00 PM

Ma hai visto il test del Sigma contro Nikon 105/1.4 e Samyang/Zeiss 135/2 linkato ad altro thread? Se vuoi nitidezza prendi quelli! Risolvenza del Sigma < 35% degli altri, ha solo il contrasto locale, sugli alberi crolla e devi dare un casino di sharpening senza poi riavere i dettagli. Questo accade ogni volta che stampi grande con obiettivi ad alto MTF a bassa frequenza che poi cade ad alta (roll-off). Se l'obiettivo cade lentamente di MTF, pure se moscio, lo sharpening (che è sempre obbligatorio in digitale, scansione e stampa) viene bene, se le lenti risolvono! Invece con "un Sigma" e un bel sensore devi alzare moltissimo lo sharpening per rimettere le armoniche a posto, con molti artefatti. Su una dia sarebbe inguardabile (la Leica con queste scempiaggini si stava giocando la vita nel Duemila, poi ha capito).
Il 135 DC è vecchio, ma un 135 non lo userei quasi mai più aperto di f/4, l'effetto è sgradevole. Su un ritratto un 135 deve operare attorno a f/5.6 (20-25 mm di apertura, non di più). Anche il 105/1.4 in pratica lo "devi" usare a f/4-5.6 per buone immagini da vicino. Non è questione di nitidezza, ma di PdC e occhi e ciglia entrambi a fuoco.

A presto

Elio

Inviato da: lupaccio58 il May 30 2017, 07:20 PM

Ogni opinione è rispettabile ma c'è un sacco di gente che la pensa diversamente. Io posseggo gli 1,4G (24-35-85) ma li ho comprati per usarli specialmente a TA, e lo faccio con gran soddisfazione...

Inviato da: Andrea_Bianchi il May 30 2017, 08:36 PM

Vbb ma per una volta aveva detto qualcosa di sensato xD

Anche il 105/1.4 in pratica lo "devi" usare a f/4-5.6 per buone immagini da vicino.
Non è questione di nitidezza, ma di PdC e occhi e ciglia entrambi a fuoco.

Inviato da: giulysabry il May 30 2017, 08:50 PM

Quoto al 100%

Giuliano

Uguale,35 e 50 sempre a manetta,tranne per paesaggi/architettura.

Giuliano

Tipo il 135 Sigma o 105 nikon....mi spiegate l'Af fulmineo (se non per ritratti) a che serve? Per paesaggi immobili?statue? Still
Life?

Giuliano

Inviato da: fullerenium2 il May 30 2017, 10:52 PM

Ripropongo questi 2 scatti, non guardate i metadati però, e dite quale dei due è migliore:
https://flic.kr/p/TnmSZN
https://flic.kr/p/LNWSF5
Dovrebbero essere entrambi ad f/2

Inviato da: Andrea_Bianchi il May 30 2017, 11:19 PM

Sempre per ritratti l'Af fulmineo non serve.. anzi, il piú delle volte si preferisce la messa a fuoco manuale.

Inviato da: fullerenium2 il May 31 2017, 05:59 AM

Be non esageriamo! A meno che non sia una modella in posa, mogli, fidanzate e figli non stanno mai fermi :-)
Se l'altro giorno non avessi avuto uno zoom autofocus col cavolo che facevo il servizio.

Inviato da: tommys77 il May 31 2017, 07:35 AM

Ful, mica è così facile giudicare la nitidezza di questi 2 scatti...!!
All'inizio senza ingrandire la foto ad occhio avrei detto che la seconda foto avesse più dettaglio della prima, poi ingrandendo entrambe, mi è parso esattamente il contrario, ossia che vi fosse più dettaglio sulla prima...

Inviato da: giulysabry il May 31 2017, 07:36 AM

Ma già se vai a fotografare la Prima Comunione, e magari senza flash....se queste non sono ottiche da ritratto,vuol dire che smetto di guardare enigmi alieni

Giuliano

Inviato da: Cobaltatore il May 31 2017, 07:53 AM

Tranquillo non me la prendo e sopratutto ho capito benissimo la tua posizione ed ho risposto di conseguenza,



Premesso che un 135mm come il DC o l'art non li userei per fotografare alberi (se non sfocati sullo sfondo), a me interessa che la resa possa andare bene anche a TA e dintorni, non per fare close up o inquadrature strette (per quello esistono i macro evanno pure meglio IMHO), ma per avere la minima PdC anche a medie distanze (tipicamente 3-4 mt), ovvero per isolare il soggetto quando con focali più wide non riesci. Quello che ho visto col Sigma non mi dispiace, solo che sul sistema Nikon al momento non ci investo più soldi, almeno per un paio di anni (per ora tengo quello che ho), devo vedere se Nikon sarà in grado di recepire i cambiamenti del mercato, o farà la fine di Kodak, Nokia e Motorola.

Inviato da: fullerenium2 il May 31 2017, 08:20 AM

Giuly se vuoi fare un primo piano va bene, ma se vuoi fare di tutto ho visto che ho utilizzato sia i 24mm che 35mm che 70mm ed anche 105 per piani stretti. Diaframmato anche a f/5.6 altrimenti non tutti i soggetti erano a fuoco.
Tipicamente uso ottiche fisse a TA (anch'io sono un patito della TA) ma su soggetto singolo.

Inviato da: giulysabry il May 31 2017, 11:34 AM

Concordo a pieno,ritratto su soggetto singolo.

Giuliano

Inviato da: Andrea_Bianchi il May 31 2017, 02:45 PM

Non dimentichiamo che sono ottiche professionali, nate ed appositamente progettate per un target ben preciso, quindi si, sono fatte per fare foto a modelle et simili..

Poi ognuno con i propri soldi ci fa quello che vuole e non metto in dubbio che il mondo sia pieno di gente dal portafoglio gonfio che le acquista per fare foto a moglie e figli ma se poi si lamenta che non riesce a fotografare il gatto, e' come tirarsi la zappa sui piedi da solo..

Poi per le cerimonie il 70-200 fulmineo la fa da padrone e questi fissi entrano in gioco come supporto.

Inviato da: fullerenium2 il May 31 2017, 03:06 PM

Certo.
Ma secondo te quanti di noi sono dei professionisti? Probabilmente non lo è neanche chi ha iniziato il post.
Io stesso ho tanto di quel materiale che probabilmente un professionista non ha. Ed oltre che fotografare una chart lo uso per fotografare i figli, amichetti dei figli, eventi all'asilo e poco più. Sicuramente tutto non mi serve e uno zummettino sarebbe sufficiente.
Ma se mi vieto anche questo hobby non mi resta che guardare peppa pig :-)
Ed un professionista non è qui a perdere tempo a scegliere se è meglio un 105 o un 135, perché probabilmente neanche gli interessa un fisso e se gli interessasse prenderebbe un Nikon che almeno in italia garantisce un servizio di assistenza tecnica di eccellenza specie per i professionisti.

Inviato da: pes084k1 il May 31 2017, 04:08 PM

Finalmente catturiamo la questione! E' vero che gli scatti d'autore alle modelle sono fatti a diaframmi abbastanza chiusi, che il 70-200 (che non mi soddisfa per impieghi exacting) è ottimizzato per riprese da cerimonia e azione. Tutti i suoi difetti si traducono in un AF veloce, insensibilità a piccoli errori di fuoco (grossa apodizzazione), esposizione tranquilla (provate con uno Zeiss o un AIS serio: il macrocontrasto elevato vi sfonda il limiti del sensore con facilità), stabilità a mano libera. Comunque scattare al gatto non è che sia facile o che non possa portare a splendide foto con ottiche realmente top! Poi moglie e figlie possono essere pure bellissime o fotogeniche, meritando un "fisso" serio invece di uno zoom con roll-off marcato!

A presto

Elio

Inviato da: MarcoGnamAm il May 31 2017, 04:30 PM

Ciao a tutti, scrivo solo per dare un consiglio spassionato. Io considererei uno Zeiss 135 Sonnar f2. Non perché forse sia l'obbiettivo con la miglior resa ottica su banco e su campo e lo si acquista usato/come nuovo ad un prezzo ragionevole (sostituito dal Milvus, stessa formula ottica ma con trattamento antiriflesso migliorato tropicalizzazione).

Prendilo perché e' una lente divertente da usare anche, e sopratutto, a mano libera. Il feeling della messa a fuoco a mano con Zeiss e' paragonabile ai migliori Leica ma più preciso grazie alle abbondanti escursioni inversamente progressive nella distanza di messa a fuoco. In più con un tubo da 27 mm Nikon da 15 Euro usato, ci tiri fuori anche delle foto macro da fare invidia al fratellino 2/100M.

Se poi non ti trovi bene, tra un anno passi ad altro e non ci rimetti quasi nulla.

Inviato da: giulysabry il May 31 2017, 07:15 PM

Fulle,e che noi dobbiamo correr dietro ai ragazzini....No Af,No game! Per tutto il resto mi sta bene l'Af....ma poi perché non vi piace sto Af?

Giuliano

Inviato da: giulysabry il May 31 2017, 07:36 PM

Inviato da: fullerenium2 il May 31 2017, 09:04 PM

Un Sonnar è troppo chirurgico in un ritratto e sopratutto con messa a fuoco manuale conviene chiudere il diaframma altrimenti la messa a fuoco diventa critica beccarla.
La nikon Df non brilla per il suo mirino e le reflex digitali non facilitano il compito della messa a fuoco. Occorre andare di live view ed essere su cavalletto.
A questo punto se chi ha posto il quesito vuole spingersi su ottiche manual focus, può puntare sui tanti Nikkor Ai oppure il tanto apprezzato Meyer Orestor 135 f/2.8 con un diaframma circolare a 15 lamelle (bokeh monster).

Inviato da: luigi oo il May 31 2017, 09:45 PM

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Inviato da: giovanni949 il May 31 2017, 11:19 PM

DEVO intervenire perchè da anni ripeto che la qualità di un obiettivo DEVE essere valutata dalle immagini prodotte, i fiumi di parole mi lasciano indifferente. Vince il primo senza dubbio perchè nella seconda foto un po di particolari minuti sono scomparsi. E' anche vero che il primo è evidentemente più lungo e questo gli conferisce un piccolo vantaggio. Sulla dx il capannone sullo sfondo prima del campo aperto nella prima foto è chiaramente un supermercato Lidl, nella seconda mi era sembrata una stazione di servizio Esso !
Se poi la differente lunghezza focale dovessimo valutarla come un aiutino importante avremmo dimostrato pure che le piccole differenze focali non sono indifferenti. Continuate per favore a parlare di foto con le foto, potrei tornare ad appassionarmi al forum, capisco che non ve ne può fregà de meno ma per me sarebbe bello.

Inviato da: giovanni949 il May 31 2017, 11:30 PM

Concordo con Fullerium, i vetrini di MAF delle digitali non sono nati per il manual focus e la MAF di un 135 è cosa mooolto seria, fermo restando il fatto che quello è uno splendido giocattolo; ma ha senso un obiettivo che spacca il capello in 4 se è praticamente impossibile assicurarsi una MAF almeno decente ? Non è un caso che l'unico manual focus che ho preso in considerazione è lo straordinario Samyang 14, li la MAF è un opzional, avrebbero potuto risparmiarsi l'elicoide !!

Inviato da: fullerenium2 il Jun 1 2017, 06:31 AM

Sulla pagina di Flickr di quel tizio ci sono tutti gli scatti fatti ai diversi diaframmi sia per il 135 che per il 135. E dovrebbe esserci anche per il Sonnar e per il Samyang 135.
Anche per me il primo file (che è del 135 Art) è più nitido. Per Elio invece ricordo che in altro thread disse che per lui il più nitido era il Nikon.
Mi pare che in 3 finora abbiamo detto il contrario.

Ora visto che chi ha posto il quesito deve utilizzarli nel ritratto, sicuramente non è la nitidezza estrema che deve guardare per valutare un obiettivo.
Inizierei a valutare come vengono ritrodotti i punti di luce e lo sfuocato.
http://www.lenstip.com/501.5-Lens_review-Sigma_A_135_mm_f_1.8_DG_HSM_Chromatic_and_spherical_aberration.html
http://www.lenstip.com/501.7-Lens_review-Sigma_A_135_mm_f_1.8_DG_HSM_Coma__astigmatism_and_bokeh.html

Questi due link sono molto utili. Fate lo stesso per il 105 e guardare le differenze su chi secondo voi si comporta meglio. Poi ne discutiamo.
Almeno così partiamo dal presupposto che non parliamo di aria fritta o di un parere sparato a caso, ma di prove fatte con immagini seppur in laboratorio.

Se chi ha posto il quesito è curioso di vedere come si comportano i DC, nella mia galleria c'è qualche scatto fatto sia col 105DC che col 135DC.... ma anche col 180 AFD che lo trovo ottimo nel ritratto "rubato" a distanza.

Inviato da: pes084k1 il Jun 1 2017, 10:41 AM

Se guardi agli alberi, il Nikon arriva fino in fondo al sensore, il Sigma impappa i dettagli (con il 35% di vantaggio). Notate che il Sigma spinge solo l'outline dei dettagli. Se invece di Lightroom fosse stato usato Capture One 8+, le differenze in superrisoluzione sarebbero state catastrofiche.

Nikon: ritratti ed eventi tranquilli/teatro (questi sì anche a TA), ma anche foto exacting (still life, paesaggi);
Sigma: azione e sport, anche per la focale. Se poi l'AF va peggio, è un'occasione perduta. Magari resta più stabile meccanicamente e quindi ripetibile.

Su una Sony (diaframma elettrico a parte) non ci sarebbe proprio stato gioco, grazie anche all'EVF.

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jun 1 2017, 11:15 AM

Non ne sarei così convinto. Entrambi i file hanno subito lo stesso trattamento. Non abbiamo i RAW e secondo me non possiamo dire se con capture one la situazione sarebbe ribaltata. Tipicamente i Sigma hanno problemi di AF ripetibile ma in questo caso ci hanno preso!
http://www.lenstip.com/501.10-Lens_review-Sigma_A_135_mm_f_1.8_DG_HSM_Autofocus.html

Questo è fuori tema, ma anche il nuovo 70-200 Nikon ha i suoi problemi di AF e centratura
https://photographylife.com/reviews/nikon-70-200mm-f2-8e-fl-vr/#more-141543 al punto 4 della review.

Inviato da: giovanni949 il Jun 1 2017, 11:24 AM

Interessanti le foto riscontrabili nel sito, difficile valutare specie per i ritratti, c'entrano molto anche i gusti personali e francamente con ottiche di questo tipo nel ritratto anche lo stacco brutale fra parte a fuoco ed il resto può essere imbarazzante, non sempre gradevole ma appunto è una scelta dell'operatore che comunque rappresenta una opportunità creativa in più. Piuttosto reputo agghiaccianti le prestazioni MTF del Sigma, cose francamente impensabili fino a pochi anni fa, occorre prendere atto che la progettazione ottica assistita dai computer, nelle mani giuste, sta alzando l'asticella al punto da rendere ragionevole ed anzi auspicabile la spinta verso i sensori da 50 mpx. Ovvio che non è pane per tutti i denti e dunque un incondizionato plauso a Sigma ed al suo management che evidentemente ha saputo fare le giuste scelte. Tornando al merito del discorso è vero che per il ritratto non è tassativo andare a dissezionare i pori dilatati della malcapitata modella ma francamente se devo spendere i miei soldini non prendo un fondo di bottiglia per non irritarla, in p.p. potrò regolare tutto.
A proposito di p.p. lascerei fuori dal discorso i risultati ottenibili in camera bianca, che non possono alterare la base di partenza; se un'informazione c'è ok ma se non c'è nessuna p.p. potrà crearla e comunque in un confronto le cose si aggiusteranno in misura pressoché equivalente.

Inviato da: pes084k1 il Jun 1 2017, 02:39 PM

Non si sarebbe ribaltata affatto la situazione, il Sigma si fermerebbe lì, il Nikon migliorerebbe (è migliore, guardate gli alberi, su quelli giudicano i tecnici veri, sono frattali), ha più alte frequenze e discesa MTF morbida, ottima per la superrisoluzione. Il Sigma sta altissimo a basse frequenze, poi cade, il Nikkor ha ancora una certa gobba MTF a bassa frequenza, ma poi ha prima uno scalino e scende piano piano.
Con Samyang e Zeiss, il discorso può essere ben diverso.

A presto

Elio

Inviato da: kosimo il Jun 1 2017, 04:09 PM

innanzitutto grazie per le vostre utilissime considerazioni...
ovviamente, visto il thread, le opinioni sono molteplici e tutte molto interessanti.
inizialmente ero convinto di prendere il 135 DC Nikon, lo trovo molto piacevole ed adatto sia alle mie esigenze che alla linea della DF, ma ovviamente l'estetica NON fa le foto .
Il Sigma l'ho preso in considerazione (come anche il Nikon 105 f 1.4) per la sua recentezza progettuale, ma anche qui, devo considerare l'effetto che voglio ottenere dalle foto e non se uno e meglio dell'altro perché ha un potere risolvente, una nitidezza o qualsivoglia cosa da far arrossire i test mtf...
In aiuto (e per questo vi ringrazio) ci sono le varie foto allegate, che penso siano il miglior test per valutare il risultato che ognuno di noi va cercando.
Fotografo per passione, non sono un professionista, e sicuramente le foto rientrerebbero prevalentemente nell'ambito familiare, ed è per questo che chiedo consiglio a voi che siete sicuramente più esperti di me.
Seguo sempre il forum ed anche se scrivo poco mi piace leggere tutti i vari thread, trovo arricchisca questa meravigliosa passione.
Detto questo, penso che opterò per la mia scelta iniziale, il 135 DC Nikon e poi chissà...vedremo!

Inviato da: fullerenium2 il Jun 1 2017, 06:43 PM

Il 135DC è un'ottima scelta. Non ha la nitidezza a TA paragonabile alle moderne lenti e soffre nei forti contrasti di luce.
Ma con luce morbida anche a TA va benissimo. Nella mia galleria avrai visto qualche esempio. Io lo uso tutto aperto e gli do anche un pelo di defocus su R2 o R2.8 che nei ritratti va benissimo. Lo ricomprerei? Forse no, perché ora c'è il 135 Art.
Facci però vedere qualche scatto quando lo inizierai ad usare.

Inviato da: tommys77 il Jun 1 2017, 07:25 PM

Elio, ma proprio gli alberi sei andato a prendere ? Sia quelli in fondo che in cima al fotogramma appartengono a periodi dell'anno differenti perchè col Sigma la foto è stata scattata a fine marzo e col Nikkor a settembre...per cui la vegetazione era fisilogicamente differente.
Bisognava prendere due foto scattate in momenti sovrapponibili temporalmente....cmq. in generale la maggior nitidezza del Sigma al centro del fotogramma è innegabile, poi se parliamo di differenze ricavabili da software di PP, non capisco perchè non si possa fare questo confronto dato che le 2 foto sono state post-prodotte nella stessa maniera con lo stesso programma.

Inviato da: fullerenium2 il Jun 1 2017, 08:25 PM

Perché con capture one secondo Elio si riesce a tirare fuori maggiore nitidezza ed i file del 105 secondo lui sono più lavorabili.
Nessuno può dirlo perché non ho trovato file raw.
Se guardi le foto su quel sito Flickr, dove il 135Art vince di più è proprio sui bordi. Ovvio questa non è una caratteristica importante in ambito ritratto.
Ma questo permette l'utilizzo del 135 Art anche nel paesaggio!!

Guardare alberi e fogliame è corretto, anche l'erba, perché sono i dettagli più fini e dove si può capire il comportamento alle alte frequenze che piacciono ad Elio. La griglia di un condizionatore e le antenne TV vanno altrettanto bene.
Ora però non prendetemi per un nerd :-P

Inviato da: tommys77 il Jun 1 2017, 08:47 PM

Senti Ful, Elio afferma esattamente il contrario, e lui ''spara'' anche percentuali di risolvenza, mi sto chiedendo: da dove li prende questi numeri ?
Poi stiamo parlando di un confronto visivo che per forza di cose risente di tanti fattori , non abbiamo neanche i Raw grezzi delle 2 immagini e non sappiamo come sono state post-processate fermo restando che ritengo veritiere le informazioni di PP riportate sul sito.
Però resta il fatto che la maggior parte delle persone che confrontano le 2 immagini ritengono che quella fatta col 135 sia più risolvente, qualcosa vorrà dire oppure no ?
Le mie domande ovviamente sono poste ad Elio...

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 2 2017, 03:34 PM

Se fai il passo è sicuramente un'ottima scelta e non te ne pentirai ottica che prima o poi verrà anche nel mio corredo

Inviato da: giulysabry il Jun 3 2017, 12:05 PM

In teoria Elio le ottiche le prova da sé (in laboratorio?) Come le prova devi chiedere a lui.Buon week-end.

Giuliano

Inviato da: fullerenium2 il Jun 7 2017, 05:02 AM

Un'altra review positiva sul 135 Art
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/1008-sigma135f18art

Inviato da: giulysabry il Jun 7 2017, 05:15 AM

Inviato da: robermaga il Jun 7 2017, 10:59 AM

Addirittura secondo Photozone si tratterebbe del miglior obiettivo mai testato ... e ne hanno testati non pochi, difficilmente si sbilanciano e questa volta l'hanno fatto. Devo dire che di Photozone mi fido abbastanza, ma un dubbio mi resta: questi "testatori" prendono le ottiche in un negozio qualunque oppure sono i brand che direttamente li forniscono? In questo secondo caso sappiamo bene che non tutte le ottiche dello stesso tipo sono perfettamente uguali e in particolare quelle di terze parti che da qualche parte devono pur risparmiare, visto che il "regala" non esiste.
Roberto

Inviato da: fullerenium2 il Jun 7 2017, 11:15 AM

Che io sappia photozone e lenstip ricevono le ottiche dai rivenditori Sigma dei loro paesi .... tipo in italia l'equivalente mtrading che da gli obiettivi da testare ad Elio :-P

Inviato da: pes084k1 il Jun 7 2017, 11:39 AM

Ti dimostra, foto alla mano, l'affidabilità scadente dei test da Internet (soprattutto con la metodologia Imatest con sharpening standardizzato, ma...adattato all'obiettivo e semplice pure), almeno per fare foto. Se testi su MTF 50 un obiettivo con la gobba sulle basse frequenze e poi un crollo, quello vince su uno con MTF triangolare diffraction limited, non apodizzato. Se poi vai a vedere una striscia di sin-pattern o una foto dettagliata, le cose cambiano. Non cambierei il/i Nikkor 105 con questo Sigma, che resta il più adatto per sport e azione dove alta MTF 50 e a basse frequenze in genere, per vari motivi, significa pure tolleranza agli errori di fuoco/profondità del soggetto.
Poi c'è l'aspetto comunicativo, che c'è anche tra i professori universitari, negli articoli: io scelgo una modalità, magari sbagliata in assoluto, di test. I commenti devono essere in sintonia con il grafico. Se uno mi invalidasse il test, avrei detto fandonie di tutto, quindi difendo il test a spada tratta.
Io non ho mai visto un mezzo tele "poco nitido" in assoluto, ma non è quel set di prestazioni del Sigma che oggi è determinante per la qualità finale.
Il risparmio Sigma è sulla bassa curvatura+moltiplicazione di lenti low-cost, pure assorbenti, che però abbattono il vero macrocontrasto, dando l'aspetto asettico alle foto degli ART, che non è precisione: un obiettivo top dà un'immagine scolpita, colori aperti e giusti, dettaglio finissimo e graduato, not outline marcate nel vuoto.
Insomma, siamo allo spadone di Riccardo Cuor di Leone (Sigma o anche Leica R...) contro la scimitarra del Saladino (Zeiss e pure qualche Nikon)!

A presto

Elio

Inviato da: sarogriso il Jun 7 2017, 11:53 AM

Mi sa che è battaglia all'ultimo "vocabolo"

Inviato da: fullerenium2 il Jun 7 2017, 12:25 PM

Elio quale mira usi per i test? A quale distanza ti poni?

Inviato da: pes084k1 il Jun 7 2017, 01:34 PM

Spesso uso dei sin-pattern (sono quelli più rapidi e facili da stampare). L'occhio legge molto bene la curva MTF da quelli, seguiti dagli star target. Poi le classiche USAF per lo stacco dei dettagli. Stampo card fresche e grandi (es. A4 da molto distante, se no arrotondi la MTF). Puoi usare in negozio le barre codificate degli espositori, anche per la MAF. Aumenti la distanza fino al punto dove arrivi ai limiti del sensore o dell'obiettivo.
Poi passo ai bersagli distanti con righine, alberi, griglie e altre strutture frattali (buoni gli scatti postati, io ne avrei aggiunto qualcuno mirato). Questi test sono terribili, in quanto contano la "scalatura" delle armoniche e la focalizzazione pura. Il "ponte" che uso spesso come bersaglio passa bellamente le 200 lp/mm con focali medie ... poi conti i pixel.
Anche se posso crearmi altre tecniche di identificazione digitali da slant edges e altro su Matlab, trovo che sono prove molto sensibili ad aberrazioni secondarie (per esempio, non puoi misurare la nitidezza al bordo vera se hai CA, basta che correggi o filtri i colori salta tutto).
Infine di notte esamino i punti riprodotti a distanza (stelle e lucette per la PSF). Non ci perdo tanto tempo e solo per le ottiche critiche, con due scatti ai bersagli capisci il "rango" dell'ottica. Poi l'ordine fine delle differenze interessa più che altro per che cosa prendere il giorno che esci: il macro "pataccone" apocromatico, la lama diamantata, il wide simmetrico, ecc... Un esercizio divertente che ti fa passare le paturnie su quale obiettivo è migliore in astratto.
Io scelgo di solito imaging diversi e complementari, spesso più di uno per focale, non mollo sui fondamentali, ma accetto interpretazioni diverse. So dove vanno meglio...
Al momento del PP, poi controlli lo sharpening ottimale... e là vedi altre differenze!

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jun 7 2017, 02:54 PM

Io uso una focus chart ISO 12233 stampato su A4 oppure la Siemens Star.
Il Sin Pattern che citi è quella di Jahne? Ho un file gif di quel pattern che qualche volta ho usato per valutare la messa a fuoco. Il problema è che è un file che proietti su un monitor e quindi il monitor deve essere parallelo al sensore. Carino quando inizi a vedere figure di diffrazione.
Però Elio alla fine ho visto che è meglio valutare un obiettivo sul vero campo da gioco con soggetto veri (persone o paesaggi a seconda dei casi).
Se l'immagine finale è piacevole e i dettagli che devono esserci ci sono, sorvolo sulle linee per millimetro o se il sensore raggiunge il suo limite.
Quello che non ho mai capito, per vedere quante lp/mm usando una USAF chart a che distanza bisogna mettersi... da vicino vedo meglio l'alternativa delle linee e su che foglio va stampato (A4, A3, B0).

Inviato da: pes084k1 il Jun 7 2017, 06:10 PM

I sin pattern sono vari (io li creo e stampo da Matlab, che non ho sotto mano adesso), nell'allegato ne trovi quanti ne vuoi:

 Ronchi___Other_Patterns.pdf ( 1.21mb ) : 206


Se usi delle linee, il passo tra due neri deve dare, diviso per il rapporto di riproduzione, il numero desiderato in lp/mm.
Supponendo di avere una stampante da 5 lp/mm (0.2 mm tra due linee nere al centro, 254 ppi efficaci), devi stare a un rapporto di riproduzione di 1:20 per vedere le 100 lp/mm (circa 20 volte la lunghezza focale). In pratica, tendendo conto dell'arrotondamento delle linee in stampa, puoi mantenerle a 1 lp/mm (specie con il seno) o anche meno su carta e quindi osservarle a 1:100, ancora circa 100 lunghezze focali). Stessi discorsi per un LCD. Visto che le chart scaricabili variano di dimensioni, devi farti un po' di conti con le istruzioni. Il parallelismo è poco critico (la frequenza sbaglia con errore quadratico verso l'inclinazione..., quindi piccoli scarti non contano).
Sulle persone guarda ai capelli soprattutto (con fuoco su di essi) o alle ciglia, devono essere secche, fini e staccate, un cavallo di battaglia del 105/2.5, per esempio. Il Sigma le fa grossette, invece .
Il paesaggio provoca anche la riduzione della MTF per diffusione, quindi devi guardare l'immagine e tenere a mente la MTF degli obiettivi. Se vedi il velo di nebbia, puoi solo ridurre il tempo di scatto o mettere un filtro pola e/o warming o colorato in B/N (giallo, giallo-verde, arancio). In questi casi puoi prendere un'ottica con MTF forte a bassa frequenza, un macro lungo, tanto molto lontano non vai e gli ISO migliori non sono bassissimi. Viceversa accade con cielo terso, magari il vento poi ti sposta il treppiede... allora uno ZF 50 o 100, un 105/2.5 o 1.4, un micro 55/2.8, un Nokton, uno ZM 25 sono l'optimum.
Anche la luce conta. Quasi tutti i Nikkor e Canon non "leggono" i colori con cielo nuvoloso e lì Zeiss o Leica si esaltano.

A presto

Elio

Inviato da: tommys77 il Jun 8 2017, 07:34 AM

Cioè, stai alludendo al fatto che Elio sia poco chiaro nelle sue spiegazioni oppure che sia solito usare paroloni ad effetto per fornire i suoi commenti tecnici ?
In ogni caso il video mi ha fatto morire...

Inviato da: sarogriso il Jun 8 2017, 09:00 AM

Senza cattiveria mi capita che alle volte l'uso di troppe parentesi sovrapposte a tante asserzioni mi confondono un po'

Inviato da: fullerenium2 il Jun 8 2017, 09:57 AM

Sinceramente ultimamente vedo dei grossi miglioramenti e questa volta è stato pure troppo chiaro e didattico.
Alla fine target e numeri danno un'idea, ma il giudizio finale spetta darlo alla foto finale, alla sua resa complessiva e alla parte emozionale che può dare solo il fotografo.
Mi diletto anch'io a provare target e lenti, ma gira che ti rigira l'uso in campo è un'altra cosa.
I test li fai su soggetti fermi, su cavalletto, live view e messa a fuoco aggiusta al millesimo. In campo devi essere rapido e se usi ottiche AF questo deve essere pure affidabile. Quindi l'ottima può anche risolvere mille mila righe, ma se canna la messa a fuoco il tutto si vanifica.
Vi allego un sin patter. Provate a visualizzarlo su schermo e ad inquadrarlo con un obiettivo vedete se raggiungete l'estremo di aliasing :-)

Inviato da: pes084k1 il Jun 8 2017, 10:33 AM

L'AF è un mondo a sè: devi correggere quelle aberrazioni che ti impediscono consistenza e tolleranza del tuo sistema AF (ab. sferica, cromatica con i punti laterali, focus shift) a scapito di altre (compattezza del punto immagine, risoluzione, stabilità meccanica...). Anzi in azione un obiettivo meno macrocontrastato (=meno dinamica richiesta, meno rischi di sballare l'esposizione), poco risolvente (punto largo, insensibile a piccoli errori di MAF), filtrato nei colori (meno rogne di velo) è spesso l'optimum.
Poi anche nelle prove hai un limite strutturale di ripetibilità. In ogni punto di test dovresti fare diverse prove per l'optimum e l'impresa vale la spesa? Certe differenze che dico sono comunque ripetibili, una costante e preferisco i sistemi fotografici più consistenti: mi basta andare alla velocità di una FE per tante cose.
Però se hai in mente le caratteristiche dell'obiettivo che scegli/usi, diventa automatico sfruttarne le capacità.

A presto

Elio

Inviato da: giulysabry il Jun 9 2017, 11:38 AM

Mi vanno già in tilt gli occhi

Giuliano

Inviato da: sarogriso il Jun 9 2017, 01:52 PM

Io l'ho fatto ma non sono mica sicuro di aver raggiunto l'estremo di aliasing, forse ho sbagliato musica di accompagnamento perché durante il test dallo stereo "casualmente" usciva Breathe (In The Air), Us And Them, Brain Damage e altre e subito i ricordi son volati a metà anni 70 quando si andava a prati con la pupa, li poi non ricordo bene se era il fuoco che "cannava" o viceversa, è passato tanto tempo

Inviato da: fullerenium2 il Jun 9 2017, 04:30 PM

A parte l'ironia forzata, ho detto quello che conta è la resa finale.
Questa foto è un crop sulla zona occhi.
Ora senza leggere i dati dell'obiettivo che ho utilizzato, secondo te Elio ci siamo o no?
Per me è perfetto.
Sviluppato con ACR con fattore nitidezza sui 35-40. Contando che è stata scattata a 800 ISO per avere tempi rapidi.
Le ciglia a me paiono ben risolte ed anche lo sfuocato è progressivo.
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2232985

Inviato da: sarogriso il Jun 9 2017, 05:09 PM

Infatti la mia ironia forse vorrebbe anche dire che in caso la foto del bimbo o qualsiasi altra fosse da me ritenuta ottima per inquadratura, luce, ecc. ecc., in poche parole capacità di colpire chi la osserva il mio personale giudizio non verrebbe certo poi modificato da un eventuale crop sulle ciglia, lo stesso vale se di primo acchito quella o altra foto non mi dovesse sorprendere non sarebbe certo poi un crop tirato a cambiare il voto,

ecco spiegato il motivo per cui trovo fotograficamente poco interessanti certi "ricettari" da dover consultare ogni volta che devo fare una foto, volendo doversi attenere fedelmente a queste direttive uno non finisce più nella ricerca dei vetri e nelle loro analisi, e per le foto si vedrà in futuro

Inviato da: fullerenium2 il Jun 9 2017, 05:31 PM

Ovvio che la ricetta ed i test non li fai prima ed ogni volta di scattare una foto. Calibrato l'obiettivo e capite le sue potenzialità poi bisogna usarlo per fotografare.
Il crop proposto è per capire il palato di ciascuno. Per me è una foto nitida e puntai AF sull'occhio.
Può essere che altri vedano dettagli arrotondati o artefatti. Vorrei capire se quei dettagli che per me vanno bene, per altri potrebbe non essere lo stesso. La foto inserita non è per fini artistici in questo caso, lo sarebbe stato forse la foto intera.

Inviato da: pes084k1 il Jun 10 2017, 12:17 AM

Oddio, vedo queste ciglia un po' essenziali e ispessite (il bambino si trucca?), dipende anche dal tipo di sharpening, ma con una certa sensibilità ISO le tessiture sono abbastanza andate.

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jun 10 2017, 06:35 AM

Ma dai Elio che risposta è questa!! Ti pare che a meno di un anno i bimbi mettano il mascara? :-)
Deduco dalla tua risposta che nonostante gli 800 ISO le ciglia sono nitide, separate e ben definite. Giusto?

Inviato da: lupaccio58 il Jun 10 2017, 06:39 AM

Mi sa che deduci male, ad ogni modo preparo i popcorn...

Inviato da: fullerenium2 il Jun 10 2017, 07:44 AM

Secondo te lupaccio cosa te ne pare? Mascara a parte...

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 10 2017, 08:30 AM

Vanno bene, ma che mascara... non ti confondere con queste parole... mi raccomando però niente foto
non vorrei creare un doppio club, ne esiste già uno e i contributi di questa lente si possono vedere https://www.nikonclub.it/forum/CLUB_NIKKOR_AFD_135_f_2_DC-t140083.html

Inviato da: fullerenium2 il Jun 10 2017, 10:23 AM

Si Maurizio, la foto è stata inserita solo per capire se la resa del dettaglio per alcuni è accatabile e per altri meno. Si parlava delle solite linee per millimetro e volevo capire se queste nella foto reale contano o meno.
Inoltre la foto è stata scattata con uno zoom neanche tanto professionale.

Inviato da: lupaccio58 il Jun 10 2017, 02:58 PM

Mi astengo religiosamente da qualsiasi parere o presa di posizione. Questa piattaforma - a modestissimo avviso di un vecchio webmaster come il sottoscritto - non nasce per accogliere foto di spessore né tantomeno per valorizzarle. Insomma, tende ad appiattire ed opacizzare, veramente non sono in grado di dare un giudizio...
Naturalmente quella del mascara è una delle solite boutade

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 10 2017, 03:40 PM

Avevo capito tranquillo l'ho scritto solo per un prosecuo, sai da una poi sono due e via così


Tranqui non era rivolta a te anche se ho scritto Mascara
sul primo tuo punto non sono d'accordo se ci sono dei pareri tecnici ben vengano, le foto di spessore ci sono e ben vengano altre per commentarle,

Inviato da: lupaccio58 il Jun 10 2017, 04:07 PM

Mi hai frainteso Maurizio, o magari mi sono spiegato male. Non ho detto che non ci siano foto di spessore, anzi, solo che la piattaforma (ma questo succede per la maggior parte delle piattaforme, anche quelle di siti americani) non è la più adatta per entrare nel dettaglio, tutto qui, è una buona piattaforma da forum ma non nasce certo per valorizzare una foto

Inviato da: pes084k1 il Jun 11 2017, 12:34 AM

Quelle ciglia hanno solo l'outline in evidenza, le armoniche altissime mancano e non sono nel rapporto giusto con le fondamentali; la linea sottile in un sistema ottica/PP (contano entrambi) nitido deve restare tale, nello scatto postato le frequenze basse incombono e manca "respiro". Non ci sono neanche tante lp/mm. Gli ISO alti usati pesano pure sulle tessiture, aumentando il problema. Anni fa scattai con una Velvia 100F e il 105/2.5 e a 2-3 m e separavo le ciglia sottili e molto più folte di quel soggetto.
Ci stiamo disabituando a leggere i dettagli. Vedendo le immagini di 105/1.4, Sigma 135 e Samyang o Zeiss 135, nessuno avrebbe parteggiato per il Sigma, che neanche arriva a sfruttare il sensore. A parte gli ovvi vantaggi dei lunghi MF, il 105/1.4 tira alte frequenze molto migliori e forti, vedi alberi e foglie, con il 30% in meno di focale del Sigma.
Ecco perché qualcuno si azzarda a parlare di zoom contro i fissi o simili amenità. In un sistema digitale attuale le frequenze alte (e il macrocontrasto più alto di schemi più semplici, ma con vetri costosi) sono quelle che decidono! Nel cinema 4K vero vedi chiaramente la preferenza per le ottiche fini rispetto a quelle "incise" artificialmente e le prime costano un botto.

A presto

Elio

Inviato da: sarogriso il Jun 11 2017, 07:28 AM

Questo sarebbe anche il meno, preoccupa di più il fatto che si parla troppo della fotografia che non c'è

Inviato da: fullerenium2 il Jun 11 2017, 07:35 AM

Mah Elio, le tessiture. Certamente in uno scatto croppato e con una ridotta profondità di campo, quello che si poteva e che volevo venisse valutato era il dettaglio sulle ciglia.
Usando spesso le ottiche per ritratti, ed il 135mm è essenzialmente per ritratto, la qualità dell'obiettivo per quanto riguarda la nitidezza, la puoi valutare solo nelle ciglia e nei capelli.
Ma nel ritratto metti a fuoco gli occhi e non i capelli.
Risolte le ciglia secondo me alla fine ci siamo come risoluzione. Ho visto che alcune ottiche moderne risolvono anche la leggera peluria del volto. Qui poi bisognerà lavorare un po' di più con la PP.

Inviato da: umbertomonno il Jun 11 2017, 12:29 PM

Eh, si le armoniche....ma quali?
Quelle pari o le dispari ?
1berto

Inviato da: robermaga il Jun 11 2017, 05:51 PM

Questa è bellissima, la sottoscrivo in pieno !
R.

Inviato da: pes084k1 il Jun 11 2017, 07:52 PM

Il soggetto ha ciglia rade prese da vicino, che non testano nulla e gli ISO "seccano" il resto. Il fuoco sui capelli lo vedi solo in casi molto particolari, in controluce e su piccole aree. Altri soggetti hanno ciglia folte dove devi distiguere tanti pelini sottili vicini a basso-medio contrasto. Lo stesso tra le stelle: devo distinguere di solito punti vicini, non fonderli e amplificarli (questo peraltro si fa in astronomia con fasci/array di supertele 600 mm da DSRL, quasi sempre Canon, per detettare oggetti diffusi e deboli...). Tra una ciglia e l'altra, qui c'è troppo spazio e io vedo uno sharpening "risonante" in bassa frequenza con poche armoniche sopra e righe grasse. Parte della colpa è lo sharpening, l'ottica, anche pompata sulle basse, non fa così.
Certo, questo scatto non è un esempio di test, la foto può essere buona, ma se ingrandisci hai subito la sensazione di una immagine "elettrica" e innaturale. Già se rifai lo sharpening e il denoising, rigenerando una foto più ruvida e tirata con sharpening finissimo da 0.3-0.4 pixel dopo un deblur di base (0.6-0.8 pixel ampiezza PSF), ci guadagni.

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jun 11 2017, 10:39 PM

Elio, capisci anche tu che convert optical transfer function to point-spread function può risultare non facile per tutti e se chiedo a mia moglie di generarmi una funzione simile con Matlab che già è alle prese con la generazione di rumore dai vari colori, finisce che mi manda a spendere.

Inviato da: Maurizio Rossi il Jun 13 2017, 08:40 AM

Sulle sez. tecniche del Photolab dovrebbe essere così ci proviamo con dei commenti
poi dipende uno cosa vuole, ma più o meno tutte le piattaforme sono similari...

Inviato da: kosimo il Jul 10 2017, 05:50 PM

ciao a tutti e grazie per i vostri commenti.
Alla fine ho optato per il Nikon 135 dc, domani lo vado a ritirare...
che dire, faccio qualche scatto e vedremo cosa ne riesco a tirare fuori .

Inviato da: Maurizio Rossi il Jul 10 2017, 10:25 PM

Ottima scelta

Inviato da: carlocos il Jul 18 2017, 07:41 PM

Inviato da: umbertomonno il Jul 19 2017, 07:13 PM

Per me è la migliore che potevi fare, è un signor obiettivo.
1berto

Inviato da: kosimo il Jul 20 2017, 03:52 PM

Grazie a tutti.
Per il momento sto facendo dei test per saggiarne la qualità e l'autofocus, appena riesco posto delle immagini decenti.
Devo dire che dalle prove esce uno sfocato stupendo, colori cremosi, sfumature che non mi aspettavo...e sono solo test ad oggetti inanimati.
a presto

Inviato da: pes084k1 il Jul 20 2017, 06:01 PM

E' un'ottica nuova o di recente costruzione? Ho esaminato molti scatti dei 135 DC e, oltre all'ottima risolvenza a diaframmi intermedi, migliore di quella del 105 DC (piuttosto rotondo/impastato...) ho notato bei carichi di errori AF (ma non so come era regolata la ghiera DC, essa in teoria funziona bene in AF in una sola posizione), di bande colorate e perdite di qualità tra f/2 e f/4 escluso. Però ho anche visto che le serie più recenti appaiono ricalcolate e raffinate (55/2.8 AIS post 2006 e 180/2.8 AFD di sicuro e, quasi sicuramente. 20/2.8 AIS e 24/2.8 AIS da certi exploit).

A presto

Elio

Inviato da: fullerenium2 il Jul 20 2017, 09:35 PM

Vai tranquillo. Un esempio del 135. Ne ho anche un paio fatte col fratellino 105.
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2168563

Inviato da: kosimo il Aug 18 2017, 10:39 PM

https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2258068
<div align="center">https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=2258068