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Perché Le Reflex Digitali?
Considerazioni di un elettronico
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Brainquake
Iscritto
Messaggio: #1
Buongiorno a tutti.
Premetto che sono un elettronico e più dedito alla cinematografia che alla fotografia. Quindi non trattatemi male smile.gif
Dal punto di vista tecnologico perché si utilizzano ancora specchi e pentaprismi nelle reflex digitali? Quando si utilizzava la pellicola la risposta era ovvia: la pellicola era un componente "passivo" e l'unico modo per vedere cosa "vedesse" la pellicola ed era, quindi, simularla attraverso lo specchio e il pentaprisma.
Ma con le digitali? Il sensore è un elemento attivo in grado di fornire un'immagine in tempo reale tanto è vero che si può utilizzare il monitor esterno al posto del mirino ottico. Allora tutta questa meccaniche che scopo ha?
I film prodotti utilizzando telecamere HD (tipo Sony CineAlta, Arri, Panavision e RED) non hanno un mirino ottico, ma solo un mirino digitale. Lo stesso vale per ogni tipo di telecamera sia professionale che amatoriale.
grazie.gif
Savinos
Messaggio: #2
Non credo che gli specchi ed i meccanismi varii durino ancora molto...con l'introduzione dei filmati e l'allta definizione, (gia' iniziata), probabilmente le "reflex" diventeranno come delle videocamere dalle quali verranno estrapolati dei fotogrammi da utilizzare per la stampa.....forse?? hmmm.gif

Fabio
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #3
QUOTE(Brainquake @ Sep 28 2009, 11:07 AM) *
Buongiorno a tutti.
Premetto che sono un elettronico e più dedito alla cinematografia che alla fotografia. Quindi non trattatemi male smile.gif
Dal punto di vista tecnologico perché si utilizzano ancora specchi e pentaprismi nelle reflex digitali? Quando si utilizzava la pellicola la risposta era ovvia: la pellicola era un componente "passivo" e l'unico modo per vedere cosa "vedesse" la pellicola ed era, quindi, simularla attraverso lo specchio e il pentaprisma.
Ma con le digitali? Il sensore è un elemento attivo in grado di fornire un'immagine in tempo reale tanto è vero che si può utilizzare il monitor esterno al posto del mirino ottico. Allora tutta questa meccaniche che scopo ha?
I film prodotti utilizzando telecamere HD (tipo Sony CineAlta, Arri, Panavision e RED) non hanno un mirino ottico, ma solo un mirino digitale. Lo stesso vale per ogni tipo di telecamera sia professionale che amatoriale.
grazie.gif


Fondamentalmente perché uno specchio ti permette di valutare direttamente la resa ottica di un'inquadratura ripresa dalle lenti dell'obiettivo a differenza di un mirino con monitor incorporato (tipo quello della telecamera), da informatico/elettronico, ti ricordo che una grandezza analogica (immagine) viene convertita in digitale (sensore + ADC) per poi essere ritrasformata in analogico (immagine a video/mirino).
In alternativa a tutte queste conversioni si sceglie di non convertire nulla e proporre l'immagine specchiata da 5 specchi di ottima qualità.

Secondo te cosa è meglio per avere il max feedback su quello che verrà a fuoco e quello che sarà sfocato?
bergat@tiscali.it
Messaggio: #4
QUOTE(Brainquake @ Sep 28 2009, 11:07 AM) *
Buongiorno a tutti.
Premetto che sono un elettronico e più dedito alla cinematografia che alla fotografia. Quindi non trattatemi male smile.gif
Dal punto di vista tecnologico perché si utilizzano ancora specchi e pentaprismi nelle reflex digitali? Quando si utilizzava la pellicola la risposta era ovvia: la pellicola era un componente "passivo" e l'unico modo per vedere cosa "vedesse" la pellicola ed era, quindi, simularla attraverso lo specchio e il pentaprisma.
Ma con le digitali? Il sensore è un elemento attivo in grado di fornire un'immagine in tempo reale tanto è vero che si può utilizzare il monitor esterno al posto del mirino ottico. Allora tutta questa meccaniche che scopo ha?
I film prodotti utilizzando telecamere HD (tipo Sony CineAlta, Arri, Panavision e RED) non hanno un mirino ottico, ma solo un mirino digitale. Lo stesso vale per ogni tipo di telecamera sia professionale che amatoriale.
grazie.gif



E' solo un retaggio dell'analogico. Presto avremo fotocamere con grandi sensori, e già si sta vedendo qualcosa, con obiettivi intercambiabili e mirino elettronico.
Brainquake
Iscritto
Messaggio: #5
QUOTE(kintaro70 @ Sep 28 2009, 11:20 AM) *
Fondamentalmente perché uno specchio ti permette di valutare direttamente la resa ottica di un'inquadratura ripresa dalle lenti dell'obiettivo a differenza di un mirino con monitor incorporato (tipo quello della telecamera), da informatico/elettronico, ti ricordo che una grandezza analogica (immagine) viene convertita in digitale (sensore + ADC) per poi essere ritrasformata in analogico (immagine a video/mirino).
In alternativa a tutte queste conversioni si sceglie di non convertire nulla e proporre l'immagine specchiata da 5 specchi di ottima qualità.

Secondo te cosa è meglio per avere il max feedback su quello che verrà a fuoco e quello che sarà sfocato?

Sono molto parzialmente d'accordo. Intanto i CMOS escono in digitale (non come i CCD il cui segnale deve essere convertito e amplificato da un ADC). Gli schermi, poi, non è detto debbano essere analogici; abbiamo passato i tempi del VGA.
Poichè è sempre una TTL, quello che verrà a fuoco sul sensore sarà a fuoco nell'immagine, visto che è il sensore che produce l'immagine, non lo specchio e il pentaprisma. Un disallineamento dello specchio ti darà un'immagine diversa da quella che genererà il sensore.
E che dire del controllo del bilanciamento dei bianchi o della regolazione della sensibilità? Meglio il sensore o lo specchio?

QUOTE(bergat@tiscali.it @ Sep 28 2009, 11:23 AM) *
E' solo un retaggio dell'analogico. Presto avremo fotocamere con grandi sensori, e già si sta vedendo qualcosa, con obiettivi intercambiabili e mirino elettronico.

Ecco, questo ha molto senso.
ian.arrighi
Messaggio: #6
A dire la verità, nella mia limitatissima esperienza, preferisco un mirino ottico (quindi specchio e corrimi dietro) a un secondo LCD che mi fa da mirino. L' esempio che mi viene in mente è la mia vecchia Fuji S5000 e quella più recente S9600 di mio padre, che hanno il mirino LCD. Ecco, nel caso che tu voglia fare la MAF manualmente sono praticamente inutilizzabili, devi vedere nel monitor sul dorso.
La nuova Olympus Pen (che mi piace un sacco, almeno a quello che ho visto sulle riviste) non ha un secondo LCD come mirino, ma ha tra gli optional un mirino ottico da montare sulla slitta porta accessori, se non mi sbaglio.

Vedremo comunque cosa ci riserverà il futuro...
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #7
QUOTE(Brainquake @ Sep 28 2009, 11:40 AM) *
Ecco, questo ha molto senso.


Il senso di un mirino costituito da cristallo e specchi di qualità non consiste solo del dato tecnico. C'è dietro un fattore (forse) intangibile, direi quasi filosofico, che riguarda la nostra capacità visiva. Attualmente il mirino in vetro è quanto di più naturale per i nostri occhi. Per rendertene conto ti inviterei ad osservare la realtà attraverso un mirino elettronico, un monitor posteriore ed osservare la stessa attraverso i mirini ottici di una Contax RTSIII, di una Nikon F5, di una D2X, di una D3 e, perché no, di una D300. Trovati l'occasione per traguardare la scena attraverso il pozzetto di una Hasselblad o di una Rolleiflex e tutto ti sarà più chiaro...

Cordialità
Alessandro
bergat@tiscali.it
Messaggio: #8
anche attraverso una televisione digitale messicano.gif

Anche un mirino elettronico ha specchi prismi e vetri

Messaggio modificato da bergat@tiscali.it il Sep 28 2009, 11:44 AM
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #9
QUOTE(bergat@tiscali.it @ Sep 28 2009, 12:43 PM) *
Anche un mirino elettronico ha specchi prismi e vetri

E sei davvero sicuro che sia la stessa cosa?
Brainquake
Iscritto
Messaggio: #10
QUOTE(ian.arrighi @ Sep 28 2009, 12:37 PM) *
A dire la verità, nella mia limitatissima esperienza, preferisco un mirino ottico (quindi specchio e corrimi dietro) a un secondo LCD che mi fa da mirino. L' esempio che mi viene in mente è la mia vecchia Fuji S5000 e quella più recente S9600 di mio padre, che hanno il mirino LCD. Ecco, nel caso che tu voglia fare la MAF manualmente sono praticamente inutilizzabili, devi vedere nel monitor sul dorso.

Solo nella messa a fuoco manuale possono avere ancora una qualche utilità. I monitor stanno migliorando tantissimo come densità e qualità di pixel (OLED e simili). Se metti un monitor interno più grande puoi evitare almeno lo specchio (che è una parte in movimento soggetta ad usura).
Ci sono, poi, sistemi di ausilio digitale alla messa a fuoco manuale (come in alcune telecamere professionali): lo zoom digitale di una parte di quello che "vede" il sensore. Con questi sistemi hai la vista di pochi punti del sensore e una messa a fuoco che con lo specchio non avrai mai.
bergat@tiscali.it
Messaggio: #11
QUOTE(gattomiro @ Sep 28 2009, 12:48 PM) *
E sei davvero sicuro che sia la stessa cosa?



Si, se fatto bene.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #12
QUOTE(bergat@tiscali.it @ Sep 28 2009, 12:55 PM) *
Si, se fatto bene.

Fammi un esempio pratico, dammi un riferimento per cui possa verificare con i miei occhietti (in certe cose sono peggio di S. Tommaso).
Brainquake
Iscritto
Messaggio: #13
QUOTE(bergat@tiscali.it @ Sep 28 2009, 12:43 PM) *
Anche un mirino elettronico ha specchi prismi e vetri

Dipende. Quelli delle telecamere da spalla sì, hanno un pentaprisma, ma non uno specchio mobile. Questo solo per permettere di alloggiare un monitor più grande. Adesso la densità di punti dei monitor sta aumentando e diminuisce la necessità di farli più grandi.
Esempio banale: un TV LCD 32" di sei o sette anni fa era appena 640x480, poi sono arrivati i "½HD" 720 e ora i fullHD 1080.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #14
QUOTE(Brainquake @ Sep 28 2009, 11:07 AM) *
Quando si utilizzava la pellicola la risposta era ovvia: la pellicola era un componente "passivo" e l'unico modo per vedere cosa "vedesse" la pellicola ed era, quindi, simularla attraverso lo specchio e il pentaprisma.

Ciò che vedi attraverso un pentaprisma non è una simulazione, ma una fedelissimo filtro della realtà. La luce (e l'immagine) vi passa attraverso per riflessione, non viene convertita come avviene in un sistema A/D.

QUOTE(Brainquake @ Sep 28 2009, 11:07 AM) *
Ma con le digitali? Il sensore è un elemento attivo in grado di fornire un'immagine in tempo reale tanto è vero che si può utilizzare il monitor esterno al posto del mirino ottico. Allora tutta questa meccaniche che scopo ha?


Come ho già detto non è solo una questione tecnica. E poi l'immagine pentaprismatica è in tempo reale.
Brainquake
Iscritto
Messaggio: #15
QUOTE(bergat@tiscali.it @ Sep 28 2009, 12:55 PM) *
Si, se fatto bene.

RED Cameras. Non vedo nessun mirino ottico...
Brainquake
Iscritto
Messaggio: #16
QUOTE(gattomiro @ Sep 28 2009, 01:07 PM) *
Ciò che vedi attraverso un pentaprisma non è una simulazione, ma una fedelissimo filtro della realtà. La luce (e l'immagine) vi passa attraverso per riflessione, non viene convertita come avviene in un sistema A/D.
Come ho già detto non è solo una questione tecnica. E poi l'immagine pentaprismatica è in tempo reale.

Realtà che viene modificata dal sensore così come nelle reflex "a pellicola" veniva modificata dalla pellicola stessa.
Ti ineressa vedere la realtè attraverso una lente o come sarà la tua fotografia? Lo specchio non ti dirà mai se hai sbagliato il bilanciamento dei bianchi o la dinamica.
Il tempo che impieghi a pensare "È a fuoco?" è nettamente superiore al tempo di creazione dell'immagine sul monitor. Non mi dite che riuscite a inquadrare e a mettere a fuoco i meno di 30 msec.
enry68
Nikonista
Messaggio: #17
Da alettronico a tecnico.

Semplicemente perche` ad oggi la valutazione del cervello e` ancora superiore all'approssimazione del sistema digitale che usi.

E` molto meglio cercare di limare il piu` possibile prima della conversione che dopo.


Brainquake
Iscritto
Messaggio: #18
QUOTE(EBFuture @ Sep 28 2009, 01:23 PM) *
E` molto meglio cercare di limare il piu` possibile prima della conversione che dopo.

Quindi è meglio buttare via una foto perché hai sbagliato il bilanciamento dei bianchi e hai lasciato su 100 ISO per una ripresa in notturna piuttosto che eliminare le parti ottiche?
Ti posso assicurare che il nostro cervello approssima molto di più di un apparato elettronico. È più plessibile, ma più approssimativo. Altrimenti non esisterebbero gli "effetti ottici" che ingannano il nostro cervello.
mko61
Messaggio: #19
QUOTE(Brainquake @ Sep 28 2009, 11:07 AM) *
...
Dal punto di vista tecnologico perché si utilizzano ancora specchi e pentaprismi nelle reflex digitali?
...


I display dovranno crescere un bel po' per riuscire a soppiantare i pentaprismi. Sulla mia macchina in liveview non riesco a capire cosa è veramente a fuoco e cosa no, e se un soggetto è in movimento, l'immagine è lenta a comporsi e poco distinta e non riesco, ad esempio, a riconoscere un volto se non è in primo piano. Di giorno in piena luce poi ......


Brainquake
Iscritto
Messaggio: #20
Ne deduco che le ragioni fondamentali sono tre:
1) I monitor di buona qualità sono ancora scarsi.
2) I monitor consumano e gli specchi no.
3) La stessa qualità ottica ed elettronica si vende a maggior prezzo se è una reflex.
dema
Messaggio: #21
  1. Consumo delle batterie PARI A ZERO già questo motivo mi sembra sufficiente, immagiana un naturalista che passa un'intera giornata in appostamento o chiuque debba lavorarci per ore.
  2. Un inquadratura infinitamente più grande, anche il più grande dei display (3.5") non lo puoi paragonare alla visione diretta.
  3. Il ritardo che hai tra ciò che accade e quello che vedi, un conto è una videocamera che non arriva al mega, un conto è una reflex da 12/24 MPx
  4. La qualità dellimagine vista nel display
  5. Nel caso di display esterni poter lavorare sotto un forte sole
Per il punto 1 non credo ci sia monlto da dire sugli altri possiamo parlarne.

Brainquake mi ha preceduto, come sempre troppo lento a scrivere. Ma allora se già avevi la risposta, perchè la domanda?

Messaggio modificato da dema il Sep 28 2009, 12:38 PM
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #22
QUOTE(Brainquake @ Sep 28 2009, 01:29 PM) *
Quindi è meglio buttare via una foto perché hai sbagliato il bilanciamento dei bianchi e hai lasciato su 100 ISO per una ripresa in notturna piuttosto che eliminare le parti ottiche?
Ti posso assicurare che il nostro cervello approssima molto di più di un apparato elettronico. È più plessibile, ma più approssimativo. Altrimenti non esisterebbero gli "effetti ottici" che ingannano il nostro cervello.


Generalmente, chi fotografa si affida a competenze tecniche, sensibilità e creatività acquisite e consolidate nel tempo. Fare della fotografia (e dei suoi risultati) una questione meramente tecnica significa non aver capito la sostanza sottesa ad essa. Per i bianchi, chi scatta in RAW neppure si pone il problema. Genericamente...
Marco Senn
Messaggio: #23
Non è solo un aspetto tecnico, c'è anche un aspetto umano, mica si può risolvere tutto in una questione di opportunità tecnologica... dico, uno va in ferie per fare le foto, secondo questi ragionamenti prettamente tecnici gli costerebbe molto meno farsele fare da qualcuno che vive sul posto.
Mi domanerei altrimenti perchè su una medio formato monto un dorso digitale da svariate migliaia di € su un congegno meccanico e non piuttosto su un sistema elettronico, per il quale c'è lo spazio sia fisico che economico.
Nella reflex c'è un aspetto di creatività insito nel fatto che sto guardando attraverso un sistema ottico, non una immagine replicata. Di suo già la macchina digitale è una anomalia, la vera fotografia si dovrebbe fare a pellicola, con tutti i suoi costi e scomodità.
Personalmente non sono affascinato dagli esperimenti che prevedono la sparizione del sistema specchio/mirino, anche se comprendo benissimo la serie di vantaggi che sta dietro.
Temo però che dovremo adattarci ad una tecnologia sempre più spersonalizzante... alla fine vedete che nemmeno andremo più a farle le foto, ci saranno i foto point sulle web cam piazzate un pò dovunque e "liberamente" dalla nostra poltrona con il fondoschiena piatto e le dita sporche di patatine tramite la rete ci faremo le foto che più ci aggrada.
Brainquake
Iscritto
Messaggio: #24
QUOTE(dema @ Sep 28 2009, 01:36 PM) *
  1. Consumo delle batterie PARI A ZERO già questo motivo mi sembra sufficiente, immagiana un naturalista che passa un'intera giornata in appostamento o chiuque debba lavorarci per ore.
  2. Un inquadratura infinitamente più grande, anche il più grande dei display (3.5") non lo puoi paragonare alla visione diretta.
  3. Il ritardo che hai tra ciò che accade e quello che vedi, un conto è una videocamera che non arriva al mega, un conto è una reflex da 12/24 MPx
  4. La qualità dellimagine vista nel display
  5. Nel caso di display esterni poter lavorare sotto un forte sole
Per il punto 1 non credo ci sia monlto da dire sugli altri possiamo parlarne.

Brainquake mi ha preceduto, come sempre troppo lento a scrivere. Ma allora se già avevi la risposta, perchè la domanda?

Volevo sapere se c'erano altri motivi più seri.

Anche con le pellicole era meglio portarsi sempre batterie di riserva... Un naturalista (di giorno) va in giro col caricabetterie a celle solari. Di notte guarda dentro un'ottica buia rolleyes.gif .
Un diplay 3.5" è più grande di un 24x36 (diagonali 88mm contro 43mm).
Il ritardo è minimo, se l'elettronica è fatta bene.
I display AMOLED e generazioni successive sono molto più veloci e molto più definiti (consumando enormemente meno).

Ergo: attendiamo l'evoluzione dei display e delle batterie per buttare via la meccanica?
SiDiQ
Messaggio: #25
Si usano ancora specchi, pentaprismi, etc. per un problema fondamentale:

Qualsiasi CCD/CMOS da cui si voglia ottenere un segnale qualitativamente elevato in termini di rumore termico non deve rimanere acceso oltre al tempo necessario per la fotografica.

Le fotocamere con il LiveView mondano un secondo sensore appositamente per questo.
 
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