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Moirè di dettaglio e Moirè Cromatico
Come Prevenire e/o come Curare ?
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_Lucky_
Messaggio: #1
abbastanza spesso, durante le sedute di postproduzione delle foto, principalmente sul fogliame minuto degli alberi e dei cespugli, mi e' capitato di incontrare il fenomeno che illustro piu' sotto. Allora mi sono applicato un momento sulla cosa ed ho voluto fare alcune prove piu' ripetibili.
Allego sotto i crop di tre scatti effettuati con la D50, con la D70s e con la D100 a parita' di obiettivo, tempi e quant'altro.... Preciso che la cosa non e' legata all'obiettivo, in quanto le prove le ho effettuate, ovviamente alla stessa focale, col 18-200VR, col 18-70, e col 35mmAF-D tutti al diaframma di F4 o giu' di li....
Si vede chiaramente, e si nota anche senza croppare, che sulle canne piu' minute, in alcuni punti, ci sono delle "striscioline" o "crocettine" di "quadratini" (sono agglomerati di pixel) di colore diverso (non saprei come descriverli, mi sembrano delle colonnine di parole crociate....), che non saprei come chiamare se non come "artefatti".....
Per maggiore chiarezza, allego anche un crop al 200%, solo per rendere meglio la cosa, e non perche' vada a stampare le foto a tale rapporti.....
Come si puo' notare, sono molto evidenti sulla D50, meno evidenti sulla D70 e direi assenti sulla D100 (che peraltro si presenta meno "nitida" anche se la nitidezza in camera e' impostata su "alta" contrariamente alle altre macchine su cui e' impostata su "normale"). Ovviamente ho effettuato anche alcuni scatti varianto le impostazioni di nitidezza e di contrasto in camera, ma con gli stessi riusultati.
Mi piacerebbe sapere esattamente da cosa derivano tali artefatti e quale caratteristica della macchina influisce sul fenomeno...... giusto per capire se con una D80 o una D200 la cosa si verificherebbe lo stesso....
spero solo che con la compressione dell'upload si riesca a vedere qualcosa....
Luciano


Messaggio modificato da _Lucky_ il Oct 24 2006, 01:05 AM
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Spindulo
Messaggio: #2
Quipuoi trovare alcuni test fatti sulla D50 e D70 in cui sono ben visibili gli artefatti di cui parli.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond50/page25.asp

Si tratta di artefatti prodotti dal sensore in condizioni particolati, cioè in cui linee sottili sono troppo vicine tra loro. In quel caso il sensore tende ad interpolare con risultati poco apprezzabili. Ho letto che questo è un difetto che nella D70 era ancora più presente che nella D50, ma in quest'ultima è rimasto visto che i sensore sono della stessa generazione.
Inoltre è sicuramente dovuto al valore di nitidezza. La d50 ed70 sono fotocamere amatoriali, per un uso meno indirizzato alla postproduzione, cosa che invece non è vero per la d100 la quale tende a non rendere nitido on camera ma attraverso sofware in pp.

Come puoi vedere invece da questi altri test:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond80/page28.asp

la D80 sembra aver superato questo problema e non vi sono artefatti rilevanti. Lo stesso vale per la D200.

Ciao
Daniele
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #3
QUOTE(_Lucky_ @ Oct 24 2006, 02:05 AM) *

abbastanza spesso, durante le sedute di postproduzione delle foto, principalmente sul fogliame minuto degli alberi e dei cespugli, mi e' capitato di incontrare il fenomeno che illustro piu' sotto....

Luciano,

oltre a quanto già segnalato, provi a scindere gli aspetti dell'eventuale moirè di dettaglio (incorreggibile o perlomeno solo sfuocabile) da quello cromatico correggibile sui file RAW/NEF con l'opzione Moirè Colore della palette Noise Reduction di Nikon Capture o Capture NX.

Di Cosa Si Tratta?

Ricordo che il moirè potrebbe anche essere visto a monitor perchè creato in visualizzazione ma non presente nel file. Per scongiurare tale evenienza ricordate di usare i monitor LCD alla loro massima risoluzione reale e vedere l'immagine con Photoshop (o altro programma di fotoritocco) al 100%.

QUOTE(_Lucky_ @ Oct 24 2006, 02:05 AM) *

...Mi piacerebbe sapere esattamente da cosa derivano tali artefatti e quale caratteristica della macchina influisce sul fenomeno...... giusto per capire se con una D80 o una D200 la cosa si verificherebbe lo stesso....

Il moirè di dettaglio e quello cromatico conseguente nasce inevitabilmente sovrapponendo due trame. In questo caso abbiamo la trama di dettaglio del soggetto con quella geometrica del sensore.
Il filtro antialiasing posto davanti al sensore ha proprio lo scopo di "tagliare" sfuocando otticamente il dettaglio non risolvibile dal sensore. I tagli del filtro non sono però "assoluti" o comunque non perfetti su tutte le angolazioni dello spazio. Ne consegue un'insorgenza variabile.
Per quanto sopra risultano evidenti aspetti che incidono fortemente sull'insorgenza:
La precisione assoluta di messa a fuoco, il diaframma in uso e l'assenza di micromosso.

Ci faccia sapere postando in questa stessa discussione un RAW/NEF costruito con e senza opzione di Riduzione Aberrazione Colore di Nikon Capture...

G.M.
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Massimo.Novi
Messaggio: #4
QUOTE(Giuseppe Maio @ Oct 24 2006, 10:14 AM) *

...Per scongiurare tale evenienza ricordate di usare i monitor LCD alla loro massima risoluzione supportata e vedere l'immagine con Photoshop (o altro programma di fotoritocco) al 100%....

Ciao

Tutto molto giusto. Mi permetto solo di specificare che gli schermi LCD vanno usati NON alla "massima risoluzione reale" ma a quella "nativa" ossia quella indicata dal fabbricante come ottimale, in quanto utilizzare ad altre risoluzioni richiede che il processore interno del monitor esegua un'interpolazione che ne riduce la qualità vanificando la visione al 100%. Se usare alla massima risoluzione rende l'immagine meno nitida l'effetto Moirè può effettivamente sembrare minore ma a scapito della nitidezza complessiva e quindi della valutazione al 100%.

Nel caso dei CRT l'effetto Moirè video (non quello dovuto al sensore CCD) si nota maggiormente a frequenze di scansione elevate (oltre i 75 Hz) e su monitor con dot pitch minore, quindi paradossalmente, quelli più nitidi.

Per ridurre il Moirè del CCD sull'immagine è possibile, usando Photoshop, sfumare leggermente i canali di colore dopo aver convertito l'immagine RGB in LAB e quindi riconvertirla in RGB dopo la sfumatura. Naturalmente tale sfumatura deve essere minima ed eventualmente selezionata mediante mascheratura altrimenti si desatura l'immagine intera e non solo la zona di moirè.

Saluti
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #5
QUOTE(manovi @ Oct 24 2006, 10:50 AM) *

...Mi permetto solo di specificare che gli schermi LCD vanno usati NON alla "massima risoluzione reale" ma a quella "nativa" ossia quella indicata dal fabbricante come ottimale...

Giusta osservazione anche se i driver video degli LCD normalmente fanno coincidere la massima risoluzione supportata a quella "fisica nativa".

G.M.
buzz
Staff
Messaggio: #6
QUOTE(Giuseppe Maio @ Oct 24 2006, 11:03 AM) *

Giusta osservazione anche se i driver video degli LCD normalmente fanno coincidere la massima risoluzione supportata a quella "fisica nativa".

E infatti se mai si riuscisse ad aumentare la risoluzione tramite forzatura del software video, si otterrebbe che il campo (desktop) uscirebbe fuori dai confini del LCD e per navigarlo tutto si deve spostare a porzioni con il puntatore del mouse!
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #7
QUOTE(Giuseppe Maio @ Oct 24 2006, 10:14 AM) *

eventuale moirè di dettaglio (incorreggibile o perlomeno solo sfuocabile) d


A volte con un attenta lavorazione in LAB è possibile anche elliminare il moirè di dettaglio.

L'esempio che allego mostra un dettaglio di una giacca la cui trama ha prodotto un evedente effetto moirè.

La prima immagine mostra l'effetto come appariva sul file di partenza.
Nella seconda con una sfuocatura differenziata per i canali A e B ho tolto il moirè cromatico.
Nella terza con un l'applicaqzione di un canale colore originale invertito sul canale L e con una specifica opzione di blending ho elliminato completamente anche il moirè di dettaglio.

ciao

Lorenzo


Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #8
QUOTE(l.ceva@libero.it @ Oct 24 2006, 01:54 PM) *

A volte con un attenta lavorazione in LAB è possibile anche elliminare il moirè di dettaglio...

Lorenzo... sei incredibilmente concreto e prezioso !

Grazie per la chiarissima dimostrazione anche visiva.
Ricordiamo solo che rimuovere il moirè di dettaglio equivale a "perdere" il dettaglio nella zona trattata. In pratica non vorrei che qualcuno si aspettasse soluzioni per ricostruire la continuità del dettaglio a lato della porzione interessata. Ciò sarà impossibile salvo ricostruire la zona che su trame irregolari risulta alquanto arduo.
La trattazione del moirè colore e di dettaglio fatto in LAB cambierà anche il risultato se la trama di sfondo è colorata. Più perfette saranno le correzioni su zone monocromatiche.

Per coloro che non intenderanno accedere ai "miracoli" offerti con le potenzialità LAB sarebbe carino far vedere il risultato che propone Nikon Capture sul NEF... Ma ciò non lo chiedo a te che hai già fatto più di quanto necessario.

G.M.
_Lucky_
Messaggio: #9
Ringrazio innanzi tutto per il rapido intervento effettuato,

anche modificando il titolo del post con uno piu' vicino al "problema" affrontato.
Per quanto mi riguarda, sono effettivamente convinto che la "cosa" si da ricondursi alla disposizione dei pixel sul sensore, sommata alla presenza del filtro antialiasing ed all'errore di demosaicizzazione colore Bayer, purtuttavia ritengo che gli esempi da me postati siano leggermente diversi dall'esempo da Lei indicato e visibile nel post "Di cosa si tratta?" di chelydra. In questo esempio sono visibili le "onde" tipiche dell'effetto moire', peraltro molto ben rappresentate nei crop postati da Lorenzo Ceva, mentre nel mio esempio si tratta piuttosto di "striscioline" o "crocette" ,ben isolate le une dalle altre, di pixel a gruppi, che purtroppo e probabilmente si vedono molto male negli esempo che ho postato.....
Ovviamente, anche se Lei correttamente e giustamente lo ha dovuto sottolineare per conoscenza di tutti, non si tratta di un effetto creato dal monitor (anzi dai monitor.... sia CRT che LCD nel mio caso), che nel mio caso lavorano alla risoluzione nativa, e sono opportunamente regolati col comando di fase proprio per eliminare o ridurre l'effetto moire' a video....
Trovo infine molto interessante il suggerimento di adoperare l'opzione di Riduzione Aberrazione Colore prevista dal Nikon Capture, cosa che faro' probabilmente gia' stasera (ovviamente gli esempi postati erano stati convertiti dal nef senza adoperare alcuna funzione di riduzione del disturbo) anche se difficilmente potro' postarli a breve poiche' stamattina il gestore nazionale di telefonia, considerato il fatto che erano passati "ben" 16 giorni dall'ultimo guasto della linea ADSL (nel quale sono rimasto esattamente per 20 giorni senza linea....) ha deciso di togliere nuovamente la portante dsl della linea.... costringendomi ad arrangiarmi con connessioni dial-up esterne al mio domicilio.....
Non manchero' comunque di seguire la discussione (come ben vede...) e di darLe notizie ulteriori.

@Lorenzo
ottimo il tuo lavoro, purtroppo io sono pressocche' un "brocco" con PS ed ho perso il filo della spiegazione all'incirca dopo il primo passaggio.... biggrin.gif
magari un minitutorial con gli screenshot..... rolleyes.gif
Ciao.
Luciano
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #10
QUOTE(_Lucky_ @ Oct 24 2006, 02:34 PM) *

...ritengo che gli esempi da me postati siano leggermente diversi dall'esempo da Lei indicato e visibile nel post "Di cosa si tratta?" di chelydra. In questo esempio sono visibili le "onde" tipiche dell'effetto moire', peraltro molto ben rappresentate nei crop postati da Lorenzo Ceva, mentre nel mio esempio si tratta piuttosto di "striscioline" o "crocette", ben isolate le une dalle altre, di pixel a gruppi, che purtroppo e probabilmente si vedono molto male negli esempi che ho postato...

Luciano,

quanto evidenziato da te è quanto percettibile nella parte destra del piumaggio della discussione citata... Le "geometrie" ritrovate dipendono dalla trama di dettaglio ed orientamento ma anche dal criterio di costruzione immagine. La "palese" forma di moirè documentata da Lorenzo è tipica dei tessuti ma su scene naturali l'insorgenza cambia aspetto.
Altra variante è quanto ottenuto on-camera su file JPG rispetto a quanto costruito a computer con maggiore risorse su un RAW/NEF (anche senza opzione di riduzione moirè colore).
I parametri di nitidezza, ovviamente, varieranno la percezione in relazione all'entità applicata.

Appena possibile applichi la correzione ci Nikon Capture e pubblichi i due risultati fortemente ingranditi.

G.M.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #11
QUOTE(l.ceva@libero.it @ Oct 24 2006, 01:54 PM) *

Nella terza con un l'applicaqzione di un canale colore originale invertito sul canale L e con una specifica opzione di blending ho elliminato completamente anche il moirè di dettaglio.


Lorenzo, quale opzione di blending hai utilizzato?
Grazie, ciao
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #12
QUOTE(Antonio C. @ Oct 24 2006, 02:50 PM) *

Lorenzo, quale opzione di blending hai utilizzato?
Grazie, ciao



Scusa Antonio ma non avevo visto il tuo messaggio!

Dunque i metodi di fusione utilizzabili sono diversi e vanno sperimentati volta per volta.
In questo caso (che è tratto da un volume specifico sul LAB) ho impiegato il metodo LUCE INTENSA al 70%.

Se sei interessato alle possibilità del LAB ti consiglio vivamente il volume di DAN MARGULIS interamente dedicato all'argomento, lo sto leggendo e studiando ora e mi sta aprendo davvero nuovi orizzonti!

ciao

Lorenzo
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #13
Vielen danken per i suggerimenti!!! Preciso, puntuale, generoso wink.gif
ciao!
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #14
QUOTE(_Lucky_ @ Oct 24 2006, 02:05 AM) *
...abbastanza spesso, durante le sedute di postproduzione delle foto, principalmente sul fogliame minuto degli alberi e dei cespugli...
QUOTE(Giuseppe Maio @ Oct 24 2006, 10:14 AM) *

...Ci faccia sapere postando in questa stessa discussione un RAW/NEF costruito con e senza opzione di Riduzione Aberrazione Colore di Nikon Capture...
Luciano, appena possibile mettici a disposizione il o i RAW interessati...
Altrimenti anche questa discussione resterà "incompiuta".
Potremo così vedere i risultati ottenibili con la costruzione immagine di Nikon Capture oltre a mettere a confronto le due correzioni di moirè colore di Nikon Capture 4.4.2 e di Capture NX 1.0.1.

G.M.
Andrea Moro
Messaggio: #15
Recentemenyte sto usando spesso il 18-55 del kit con la D50 e facendo delle foto a paesaggi mi sono accorto di un notevole impastamento dell'immagine. Mi chiedevo se anche nella seguente immagine, il problema sia dovuto all'effetto Moiré. 19mm 1/160 f9...la foto non è postprodotta e il problema è principalmente nel fogliame. Vi ringrazio per l'attenzione

Messaggio modificato da Andrea Moro il Oct 26 2006, 10:22 AM
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buzz
Staff
Messaggio: #16
Secondo me è normale, dato anche il tipo di ottica usata, anche se la riduzione è troppa e non permette una seria valutazione.
posta eventualmente un crop al 100%.
Hai la possibilità di un confronto con altre ottiche o la tua valutazione è una stima?
Andrea Moro
Messaggio: #17
QUOTE(buzz @ Oct 26 2006, 11:57 AM) *

Secondo me è normale, dato anche il tipo di ottica usata, anche se la riduzione è troppa e non permette una seria valutazione.
posta eventualmente un crop al 100%.
Hai la possibilità di un confronto con altre ottiche o la tua valutazione è una stima?


grazie.gif dell'intervento Buzz...Putroppo non ho altre ottiche di confronto. Il crop al 100% lo posto qui di seguito...Spero sia utile...


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Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #18
QUOTE(Andrea Moro @ Oct 26 2006, 11:22 AM) *

...Mi chiedevo se anche nella seguente immagine, il problema sia dovuto all'effetto Moiré. 19mm 1/160 f9...la foto non è postprodotta e il problema è principalmente nel fogliame.

Certamente, non ci sono aspetti legati al moirè.
Il moirè è tipicamente argomento di trame geometriche non possibili su fogliame. In questi confronti tenete presente il mosso...
Sì è vero un grandangolo con 1/160 di posa ma le foglie si muovono con il vento sommando il movimento a quello della ripresa a mano libera.
Inoltre, l'ingrandimento mostrato può far sembrare sfuocate o poco nitide foglie con spostamento anche solo di un paio di pixel visto che la singola occupa circa una manciata pixel nella piccola porzione esaminata.
In questo caso è la risoluzione in esame...
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Dettagli descritti da quantità insufficiente di pixel sembreranno indistini o sfuocati se visti ad eccessivo ingrandimento. Questo aspetto ci lega ai limitati limiti di ingrandimento su immagini a dettaglio "infinito" contro immagini a dettaglio circoscritto:

I Megapixel... Bastano i 6 della D50 ?


G.M.
_Lucky_
Messaggio: #19
premettendo che sono ancora senza linea ADSL e sono sempre piu' in.......to col gestore nazionale...... mad.gif

ieri sera ho potuto lavorare il raw in capture attivando l'opzione di riduzione del moire' colore, ed i risultati applicandolo in quantita "media" sono stati davvero molto buoni. Purtroppo almeno finche' qualcuno non decidera' di sistemare una volta e per sempre la mia povera linea adsl, non ho alcun modo di postare il RAW. Faro' un tentativo, spero al piu' presto, per postare lo stesso identico crop del mio primo intervento, pero' lavorato come mi hai suggerito.
Luciano
Andrea Moro
Messaggio: #20
Ringrazio l'ing. Maio per l'intervento chiarificatore. Il problema l'ho notato molto evidente con focali grandangolari e spesso su dettagli della vegetazione. Il problema mosso l'avevo trascurato ritenedo i tempi utilizzati abbastanza rapidi in relazione ad un 19mm...

L'ingrandimento che ho postato l'ho messo su richiesta di un crop da parte di Buzz, in questo caso ovviamente la risoluzione è quella che è...
buzz
Staff
Messaggio: #21
Ricordo che il cosiddetto "tempo di sicurezza" è calcolato su un presumibile movimento del blocco fotocamera-ottica-operatore e non sul movimento di eventuali oggetti.
_Lucky_
Messaggio: #22
allora rapidamente....

1) identico crop al 100% del file ottenuto dalla D50, questa volta lavorato con capture e con l'opzione di controllo moire' colore settata su media

2)identico crop al 200% sempre lavorato con capture nel modo indicato da Maio.

Le differenze, nel confronto con gli identici crop del post di apertura, sono molto eloquenti, direi...

Luciano

Messaggio modificato da _Lucky_ il Oct 26 2006, 09:01 PM
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Michelangelo Serra
Messaggio: #23
Tempo fà io ebbi lo stesso problema, se non ricordo male però mi diceste tutti che si trattava di una pessima resa dei cerchi di confusione"sfocato"del 70/200 sigma. dovrei avere i file della discusssione da qualche parte se riesco provo a ripostarli, non si sa mai che possano essere di aiuto.
buzz
Staff
Messaggio: #24
QUOTE(_Lucky_ @ Oct 26 2006, 10:00 PM) *

allora rapidamente....

1) identico crop al 100% del file ottenuto dalla D50, questa volta lavorato con capture e con l'opzione di controllo moire' colore settata su media

2)identico crop al 200% sempre lavorato con capture nel modo indicato da Maio.

Le differenze, nel confronto con gli identici crop del post di apertura, sono molto eloquenti, direi...

Luciano


direi che hai risolto il problema.
Giuseppe Maio
Nital
Messaggio: #25
QUOTE(_Lucky_ @ Oct 26 2006, 10:00 PM) *

...Le differenze, nel confronto con gli identici crop del post di apertura, sono molto eloquenti, direi...

Luciano,

se facessi avere in qualche modo il NEF originale si potrebbero anche verificare le differenze usando softeare diversi...

G.M.
 
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