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Inviato da: gold_diamond il May 25 2012, 05:37 PM

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=714489 http://www.clikon.it/uploads/./ori/201205/gallery_4fbfb474cb85f_foto9rod.jpg

Inviato da: andrex831 il May 25 2012, 06:58 PM

Ciao Giulio

Mi parrebbe grigia, ma secondo me la
Stampa Che tu hai in mano e vedi è ok.

Ciao
Andrea

Inviato da: gold_diamond il May 25 2012, 07:02 PM

Si la stampa che ho in mano è ok...
...Mi sto cimentando con lo scanner, quindi tendono un po' al grigiotto, devo trovare un workflow adeguato...

Ci do dentro

Inviato da: leo1251 il May 25 2012, 07:05 PM

Senza offesa, giusto per capire, ma questa immagine vuole comunicare... che cosa?
E'un esperimento o...???
Aiutami a capire, se ti va.

Inviato da: gold_diamond il May 25 2012, 07:20 PM

Vuole comunicare che non sono in grado a scannerizzare decentemente

Mi dilungo un attimo nelle immagini non sempre ci deve essere un messaggio, a volte basta un emozione.
Afgan Girl, cosa vuole comunicare? Assolutamente nulla, eppure è una delle foto più belle mai scattate a mio avviso.

In ogni caso quelli che sto postando sono degli scatti per avere un feed e trovare un workflow decente di scannerizzazione.

Un saluto.

Inviato da: leo1251 il May 25 2012, 07:35 PM

Beh, nelle immagini, se scatti con un senso, qualcosa vorrai pure comunicare...
Oppure scatti senza neanche puntare (nè pensare), tanto qualcosa verra fuori?
Credo proprio di no.
Quindi, non capendo il significato di quanto hai pubblicato, ho chiesto lumi e conferme, sospettando un'esperimento vista l'assoluta apparente vacuità di contenuto.
Scusami comunque se mi sono permesso...

Inviato da: joutrek il May 25 2012, 07:37 PM

scusami giiulio ma l'esempio lo potevi evitare e dici pure che non voleva cominicare nulla!!!!!!!!!!!!!stiamo parlando di questo fotografo Steve McCurry azz se non riesce a comunicare lui con questo ritratto siamo persi........................dal mio punto di vista e da quello che ho letto i suoi ritratti esprimono un emozione intima dei suoi soggetti....................poi sono gusti ma a me altro che comunica fi fanno viaggiare dentro i suoi ritratti stupendi andando a cogliere l'intimo di oggi soggetto................scusa per la mia opnione su un tuo pensiero.................


per la foto tu dici che sembra griggia ma dovremmo andare a vedere la scala tonale come tutti sappiamo non tutte le foto sono fatte per il bianco e nero ma visto che il tuo obbiettivo è quello di lavorare per migliorare la prestazione dello scanner posso solo dirti continua cosi...............pero solo un appunto tutto questo ti costa dei soldini in pellicole,tempo quindi cerca di fare degli scatti che almeno se li stampi oltre al valore della pellicola hanno un valore compositivo e comunicativo lo so per ora sei preso dalla scimmia che ti dice scatta scatta e scannerizza credo che dopo comincierai a fare ottime foto come SAI FARE e ce le mostrerai per bene dopo aver sistemato l'attrezzatura a dovere
un saluto
Peppe


OT:ma all'ultimo sono riuscito a fare quello che mi hai chiesto?

Inviato da: gold_diamond il May 25 2012, 07:43 PM

Ciao Peppe.
Non volevo paragonarmi a Steve, per carità, ma manco da lontano.
Solo che le foto non devono sempre comunicare qualcosa, tutto qui...

Per quanto riguarda questa foto, in un rullino a 24 esposizioni, se te ne escono 5 buone sei fortunato, questa fa parte delle altre 19
Però dato che ha un ampissima gamma tonale si presta bene ad essere cavia per lo scanner.
ciao!

Inviato da: andrex831 il May 25 2012, 08:38 PM

Grande Giulio... Dai dacci dentro e facci vedere, son sicuro che appena trovi sto workflow andrai alla grande.

Ti aspetto

Ciao

Andrea

Inviato da: joutrek il May 26 2012, 12:15 AM

scusami Giulio ma su quello che scrivi non lo condivido dal mio modo di vedere se si fanno fotografie di panorami,architettura paesaggio hai raggione non deve raccontare nulla,se facciaomo di ritratti qualche sentimento lo dovrebbe trasmetter,se facciamo street ci deve raccontare una storia un qualcosa che l'autore vuole immortalare.Detto questo mica vorrei polemizzare ma è solo un mio pensiero.Tu sei bravissimo nella macro,naturalistica ci hai mostrato degli scatti invidiabbili ora quello che non sono riuscito ad apprendere del tuo discorso è che la fotografia non deve comunicare è secondo te per cosa è stata inventata?
un abbraccio
Peppe

Inviato da: gold_diamond il May 26 2012, 05:23 AM

Ciao Peppe,
la fotografia (foto - grafia, scrivere con la luce) a mio modo di vedere le cose non è sempre comunicazione.
O meglio, anche una foto così (brutta, e con poco significato) può trasmettere qualcosa pur non comunicando nulla.
Per esempio, questa foto (brutta) a me trasmette un senso di attesa, ma verso la fine quando ti sei quasi stufato e te ne vai...
Un altra chiave di lettura può essere il profilo del cavallo statua con quello della signora (con la coda di cavallo) unici elementi neri in un frame bianco.
Chiaro non è un conceptual, o una street (per come la intendi tu), ma a me non sono mai piaciute le classificazioni in ogni ambito (musicale, pittorico, fotografico) è una foto, (brutta) che come tale può suscitare emozioni o meno.
Pensa alle foto recenti di Gio che ad Aldo suscitano grande emozione, a me non trasmettono niente (pur essendo ben composte, esposte, postprodotte) se non un panorama come tanti (Scusa Gio se ti ho tirato a mezzo)....

Inviato da: leo1251 il May 26 2012, 05:53 AM

Dopo queste uscite stile zelig, posso solo suggerirti di seguire un buon corso di comunicazione visiva.
Oltre che di fotografia.
Mi hai davvero comunicato un gran buonumore di primo mattino!

Buon weekend,
Leo

Inviato da: leo1251 il May 26 2012, 06:37 AM

Mi autoquoto per sottolineare che quanto sopra è detto in tono amichevole e scherzoso, non prenderla assolutamente come una critica o una provocazione.
Solo una battuta da bar, la mia, per delle affermazioni, le tue, un pochino fuori dai canoni.
Ancora buon WE.
Saluti,
Leo

Inviato da: sinclair_gio il May 26 2012, 08:09 AM

Nessun problema e nessuna offesa da parte mia, anche se non è molto piacevole essere additati ad esempio.
Come vedi leggo tutto, anche le discussioni nelle quali non sono intervenuto direttamente, o perchè avevo poco d'aggiungere di non già scritto oppure perchè non ritengo di avere le capacità tecniche per esprimere un parere circa lo scansionamento da pellicola in b/n, come in questo caso. Perchè tutto mi interessa, il commento di chiunque, soprattutto su foto non mie, per arricchire il mio bagaglio di conoscenze in ambito fotografico.
Hai perfettamente ragione, i miei sono panorami come tanti. Il mio intento non è quello di emozionare qualcuno in particolare o comunicare qualcosa; è, esattamente come scrivi, quello di scrivere con la luce. Se riesco a farlo al meglio delle mie limitate possibilità ne traggo prima di tutto una soddisfazione personale, appagando il mio animo creativo di infimo livello; poi, se in maniera del tutto casuale, come se abbandonassimo nel mare dei messaggi in una bottiglia, riusciamo a suscitare degli stati emozionali in chi guarda, tutto e tanto di guadagnato.
Dietro a tutto questo, però, c'è la Tecnica, cioè il modo specifico per come giungere ad un determinato risultato. E questa s'impara studiando, sperimentando sul campo, sbagliando e riprovando, emulando chi si ritiene sia più capace di te; perchè la macchina fotografica è uno strumento e come tale deve essere "dominato" per essere utilizzato al meglio.
Per finire, scusami, ma hai uno strano concetto della Fotografia, in quanto Arte visiva. Anch'io non amo le Classificazioni, ma esse sono necessarie per catalogare le foto in un Genere; nel caso contrario l'insieme risulterebbe indefinito, vacuo, senza senso, un immenso pastrocchio concettuale. Per questo una foto, pur non avendo in origine un intento comunicativo, deve però necessariamente possedere un Senso, Significare per poi, se possibile, Raccontare.
Cosa che, permettimi di scriverlo, manca ancora a questi tuoi scatti anche se è encomiabile, e io lo apprezzo, il tuo sforzo di "possedere" una tecnica e di mostrarne in pubblico i passi evolutivi compiuti.

Ciao,
Giovanni

Inviato da: leo1251 il May 26 2012, 09:40 AM

E' esattamente quanto intendevo dire con il mio primo intervento e i successivi, ma non sono riuscito ad esprimerlo così bene, e poi andavo un po' di fretta!
Grazie Giovanni e... lieto di essere in buona compagnia per quanto attiene all'argomento.
Medita un po' gold...

Inviato da: sinclair_gio il May 26 2012, 10:14 AM

Credi davvero, Peppe?
Non cadere nell'errore di sottovalutare un Genere rispetto un altro.
Ti sei mai chiesto il perchè i Grandi Fotografi di Paesaggio e Architettura hanno scelto di fotografare proprio QUEL determinato luogo, con QUELLA luce, utilizzando QUELLA tecnica, tagliando QUELLA inquadratura? Uno scorcio paesaggistico, un agglomerato di forme e volumi urbani, ha la stessa dignità fotografica di un Ritratto, di uno Street, di uno scatto Concettuale, di una Naturalistica. Perchè dietro ad ogni foto ci deve essere Intenzionalità, o Sentimento come lo chiami tu. Che nel caso di un paesaggio può essere semplicemente un luogo della memoria o rappresentare un attimo Universale, cioè riuscire a catturare un istante in cui la forza della Natura, tramite la luce, elemento indispensabile in Fotografia, riesce a "comunicare" universalmente la propria essenza.
Io personalmente credo che sia un Genere difficilissimo da praticare, con il quale puoi facilmente scivolare nel banale, nel deja vu. E per questo ammiro tantissimo chi riesce a esercitarlo al meglio.

Ciao

Inviato da: gold_diamond il May 26 2012, 12:31 PM

Giovanni, non volevo offenderti o tirarti a mezzo, il tuo era solo un esempio lampante di un emozione che tiri fuori ad una persona, e magari a cento altre no.
Ma non perché i tuoi scatti non mi piacciano, non comunichino, anzi, tutt'altro.
Solo al mondo, per fortuna, esiste la soggettività...

Per responder all' ennesima provocazione di leo (come è solito fare in diversi topic) non siamo qui a fare grafica pubblicitaria ma fotografia.

Quando dovrò fare la pubblicità del mentadent mi occuperò per benino della comunicazione(e farò un bel corso di comunicazione visiva), la fotografia è arte (come lo è la musica che padroneggio molto meglio) e mi limito ad esprimere le mie emozioni...
Se non vengono recepite amen, è ancora un mio limite, ma ribadisco sono della posizione che non sempre ci debba essere un racconto dietro.

Inviato da: sinclair_gio il May 26 2012, 01:17 PM

L'importante è che le mie foto ti siano venute in mente per evidenziare un esempio negativo. Che sia LAMPANTE lascialo stabilire, però, agli altri; può darsi che ad uno susciti delle emozioni e lo scriva e ad altri facciano lo stesso effetto e per pudore omettono di farlo. Come fai ad esserne sicuro, della proporzione uno a cento, intendo? Certo che esiste la soggettività, ma, permettimi, tu non puoi auto assegnarti il ruolo di Pietra di Paragone.

Ciao,
e per me finisce qua questo Fuori Tema. Perchè ogni nuova discussione nasce per mettere sotto attenzione i propri scatti e non per parlare di quelli degli altri.

Inviato da: gold_diamond il May 26 2012, 01:57 PM

No, mi sono spiegato molto male.

L' esempio è positivo in quanto le tue foto hanno smosso ricordi ad Aldo (che dichiarandoli ha reso lampanti le sue emozioni, in questo intendo lampante).

Non volevo offenderti, mi piace molto il tuo stile, era solo un esempio nel quale un panorama che ad alcuni può non dire niente (e qui entra la soggettività c'è a chi piace un tipo di panorama piuttosto che un altro) per altri suscita emozioni fortissimi.

Con questo non intendo dire che le tue foto abbiano qualcosa che non vanno, e non voglio essere giudice o pietra di paragone per nessuno...

Detto questo , inteventi Troll a parte di leo (Che già un utente che in un forum di fotografia non ha neanche una foto pubblicata dovrebbe far intendere molto...) mi scuso se in qualche maniera, esprimendomi male, ti ho offeso

Inviato da: leo1251 il May 26 2012, 04:38 PM

Provocazione?
Non vedo provocazione in questo topic da parte mia.
Grafica pubblicitaria e fotografia?
Ma cosa stai dicendo?
Forse hai qualche problema che sarebbe però bene, se credi, discutere in privato.
Buon fine settimana,
Leo.

edit: le mie foto ci sono, eccome, sei un po' distratto.
Sei pregato di non attribuire ad altrui persone antipatici termini (troll), cosa poco corretta eche squalifica per primo te stesso. Grazie.

Inviato da: joutrek il May 26 2012, 04:50 PM

ciao Giovanni certo che non lo credo davvero prima forse la pensavo in maniera differente ma quando ho finito di leggere il libro che mi hanno consigliato amici di altra sezione ho cominciato a vedere la fotografia in altro modo che tutte le fotografie in ogni settore deve comunicare qualcosa..............mi dispiace di aver suscitato mali umori ma dobbiamo dibbattere dentro un forum esprimendo i propi pareri e pensieri tutto qua..................
un salutone a tutti e dai andiamo tutti al bar a prendere na tisana ahahahahahah

Peppe

Inviato da: zenith79 il May 26 2012, 05:12 PM

penso che il succo della discussione è semplice, c'è chi fotografa un paesaggio e vuol comunicare l'atmosfera o semplicemente ciò che l'ha colpito, in questo scatto non c'è nulla da guardare se non il bn.
La fotografia non deve necessariamente comunicare qualcosa ma se o fà è meglio!
Visto che qui non sei proprio di "primo pelo" è giusto aspettarsi qualcosa di più, il soggetto qual'è? statua o donna?
Ok chiedere consigli sul bn, ma sarebbe bello proporre uno scatto dove hai messo impegno, non credi?

Ciao Cristian

Inviato da: andrex831 il May 27 2012, 08:27 AM

Scusate tutti,
Fino ad ora ho letto e non sono intervenuto, ora con spirito pacificatore mi andrebbe di dir due cose su questo che secondo me è un malinteso.
Io credo che è giusto aspettarsi da Giulio foto da concorso perché sono nelle sue corde, ma è anche vero che noi che siamo spettatori dovremmo avere l'intelligenza di capire perché e con quale obiettivo un autore apre una discussione e su quello dovremmo basarci.
Qui Giulio, e mi correggerà se sbaglio, cercava conforto su un processo di scansione, non tento sullo scatto in se... Inoltre, voi mi insegnate, scattare in analogico non è come scattare in digitale che ti pAre di poter far tutto. Quando uni scatto non va la cancelli.

Dire altro o scrivere di altro puntualizzando cose diverse non ha senso si finisce per divagare.
Dell'arte della fotografia non parlo perché qualcuno dovrebbe spiegarla a me

Tanti saluti a tutti e se qualcuno si sentisse offeso dal questo intervento chiedo scusa a priori perché non era mia intenzione.
Buona domenica
Andrea

Inviato da: zenith79 il May 27 2012, 09:00 AM

Andrea, nessun problema ma io la vedo diversamente.
Se presento uno scatto con un cielo ben esposto e la terra sottoesposta non posso pretendere di ricevere solo commenti per il cielo... proponi uno scatto,e chi guarda la foto esprime le proprie sensazioni.
Ora, guardo questa immagine e posso dire che la scansione è buona, ma non posso fare altro che guardare anche il soggetto e mi chiedo cosa volesse fotografare.
Essere buoni a tutti i costi non fà per me, io spesso evito di commentare foto del genere, ma quando leggo come risposta che anche afghan girl non dice nulla, però è giudicata una gran foto.... beh permettimi che alla base c'è una grossa presunzione.
Esser buoni a tutti i costi con i propri amici virtuali, farà piacere all'ego di chi riceve i complimenti ma non contribuisce alla crescita, e in alcuni casi fà pure montare la testa.
Quando ricevo commenti, ci sono i classici bella, mi piace, ecc... di quegli utenti che praticamente scrivono sempre le stesse frasi, senza mai lasciare un commento negativo, ed in tutta sincerità quei commenti per me valgono poco, mentre ci sono utenti molto bravi, che perdono realmente cinque minuti a GIUDICARE una foto, e per me sono gli unici che valgono.
Ora dopo aver dato libero sfogo al mio pensiero, sono sicuro che qualcuno se la prenderà ed eviterà di commentare positivamente un mio scatto e non perderà l'occasione di criticare un mio errore, ed è esattamente quello che vorrei succedesse, mi aiuterà a crescere fotograficamente
senza il minimo rancore
scusate il papiro
Cristian

Inviato da: Mauro Va il May 27 2012, 09:36 AM

ciao Cristian lo sai..se vuoi commenti negativi (costruttivi)..basta
che ti butti sullo still life a parte gli scherzi ragazzi.......

Il buon Valerio aveva (ha) inserito sul vademecum di pubblicazione questi punti da tener presente:
"COSA ho fotografato (scelta del soggetto e del contesto)
COME ho fotografato (scelta della tecnica di ripresa: composizione, esposizione, etc)
PERCHE’ ho fotografato (consapevolezza del vostro intento espressivo ovvero: cosa vi ha spinto a fotografare?)
E’ un esercizio prezioso, per maturare una sempre maggiore consapevolezza espressiva tramite la fotografia ed uno stimolo in più per coloro che visiteranno il vostro thread e si appresteranno a commentare."
Credo che se si riflettesse su questi punti, più del 50% di foto non si, o non verrebbero postate,
ma credo anche alla possibilità e alla libertà di non farsi queste giuste e opportune domande...
poi uno sarà consapevole di cosa si troverà scritto in coda ai suoi 3D.
Un altra cosa importante credo sia anche che il forum non obbliga al commento
non vi è nessuna "noblesse oblige", si può tranquillamente saltare un 3D, perchè non si ha niente da dire, perchè non si sà che dire, o non si vuol dire e a volte il silenzio (i non commenti su un 3d)
sono più eloquenti di tante stroncature.
Scusate se ho detto la mia...parliamo di foto....................
buona domenica a tutti

Mauro

Inviato da: PAS il May 27 2012, 10:24 AM

Innanzitutto buona domenica!

Leggendo ciò che avete scritto vi inviterei, se ne avete voglia, a leggere un libro di Susan Sontag: Si intitola: Sulla Fotografia ed è pubblicato da Einaudi.
E’ un saggio particolarmente ricco di spunti per chi desidera allargare i propri orizzonti di lettura dell’immagine fotografica.

Per il resto sono da sempre convinto che la (nostra) fotografia non nasca come comunicazione, ma come espressione.
Esprimiamo ciò che abbiamo colto con le capacità e la tecnica di cui siamo capaci ed i primi giudici di ciò che abbiamo voluto esprimere (bene o male?) dobbiamo essere noi stessi.

La comunicazione viene dopo. Se non altro perchè per comunicare bisogna essere almeno in due.

La comunicazione avviene nel momento nel quale desideriamo avere un feedback su ciò che abbiamo voluto esprimere.
Ed il feedback non può essere parziale, ma sull’insieme del messaggio (foto).
Analogamente, se pronuncio un discorso, non posso chiedere all’interlocutore di giudicare solo la sintassi, prescindendo dalla sostanza di ciò che dico
Quindi se chiedo di giudicare una conversione in bianco e nero di una mia foto, il giudizio sarà immancabilmente influenzato anche da ciò che la foto mi comunica. Molto difficile separare nettamente nelle nostre sensazioni l’aspetto tecnico da quello espressivo: Ad una foto bellissima saremo portati a perdonare una conversione non eccelsa. Lo saremo molto meno ad una foto mediocre.

Quindi il mio invito, assolutamente non riferito alla foto di Gold, (che mi piace) e sulla quale vi siete già espressi, è di evitare di richiedere o dare solo giudizi tecnici prescindendo dai contenuti, dato che la fotografia come il linguaggio non è solo sintassi.

Ciao
Valerio

Inviato da: zenith79 il May 27 2012, 11:16 AM

E Valerio ha espresso in maniera perfetta quella che, maldestramente, volevo dire....
Ho appena speso gli ennesimi 100euro in libri, tra i quali c?era "la visione del fotografo" , libro che ho odiato fino all'ultima sillaba per il modo in cui è scritto, ma devo dire che proprio sull'aspetto "comunicazione" mi ha lasciato qualcosa di importante. Pesante, ma non posso dire che sia stato inutile.
Mauro: uno dei tre libri che ho comprato è proprio sullo still life, finito questa mattina... vedremo se riuscirò a migliorare

Il mese prossimo comprerò sicuramente quello consigliato da Valerio, spero che sia meno pesante di quello di Freeman...
Gold, sia chiaro il mio è un discorso generale, non centrato esclusivamente su di te e le tue foto
Un salutone
Cris

Inviato da: gold_diamond il May 27 2012, 11:27 AM

Grande Valerio, hai espresso pienamente quello che cercavo di dire senza riuscirci...
Grazie a tutti per i passaggi...

Se avete voglia, esaminate questa foto:


esempio (come sostenevo) della trollagine che regna sovrana

Hai proprio ragione Mauro, parliamo di foto....
http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=715002 http://www.clikon.it/uploads/./ori/201205/gallery_4fc2016bc9bf0_discu.jpg

Inviato da: zenith79 il May 27 2012, 12:12 PM

che galantuomo, non ho idea dei vostri messaggi privati antecedenti, ma se qualche messaggio fà ti consigliava un corso di comunicazione visiva sicuramente lui ne ha bisogno di uno per la comunicazione verbale

Inviato da: sinclair_gio il May 27 2012, 12:28 PM

Voglio essere sincero a tutti i costi.
Trovo il messaggio privato di Leo di una sgradevolezza assoluta e di una cafoneria gratuita.
Ma ritengo disdicevole anche il fatto che ciò venga reso pubblico.
Ricordo a tutti, in primis a me stesso, che qui ci troviamo a parlare di foto e non a combattere una guerra personale, l'un contro l'altro armati.
Non riesco a comprendere questo clima da Guerra Santa versus un determinato utente; non capisco le motivazioni di questo astio rancoroso, quasi a strenua difesa degli Inviolabili Valori della Sacra Arte della Fotografia.
Se qualcuno ha qualcosa da dire la dica con intelligenza e buona educazione; in caso contrario farebbe meglio a tacere, o meglio, a non posare i polpastrelli delle dita sulla tastiera.

Inviato da: andrex831 il May 27 2012, 12:40 PM

Cristian
Lungi da me dal portar rancore.
Il tuo punto di vista è rispettabile ma non l'ho condivido.
Imparare la fotografia non è tanto diverso dall'imparare qualche altra cosa. Occorre metodo in primis.
Io per primo ho aperto discussioni chiedendo pareri sul bn ed ho convertito qualunque cosa anche scatti vecchi fatti con altre fotocamere. ... Il mio intento era avere dritte sul bn... Quando qualcuno mi faceva notare che i piedi piuttosto le mani fossero state tagliate mi veniva di sorridere.
Se inizi a studiare latino parti dagli articoli... Mica ti cimenti in una Versione di aristotele.
Inoltre a Maradona che sbagliava un gol sottoporta nessuno diceva nulla perché a sbagliare era Maradona.

Ora per carità ogniuno la pensa come vuole ed il mondo è bello perché vario.
Io torno a dire quando a scuola mi davano un tema seguivo la traccia altrimenti mi sarei trovato fuori tema.... Cosa che mai è successa.

Buona domenica
Andrea

Ps: il mio intervento iniziale seppur ha preso spunto dal tuo non era rivolto a te.
Ciao ancora Cristian

Inviato da: PAS il May 27 2012, 12:51 PM

Alcune precisazioni:

1 - Il messenger è parte integrante del forum e quindi soggetto allo stesso regolamento.

2 - Non è corretto pubblicare sul forum messaggi privati se non con il consenso del mittente.

3 - Se si desidera segnalare un MP con contenuti che si ritengono discutibili e/o offensivi si può contattare in privato qualche moderatore.

Per il resto direi che il thread già abbondantemente uscito dal tema si possa chiudere qui.

Ciao
Valerio

PS
Magari dopo un po' di decompressione possiamo riprendere in altro topic gli argomenti che abbiamo toccato qui.