D4S con 16 Mpx ha il filtro LowPass anti aliasing, mentre la nuova D800s l'ha perso abbandona l'opzione a scelta e lo perde del tutto, la DF lo mantiene, mentre le DX recenti si sono allineate tutte senza filtro.

Come sarà secondo voi l'erede della D610? con o senza?
24Mpx in FX sono sufficienti per NON montare l'anti-aliasing?

e chi vincerà i mondiali?

e chi vincerà i mondiali?

questa è più facile:

BRASILE !!!!!!!

aspe che chiedo a Nostradamus....... ops scusa ma e' al bagno.......

questa è più facile:

BRASILE !!!!!!!

Credevo di aver postato nel Nikon Sushi Bar... invece sono finito nel bar sport :-)

L'anti-aliasing si può fare con filtro ottico, con filtro elettronico, completamente software con algoritmi durante la demosaicizzazione.

In passato si lavorava esclusivamente con il sistema ottico, perchè si riteneva che risolvere questo problema prima della lettura dei fotositi fosse la soluzione migliore. Oggi con la potenza di calcolo decisamente più performante dei processori montati sulle reflex e con la distanza tra i fotositi notevolmente diminuita, il filtro ottico sembra portare più limitazioni che vantaggi.
Spesso si parla di densità dei pixel, immaginandoli come il pavimento: tante piastrelle separate da piccole fughe.

In realtà l'ingombro di un fotosito è maggiore della parte sensibile dello stesso, e la loro distribuzione come copertura non è sempre regolare.
In passato la distanza tra le parti sensibili era molto elevata e questo generava problemi elevati do moirè.
Ad esempio nella D1X che vantava una risoluzione di circa 3000x2000 px doppia della precedente D1, la disposizione vera dei fositi non permetteva di sviluppare che 1324 righe da 4028 pixel ciascuna poichè l'ingombro fisico dei singoli fotositi era maggiore in altezza che in larghezza.

In nuovi sensori hanno molti più pixel, ma contrariamente a quello che si crede sono soprattuto le distanze tra gli elementi sensibili ad essersi notevolmente miniaturizzate, con il risultato che le zone "non lette" di un immagine sono diminuite, e la funzione di anti-aliasing può essere svolta via software anzichè per via ottica, aumentando la nitidezza finale dell'immagine salvata.

La D610 ha una densità di pixel intermedia rispetto ai 36 Mpx in FX della D800s (o 24 in Dx) e i 16,2 della D4s/Df.
Forse il low pass potrebbe sparire anche nella D6xx, ma questo è solo il mio pensiero.

Se volete esprimere la vostra opinione... in caso contrario in TV i mondiali proseguono!

questa è più facile:

BRASILE !!!!!!!

Credevo di aver postato nel Nikon Sushi Bar... invece sono finito nel bar sport :-)

L'anti-aliasing si può fare con filtro ottico, con filtro elettronico, completamente software con algoritmi durante la demosaicizzazione.

In passato si lavorava esclusivamente con il sistema ottico, perchè si riteneva che risolvere questo problema prima della lettura dei fotositi fosse la soluzione migliore. Oggi con la potenza di calcolo decisamente più performante dei processori montati sulle reflex e con la distanza tra i fotositi notevolmente diminuita, il filtro ottico sembra portare più limitazioni che vantaggi.

Spesso si parla di densità dei pixel, immaginandoli come il pavimento: tante piastrelle separate da piccole fughe.

In realtà l'ingombro di un fotosito è maggiore della parte sensibile dello stesso, e la loro distribuzione come copertura non è sempre regolare.
In passato la distanza tra le parti sensibili era molto elevata e questo generava problemi elevati di moirè.
Ad esempio nella D1X che vantava una risoluzione di circa 3000x2000 px doppia della precedente D1, la disposizione vera dei fositi non permetteva di sviluppare che 1324 righe da 4028 pixel ciascuna poichè l'ingombro fisico dei singoli fotositi era maggiore in altezza che in larghezza.

In nuovi sensori hanno molti più pixel, ma contrariamente a quello che si crede sono soprattuto le distanze tra gli elementi sensibili ad essersi notevolmente miniaturizzate, con il risultato che le zone "non lette" di un immagine sono diminuite, e la funzione di anti-aliasing può essere svolta via software anzichè per via ottica, aumentando la nitidezza finale dell'immagine salvata.

La D610 ha una densità di pixel intermedia rispetto ai 36 Mpx in FX della D800s (o 24 in Dx) e i 16,2 della D4s/Df.
Forse il low pass potrebbe sparire anche nella D6xx, ma questo è solo il mio pensiero.

Se volete esprimere la vostra opinione... in caso contrario in TV i mondiali proseguono!

parli di una ipotetica D800s che ancora non esiste pensa se si puo ipotizzare cio che accadra ad una ipotetica D610" i "

parli di una ipotetica D800s che ancora non esiste pensa se si puo ipotizzare cio che accadra ad una ipotetica D610"i"

eccoci quà il tempo passa molto velocemente e sono già "uscite" due cose:
gli azzurri dal mondiale...
la D810 solo SENZA filtro AA

Su un sensore da 24Mpx in FX c'è la possibilità di veder sparire il filtro LowPass, o la densità non è sufficiente per levarlo? Conoscete con che dimensione di sensore gli altri produttori propongono i nuovi Cmos senza filtro?

D4S con 16 Mpx ha il filtro LowPass anti aliasing, mentre la nuova D800s l'ha perso abbandona l'opzione a scelta e lo perde del tutto, la DF lo mantiene, mentre le DX recenti si sono allineate tutte senza filtro.

Come sarà secondo voi l'erede della D610? con o senza?
24Mpx in FX sono sufficienti per NON montare l'anti-aliasing?

Una macchina a 12-16 Mp richiede certamente il filtro AA con obiettivi comuni. Tuttavia dall'analisi delle prove (TF è la più seria) il filtro delle nuove D4s/Df è molto poco pronunciato e permette di arrivare all'aliasing con facilità. E' una buona questa idea in quanto queste macchine, specialiste in azione in bassa luce, sono statisticamente soggette a micromosso per tempi lenti e movimento del soggetto e perderebbero troppa MTF e quindi ingrandimento possibile.
Le DX con gli obiettivi Nikkor attuali non ne hanno bisogno. Il 35 1.8 DX, uno dei due-tre Nikkor più risolventi (eccetto i supertele che hanno ben altri problemi di perdita di definizione, pur con MTF altissima) arriva insieme al sensore D7100 a una MTF di meno del 10% a solo 100 lp/mm.
Sul 24 Mp FX (57 lp/mm medi) bisogna stare attenti. Il fotosito è troppo piccolo per non far notare lo smearing (l'immagine di un punto diventa una farfalla a 4 lobi sul gruppo di pixel 2x2 G-B/R-G di Bayer, e si allunga al bordo facendo strepitare gli Internettiani), ma troppo grosso perché una buona ottica non faccia Moirè a go-go.
Leica non usa il filtro AA a 24 Mp FX, rischiando. Fortunatamente le ottiche Leica hanno MTF "a scalino" (vedi ancora prova Leica M su TF): molto alta e piatta da 0 fino a 20-30 lp/mm, poi una caduta, seguita da un nuovo tratto piatto (simile ai Micro-Nikkor AFD/AFS, zoom incluso), molto esteso a coprire anche frequenze da film. Pur avendo risolvenza alta, questo assetto fornisce una certa attenuazione del Moirè, oltre alla proverbiale brillantezza. Gran lavoro, anche software!
Le ottiche AFS per distanza di attuale generazione hanno un andamento che scimmiotta i Leica, ma con due pecche: il macrocontrasto di partenza è scarso, per cui l'immagine è "tappata" e ruvidamente satura come colori. Sulle alte, per questioni di tolleranza, soprattutto gli zoom hanno un crollo notevole, che le offusca. Quindi i rischi sono limitati.
In ogni caso l'aliasing di colore è facile, visto che la risolvenza max. sul colore scende dal 65 al 50% del teorico. Alcuni raw converter di qualità vanno in superrrisoluzione, trasferendo informazioni dal canale Green, più risolvente, a quelli rosso e blu. Poi c'è un controllo dei "gradienti" (filtro anti moirè) da usare con molta prudenza in quanto fa altri danni.
A 36 Mp FX (16 DX) ottiche grandangolari e molto risolventi (Zeiss, Samyang, soprattutto i tipi Biogon e Voigtlander Heliar asferici e simmetrici) generano dettagli piccoli e ancora molto contrastati e possono spappolare dettagli colorati con nulla in bande iridescenti. L'aliasing dei grandi "telini" (fra cui 105/2.5, 180/2.8 ED AFS e AFD, Summicron/Summarit/Elmarit, ZF 85/100) si manifesta soprattutto con seghettature su bordi, cavi, ecc..., ed è percettivamente meno pericolosa.
Ma meglio vedere un dettaglio un po' "spappolato" che non vederlo, direbbe Catalano. Ricordo che un dettaglio si vede pulito quando la MTF è localmente piatta, non conta tanto l'altezza della curva, quanto i "rapporti" tra armoniche vicine che devono essere preservati.
Occorre una migliore tecnologia di image processing in Nikon per evitare il filtro AA a 24 Mp FX, ma su questo gli europei, Leica e Phase one in testa, hanno migliore tradizione che viene anche dalle rispettive Università.

A presto

Elio

Una macchina a 12-16 Mp richiede certamente il filtro AA con obiettivi comuni. Tuttavia dall'analisi delle prove (TF è la più seria) il filtro delle nuove D4s/Df è molto poco pronunciato e permette di arrivare all'aliasing con facilità. E' una buona questa idea in quanto queste macchine, specialiste in azione in bassa luce, sono statisticamente soggette a micromosso per tempi lenti e movimento del soggetto e perderebbero troppa MTF e quindi ingrandimento possibile.
Le DX con gli obiettivi Nikkor attuali non ne hanno bisogno. Il 35 1.8 DX, uno dei due-tre Nikkor più risolventi (eccetto i supertele che hanno ben altri problemi di perdita di definizione, pur con MTF altissima) arriva insieme al sensore D7100 a una MTF di meno del 10% a solo 100 lp/mm.
Sul 24 Mp FX (57 lp/mm medi) bisogna stare attenti. Il fotosito è troppo piccolo per non far notare lo smearing (l'immagine di un punto diventa una farfalla a 4 lobi sul gruppo di pixel 2x2 G-B/R-G di Bayer, e si allunga al bordo facendo strepitare gli Internettiani), ma troppo grosso perché una buona ottica non faccia Moirè a go-go.
Leica non usa il filtro AA a 24 Mp FX, rischiando. Fortunatamente le ottiche Leica hanno MTF "a scalino" (vedi ancora prova Leica M su TF): molto alta e piatta da 0 fino a 20-30 lp/mm, poi una caduta, seguita da un nuovo tratto piatto (simile ai Micro-Nikkor AFD/AFS, zoom incluso), molto esteso a coprire anche frequenze da film. Pur avendo risolvenza alta, questo assetto fornisce una certa attenuazione del Moirè, oltre alla proverbiale brillantezza. Gran lavoro, anche software!
Le ottiche AFS per distanza di attuale generazione hanno un andamento che scimmiotta i Leica, ma con due pecche: il macrocontrasto di partenza è scarso, per cui l'immagine è "tappata" e ruvidamente satura come colori. Sulle alte, per questioni di tolleranza, soprattutto gli zoom hanno un crollo notevole, che le offusca. Quindi i rischi sono limitati.
In ogni caso l'aliasing di colore è facile, visto che la risolvenza max. sul colore scende dal 65 al 50% del teorico. Alcuni raw converter di qualità vanno in superrrisoluzione, trasferendo informazioni dal canale Green, più risolvente, a quelli rosso e blu. Poi c'è un controllo dei "gradienti" (filtro anti moirè) da usare con molta prudenza in quanto fa altri danni.
A 36 Mp FX (16 DX) ottiche grandangolari e molto risolventi (Zeiss, Samyang, soprattutto i tipi Biogon e Voigtlander Heliar asferici e simmetrici) generano dettagli piccoli e ancora molto contrastati e possono spappolare dettagli colorati con nulla in bande iridescenti. L'aliasing dei grandi "telini" (fra cui 105/2.5, 180/2.8 ED AFS e AFD, Summicron/Summarit/Elmarit, ZF 85/100) si manifesta soprattutto con seghettature su bordi, cavi, ecc..., ed è percettivamente meno pericolosa.
Ma meglio vedere un dettaglio un po' "spappolato" che non vederlo, direbbe Catalano. Ricordo che un dettaglio si vede pulito quando la MTF è localmente piatta, non conta tanto l'altezza della curva, quanto i "rapporti" tra armoniche vicine che devono essere preservati.
Occorre una migliore tecnologia di image processing in Nikon per evitare il filtro AA a 24 Mp FX, ma su questo gli europei, Leica e Phase one in testa, hanno migliore tradizione che viene anche dalle rispettive Università.

A presto

Elio

E con questo, penso si possa chiudere il discorso

Una macchina a 12-16 Mp richiede certamente il filtro AA con obiettivi comuni. Tuttavia dall'analisi delle prove (TF è la più seria) il filtro delle nuove D4s/Df è molto poco pronunciato e permette di arrivare all'aliasing con facilità. E' una buona questa idea in quanto queste macchine, specialiste in azione in bassa luce, sono statisticamente soggette a micromosso per tempi lenti e movimento del soggetto e perderebbero troppa MTF e quindi ingrandimento possibile.
Le DX con gli obiettivi Nikkor attuali non ne hanno bisogno. Il 35 1.8 DX, uno dei due-tre Nikkor più risolventi (eccetto i supertele che hanno ben altri problemi di perdita di definizione, pur con MTF altissima) arriva insieme al sensore D7100 a una MTF di meno del 10% a solo 100 lp/mm.
Sul 24 Mp FX (57 lp/mm medi) bisogna stare attenti. Il fotosito è troppo piccolo per non far notare lo smearing (l'immagine di un punto diventa una farfalla a 4 lobi sul gruppo di pixel 2x2 G-B/R-G di Bayer, e si allunga al bordo facendo strepitare gli Internettiani), ma troppo grosso perché una buona ottica non faccia Moirè a go-go.
Leica non usa il filtro AA a 24 Mp FX, rischiando. Fortunatamente le ottiche Leica hanno MTF "a scalino" (vedi ancora prova Leica M su TF): molto alta e piatta da 0 fino a 20-30 lp/mm, poi una caduta, seguita da un nuovo tratto piatto (simile ai Micro-Nikkor AFD/AFS, zoom incluso), molto esteso a coprire anche frequenze da film. Pur avendo risolvenza alta, questo assetto fornisce una certa attenuazione del Moirè, oltre alla proverbiale brillantezza. Gran lavoro, anche software!
Le ottiche AFS per distanza di attuale generazione hanno un andamento che scimmiotta i Leica, ma con due pecche: il macrocontrasto di partenza è scarso, per cui l'immagine è "tappata" e ruvidamente satura come colori. Sulle alte, per questioni di tolleranza, soprattutto gli zoom hanno un crollo notevole, che le offusca. Quindi i rischi sono limitati.
In ogni caso l'aliasing di colore è facile, visto che la risolvenza max. sul colore scende dal 65 al 50% del teorico. Alcuni raw converter di qualità vanno in superrrisoluzione, trasferendo informazioni dal canale Green, più risolvente, a quelli rosso e blu. Poi c'è un controllo dei "gradienti" (filtro anti moirè) da usare con molta prudenza in quanto fa altri danni.
A 36 Mp FX (16 DX) ottiche grandangolari e molto risolventi (Zeiss, Samyang, soprattutto i tipi Biogon e Voigtlander Heliar asferici e simmetrici) generano dettagli piccoli e ancora molto contrastati e possono spappolare dettagli colorati con nulla in bande iridescenti. L'aliasing dei grandi "telini" (fra cui 105/2.5, 180/2.8 ED AFS e AFD, Summicron/Summarit/Elmarit, ZF 85/100) si manifesta soprattutto con seghettature su bordi, cavi, ecc..., ed è percettivamente meno pericolosa.
Ma meglio vedere un dettaglio un po' "spappolato" che non vederlo, direbbe Catalano. Ricordo che un dettaglio si vede pulito quando la MTF è localmente piatta, non conta tanto l'altezza della curva, quanto i "rapporti" tra armoniche vicine che devono essere preservati.
Occorre una migliore tecnologia di image processing in Nikon per evitare il filtro AA a 24 Mp FX, ma su questo gli europei, Leica e Phase one in testa, hanno migliore tradizione che viene anche dalle rispettive Università.

A presto

Elio

Questa me la sono copiata su un documento Word. Quest'estate con calma la leggo e cerco di digerirla.
Non chiudete la discussione prima che vorrei parteciparvi.
Grazie
Andrea

Questa me la sono copiata su un documento Word. Quest'estate con calma la leggo e cerco di digerirla.
Non chiudete la discussione prima che vorrei parteciparvi.
Grazie
Andrea

Se non si è capito, quoto Andrea....

Se non si è capito, quoto Andrea....

Da profano penso che l'eliminazione del filtro AA ha più senso sul sensore da 36mpx che 24. Se l'hanno tolto dalla D800 prima o poi lo toglieranno da tutte ma non mi interessa poi tanto, così com'è per me la D610 non ha bisogno di altro.

Leica non usa il filtro AA a 24 Mp FX, rischiando. Fortunatamente le ottiche Leica hanno MTF "a scalino" ... Pur avendo risolvenza alta, questo assetto fornisce una certa attenuazione del Moirè, oltre alla proverbiale brillantezza. Gran lavoro, anche software!
Ma meglio vedere un dettaglio un po' "spappolato" che non vederlo, direbbe Catalano.
Occorre una migliore tecnologia di image processing in Nikon per evitare il filtro AA a 24 Mp FX,
Elio

Grazie per la risposta!
in sintesi, mi sembra di capire: 24Mpx in full frame c'è già chi lo produce, però in un sistema con lenti dall'impronta ottica diversa.
Nikon lo potrebbe fare fare anche sulla D6xx? Sicuramente sì ma il miglioramento di image processing (fatto da Leica e PhaseOne) richiederebbe un'attenzione (un investimento) che forse sulla entry level delle FX non troverebbe ragioni economiche...

Grazie per la risposta!
in sintesi, mi sembra di capire: 24Mpx in full frame c'è già chi lo produce, però in un sistema con lenti dall'impronta ottica diversa.
Nikon lo potrebbe fare fare anche sulla D6xx? Sicuramente sì ma il miglioramento di image processing (fatto da Leica e PhaseOne) richiederebbe un'attenzione (un investimento) che forse sulla entry level delle FX non troverebbe ragioni economiche...

Tenete presente che il processing europeo è costoso e richiede tanti conti (tempo macchina=lentezza di raffica e altro) e energia (batterie=autonomia, visto che le macchine europee sono più leggere). Questi difetti sul mercato non vanno presi a cuor leggero. Leica aveva ottiche adatte al digitale per altri motivi storici: non ha fatto quasi mai record di risoluzione, ma puntava a stupire magari su una dia proiettata da un doppietto Hektor o un B/N inciso da chi dimenticava qualche filtro (=grande correzione CA e incisione). Si è salvata e oggi è tornata in auge. Oltretutto le Leica, nonostante le chiacchiere da forum, hanno un'altissima resa percentuale degli scatti e in mano anche poco esperta non abbisognano di tanti tentativi per la serie "passeran pu di qui". Il telemetro e l'EVF sono precisi e intuitivi per quelli che vengono da fuori del professionismo fotografico: il problema è magari per chi viene dalla reflex.
Se mai Zeiss (come scritto molte volte sul sito), per la tradizione progettuale, è più proiettata al passato (film) e sull'alta risoluzione (futuro) e oggi non ha vantaggi compelling sulle comuni macchine fino a 24 Mp FX.
Nikon può certamente entrare in campo come soldi e know-how, con alcuni caveat. Riprogettare una serie di algoritmi ottimizzati non è nel sangue dei giapponesi, che sono molto schematici e tecnologici (cioè implementano roba classica o anche obsoleta in maniera pulita). Poi la mossa più facile e sensata sarà quella di mettere il 36 Mp sulla D6(2)0, lasciando in FX le logiche dimensioni a 16 Mp (azione, basse luci), 36 Mp (foto generale mainstream), 52(? fine art). Anche sul sito Dalsa è apparso il 32 Mp sopra al 24 Mp della Leica M 240 e la macchina ci guadagnerebbe, magari risultando pure più veloce. Il 24 Mp FX, come i 10-14.2 Mp DX, resta per me un formato di transizione e compromesso, senza futuro particolare: non basta neppure per un video 4K 4:2:2!
Anche la Leica potrebbe semplificare molte cose lavorando a 32-36 Mp (invero strano: per 40 x 60 cm ci vuole il 36 Mp comunque per provarci, e il 36 Mp permette il 30 x 45 cm a 300 dpi veri, obiettivo sensato viste le stampanti A3+ in giro).
Vedremo...

A presto

Elio


Messaggio modificato da pes084k1 il Jun 30 2014, 09:42 AM