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Nef Compresso O Nef Non Compresso, Questo è Il Dilemma
Compressione senza perdita VS senza compressione
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Hot pixel
Messaggio: #1
Difficilmente nella vostra vita avrete incontrato un individuo più pignolo di me...
La questione è: se davvero il Nef senza perdita è UGUALE al Nef non compresso, a cosa serve il Nef non compresso?
Altro dubbio: in che senso il Nef senza perdita utilizza un algoritmo reversibile? Che software devo usare per invertirlo? Una volta invertito è UGUALE al Nef senza compressione?
raffer
Messaggio: #2
Effettivamente! messicano.gif

Comunque: http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...l=nef+compresso

Raffaele
Hot pixel
Messaggio: #3
QUOTE(raffer @ Jul 31 2011, 06:06 PM) *

Sì le ho già guardate tutte le discussioni in merito e non ho ancora trovato la soluzione! Sembrerebbe che il Nef compresso senza perdita sia uguale a quello senza compressione, ma ecco che torniamo alla domanda iniziale...
Massimo.Novi
Messaggio: #4
QUOTE(Hot pixel @ Jul 31 2011, 05:57 PM) *
... se davvero il Nef senza perdita è UGUALE al Nef non compresso, a cosa serve il Nef non compresso?
Altro dubbio: in che senso il Nef senza perdita utilizza un algoritmo reversibile? Che software devo usare per invertirlo? Una volta invertito è UGUALE al Nef senza compressione?


1) Ad ottenere file in formato originale senza applicare alcuna ulteriore ricodifica che magari potrebbe dare problemi ad alcuni software. Inoltre evita un'ulteriore elaborazione al firmware della fotocamera (ma di solito non influenza la cadenza massima di raffica). Il file compresso comunque fornisce file fisicamente più piccoli in byte SE e solo SE l'algoritmo di compressione (che è un algoritmo basato su quello di Huffmann se ricordo bene) riesce a lavorare bene. In caso contrario la dimensione sarà uguale a quella dell'originale. Per analogia pensa al NEF compresso senza perdita come ad un file ZIP (che sicuramente conoscerai).

2) Il NEF senza perdita usa un algoritmo reversibile in quanto è una codifica dei dati che non introduce perdite e consente quindi di riottenere in decompressione esattamente la stessa informazione di origine. La decompressione avviene internamente ai software come NX2 o Camera Raw e consente di riottenere l'informazione originale. Ovviamente ciò risulta invisibile all'utente.

Spero di essere stato sufficenentemente chiaro anche per i più pignoli.

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Jul 31 2011, 07:28 PM
Hot pixel
Messaggio: #5
QUOTE(manovi @ Jul 31 2011, 08:25 PM) *
1) Ad ottenere file in formato originale senza applicare alcuna ulteriore ricodifica che magari potrebbe dare problemi ad alcuni software. Inoltre evita un'ulteriore elaborazione al firmware della fotocamera (ma di solito non influenza la cadenza massima di raffica). Il file compresso comunque fornisce file fisicamente più piccoli in byte SE e solo SE l'algoritmo di compressione (che è un algoritmo basato su quello di Huffmann se ricordo bene) riesce a lavorare bene. In caso contrario la dimensione sarà uguale a quella dell'originale. Per analogia pensa al NEF compresso senza perdita come ad un file ZIP (che sicuramente conoscerai).

2) Il NEF senza perdita usa un algoritmo reversibile in quanto è una codifica dei dati che non introduce perdite e consente quindi di riottenere in decompressione esattamente la stessa informazione di origine. La decompressione avviene internamente ai software come NX2 o Camera Raw e consente di riottenere l'informazione originale. Ovviamente ciò risulta invisibile all'utente.

Spero di essere stato sufficenentemente chiaro anche per i più pignoli.

Massimo

A parte che quello che comprime non è il firmware ma il processore... possiamo dire che il Nef senza compressione serva solo per la massima compatibilità tra i vari software e che per chiunque usi un software Nikon o Photoshop, questo formato sia completamente inutile? Allora perchè non chiamarlo "Nef compatibile" così da evitarci/mi l'insonnia? laugh.gif
Massimo.Novi
Messaggio: #6
QUOTE(Hot pixel @ Jul 31 2011, 08:43 PM) *
A parte che quello che comprime non è il firmware ma il processore... possiamo dire che il Nef senza compressione serva solo per la massima compatibilità tra i vari software e che per chiunque usi un software Nikon o Photoshop, questo formato sia completamente inutile? Allora perchè non chiamarlo "Nef compatibile" così da evitarci/mi l'insonnia?


Il firmware esegue la compressione. Il processore è l'hardware su cui gira.

Per il resto, se non vi sono casi in cui la compressione influisce sulla raffica, il non compresso è semplicemente il NEF scritto nella sua forma originale. Quini evita problemi di compatibilità. Inoltre è leggermente (leggermente) meno prone a danni nel caso un bit risultasse danneggiato.

NEF compatibile non significherebbe nulla.

Se il formato NEF/NEF compresso senza perdita ha potere di influenzare i tuoi ritmi circadiani, figuriamoci cosa può succedere al momento di aprire il suddetto NEF con NX2 o Camera Raw che lo interpretano in modo diverso! laugh.gif

Beh, dormiamoci su...

Massimo

Hot pixel
Messaggio: #7
QUOTE(manovi @ Jul 31 2011, 09:00 PM) *
Il firmware esegue la compressione. Il processore è l'hardware su cui gira.

Per il resto, se non vi sono casi in cui la compressione influisce sulla raffica, il non compresso è semplicemente il NEF scritto nella sua forma originale. Quini evita problemi di compatibilità. Inoltre è leggermente (leggermente) meno prone a danni nel caso un bit risultasse danneggiato.

NEF compatibile non significherebbe nulla.

Se il formato NEF/NEF compresso senza perdita ha potere di influenzare i tuoi ritmi circadiani, figuriamoci cosa può succedere al momento di aprire il suddetto NEF con NX2 o Camera Raw che lo interpretano in modo diverso! laugh.gif

Beh, dormiamoci su...

Massimo

Il firmware contiene le informazioni per comprimere il file, ma è il processore quello che ne risente.

Per il Nef guarda cosa ho trovato!
https://nikoneurope-it.custhelp.com/app/ans...vVl9vM0ZuQWs%3D

Ma allora io che cavolo me ne faccio di centinaia di foto Nef senza compressione? Sarà contenta la Western Digital... dry.gif
larsenio
Messaggio: #8
se n'era già parlato.. in teoria sarebbe nef compresso senza perdita e nef non compresso.
Qualitativamente non ci sono risicabili differenze di qualità, ma di peso sì.
Massimo.Novi
Messaggio: #9
QUOTE(Hot pixel @ Jul 31 2011, 09:13 PM) *
Il firmware contiene le informazioni per comprimere il file, ma è il processore quello che ne risente.


Il firmware contiene il microcodice che esegue l'algoritmo di elaborazione. Per questo è possibile eseguire aggiornamenti. Da più di dieci anni tutti i processori sono basati su microcodice e non più su logica cablata.

Di cosa il processore dovrebbe "risentire"? Del calore prodotto dall'elaborazione?

QUOTE(Hot pixel @ Jul 31 2011, 09:13 PM) *
Ma allora io che cavolo me ne faccio di centinaia di foto Nef senza compressione?


"Questo metodo è utile per i clienti che desiderano utilizzare un software di terze parti per aprire le immagini." Come dicevamo si evitano problemi dovuti ad eventuali incompatibilità di decompressione software. Non dimenticare che i RAW sono formati proprietari e non documentati.

Tra l'altro trattandosi di una compressione senza perdita che dipende dal contenuto dell'immagine, la riduzione dimensionale può anche essere trascurabile.

Scattando in RAW di solito la dimensione del file è l'ultimo dei problemi. Volendo potresti riarchiviare comunque in formato compresso (es. ZIP) per ridurre spazio. Avresti risultati molto simili in termini di spazio rispetto alla compressione on-camera.

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Aug 1 2011, 10:31 AM
Hot pixel
Messaggio: #10
QUOTE(manovi @ Aug 1 2011, 11:30 AM) *
Il firmware contiene il microcodice che esegue l'algoritmo di elaborazione. Per questo è possibile eseguire aggiornamenti. Da più di dieci anni tutti i processori sono basati su microcodice e non più su logica cablata.

Di cosa il processore dovrebbe "risentire"? Del calore prodotto dall'elaborazione?
"Questo metodo è utile per i clienti che desiderano utilizzare un software di terze parti per aprire le immagini." Come dicevamo si evitano problemi dovuti ad eventuali incompatibilità di decompressione software. Non dimenticare che i RAW sono formati proprietari e non documentati.

Tra l'altro trattandosi di una compressione senza perdita che dipende dal contenuto dell'immagine, la riduzione dimensionale può anche essere trascurabile.

Scattando in RAW di solito la dimensione del file è l'ultimo dei problemi. Volendo potresti riarchiviare comunque in formato compresso (es. ZIP) per ridurre spazio. Avresti risultati molto simili in termini di spazio rispetto alla compressione on-camera.

Massimo

Il firmware dà le istruzioni, il processore risente delle decisioni prese dal firmware. Quindi se il firmware dice al processore che deve lavorare 20mb è una cosa, se il firmware dice al processore che deve lavorare 20mb più il codice della compressione, il collo di bottiglia salta fuori nel processore e non nel firmware. Poi c'è anche il problema del calore: più lavora il processore e più scalda, ma questo non dovrebbe essere un problema se il processore è posizionato lontano dal CMOS.

Stanotte ho dormito bene comunque rolleyes.gif ...poi stamattina mi sono ricordato di questo articolo http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/nef_compresso/index.html e mi sa che stanotte sarà dura dormire...
mko61
Messaggio: #11
QUOTE(Hot pixel @ Aug 1 2011, 03:16 PM) *
Il firmware dà le istruzioni, il processore risente delle decisioni prese dal firmware. Quindi se il firmware dice al processore che deve lavorare 20mb è una cosa, se il firmware dice al processore che deve lavorare 20mb più il codice della compressione, il collo di bottiglia salta fuori nel processore e non nel firmware. Poi c'è anche il problema del calore: più lavora il processore e più scalda, ma questo non dovrebbe essere un problema se il processore è posizionato lontano dal CMOS.

Stanotte ho dormito bene comunque rolleyes.gif ...poi stamattina mi sono ricordato di questo articolo http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/nef_compresso/index.html e mi sa che stanotte sarà dura dormire...


Scusa ma hai un punto di vista un po' strano relativamente alla "fauna" che popola la macchina fotografica.

É esattamente come nel pc di caso o ufficio: processore = CPU, firmware = Windows (o OS-X) più applicativi.

L'articolo che hai citato parla della "compressione con perdita" qui si sta parlando invece delle differenze tra non compresso e compresso senza perdita: puoi quindi dormire tranquillo.

Quanto al "collo di bottiglia" in effetti nell'antichità era così, ma da un po' di tempo a questa parte, i processori delle macchine hanno prestazioni tali per le quali l'esecuzione dell'algoritmo "zip-alike" di decompressione non rappresenta più un rallentamento de tenere in considerazione.

Non c'è quindi motivo per salvare il NEF senza compressione.
lorenzobix
Messaggio: #12
QUOTE(mko61 @ Aug 1 2011, 03:30 PM) *
Non c'è quindi motivo per salvare il NEF senza compressione.

scusa ma non si riduce il peso del file se si salva il raw compresso? quindi non si risparmia spazio nella cf/sd? non si velocizza anche lo scaricarli sul disco del computer e il relativo ingombro si di esso?
mko61
Messaggio: #13
QUOTE(lorenzobix @ Aug 1 2011, 03:38 PM) *
scusa ma non si riduce il peso del file se si salva il raw compresso? quindi non si risparmia spazio nella cf/sd? non si velocizza anche lo scaricarli sul disco del computer e il relativo ingombro si di esso?


Sì certo: forse la doppia negazione rendeva la frase poco comprensibile, mettiamola in forma affermativa: è il caso di salvare sempre in NEF compresso senza perdita = è inutile salvare senza compressione.

Massimo.Novi
Messaggio: #14
QUOTE(Hot pixel @ Aug 1 2011, 03:16 PM) *
...il collo di bottiglia salta fuori nel processore e non nel firmware.
Poi c'è anche il problema del calore: più lavora il processore e più scalda, ma questo non dovrebbe essere un problema se il processore è posizionato lontano dal CMOS.
....poi stamattina mi sono ricordato di questo articolo
...


Se le istruzioni devono gestire la compressione, aumentano solo i cicli macchina eseguiti in totale. Quindi il "collo di bottiglia" è la quantità di istruzioni da eseguire e NON la velocità della singola istruzione. Il ragionamento "collo di bottiglia = processore" avrebbe senso se le elaborazioni con e senza compressione avvenissero a due velocità in MHz diverse (ad esempio) e quindi in quel caso il processore lavorerebbe con due rendimenti diversi. Nel caso di due algoritmi diversi invece e medesima velocità di elaborazione, il rendimento (il collo di bottiglia) del processore (a parte cache interne, fetching o altri dettagli) è identico.

L'articolo citato era appunto sulla compressione con perdita che è una cosa diversa.

Secondo me stai cercando un tema di disquisizione ma senza avere un reale problema da risolvere. Se non pensi che il NEF non compresso sia utile, apri una segnalazione alla Nikon chiedendo la sua abolizione. Non so come e se ti risponderanno (ma sono persone cortesi i giapponesi) ma tentar non nuoce.

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Aug 1 2011, 03:02 PM
-missing
Messaggio: #15
QUOTE(Hot pixel @ Jul 31 2011, 09:13 PM) *
Ma allora io che cavolo me ne faccio di centinaia di foto Nef senza compressione? Sarà contenta la Western Digital... dry.gif

A 100 euro o poco più al terabyte non credo che in Western Digital, Seagate, e compagnia bella accendano lumini votivi nella speranza che tu adoperi il NEF non compresso. Il mio feeling è che dormano bene uguale. messicano.gif
Hot pixel
Messaggio: #16
QUOTE(manovi @ Aug 1 2011, 03:58 PM) *
Se le istruzioni devono gestire la compressione, aumentano solo i cicli macchina eseguiti in totale. Quindi il "collo di bottiglia" è la quantità di istruzioni da eseguire e NON la velocità della singola istruzione. Il ragionamento "collo di bottiglia = processore" avrebbe senso se le elaborazioni con e senza compressione avvenissero a due velocità in MHz diverse (ad esempio) e quindi in quel caso il processore lavorerebbe con due rendimenti diversi. Nel caso di due algoritmi diversi invece e medesima velocità di elaborazione, il rendimento (il collo di bottiglia) del processore (a parte cache interne, fetching o altri dettagli) è identico.

L'articolo citato era appunto sulla compressione con perdita che è una cosa diversa.

Secondo me stai cercando un tema di disquisizione ma senza avere un reale problema da risolvere. Se non pensi che il NEF non compresso sia utile, apri una segnalazione alla Nikon chiedendo la sua abolizione. Non so come e se ti risponderanno (ma sono persone cortesi i giapponesi) ma tentar non nuoce.

Massimo

Se non sbaglio, la compressione è un algoritmo in più da gestire rispetto ad un Nef non compresso. Quindi a chi arriverà mai tutto questo lavoro da sbrigare? All'unico elemento in grado di svolgere calcoli! A questo punto troviamo il presunto collo di bottiglia al processore, che essendo testato e prodotto per lavorare ad una certa velocità file di dimensioni di circa 25mb, si trova gli stessi 25mb più l'algoritmo di compressione (gestito dal firmware, ma il firmware è sempre mosso dal processore). Certo, il collo di bottiglia potrebbe anche essere il firmware, ma lo vedo più improbabile... e comunque non è questo il discorso che sto facendo. Il discorso che sto facendo riguarda il Nef e le sue compressioni.

L'articolo parla di Nef compresso ma non specifica se compresso con o senza perdita... dato che parla della D70 si dovrebbe intuire che sia quello con perdita, giusto? Ma la D70 siamo sicuri scattasse con la compressione distruttiva?
Penso che comunque mi fiderò delle FAQ e scatterò in compressione senza perdita.
Per la cronaca: oggi ho fatto dei test di velocità di sequenza continua con la D300 ed a "orrecchio" non noto differenze tra il Nef non compresso e quello compresso senza perdita.

La messa è finita guru.gif
-missing
Messaggio: #17
QUOTE(Hot pixel @ Aug 1 2011, 07:10 PM) *
La messa è finita guru.gif

Possiamo andare in pace? Grazie, Eminenza... messicano.gif

Messaggio modificato da paolodes il Aug 1 2011, 06:18 PM
Massimo.Novi
Messaggio: #18
QUOTE(Hot pixel @ Aug 1 2011, 07:10 PM) *
...il presunto collo di bottiglia al processore, che essendo testato e prodotto per lavorare ad una certa velocità file di dimensioni di circa 25mb, si trova gli stessi 25mb più l'algoritmo di compressione ...


Presunto...

Processore testato e prodotto...

Che gran minestrone....

E i tempi di lettura del sensore?

E i tempi di scrittura sulla scheda?

Li lasciamo fuori?

biggrin.gif

QUOTE(Hot pixel @ Aug 1 2011, 07:10 PM) *
Ma la D70 siamo sicuri scattasse con la compressione distruttiva?


Eh si. Lo siamo.

QUOTE(Hot pixel @ Aug 1 2011, 07:10 PM) *
La messa è finita


Meno male! rolleyes.gif

Con simpatia. smile.gif

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Aug 1 2011, 06:48 PM
Hot pixel
Messaggio: #19
QUOTE(manovi @ Aug 1 2011, 07:44 PM) *
Presunto...

Processore testato e prodotto...

Che gran minestrone....

E i tempi di lettura del sensore?

E i tempi di scrittura sulla scheda?

Li lasciamo fuori?

Ma che minestrone? E' elettronica! Ma se ti ricordi non l'ho iniziato io il discorso sul processore, non ho mai avuto dubbi in proposito, io volevo parlare del Nef! Rimango comunque dell'idea che quello senza compressione lo debbano rinominare in "compatibility mode". Quando sarò presidente della Nital le cose cambieranno! messicano.gif
Massimo.Novi
Messaggio: #20
QUOTE(Hot pixel @ Aug 1 2011, 08:48 PM) *
Quando sarò presidente della Nital le cose cambieranno!...


Ne sono certo! Di sicuro allora ti farò domanda di assunzione e una volta assunto (un ingegnere elettronico in più fa sempre comodo) il primo incarico sono sicuro che sarà modificare il firmware per eliminare l'algoritmo del NEF non compresso.

E il nome "Compatibility Mode" conviene poi subito farlo registrare come trade-mark. Chissà quante aziende come Canon vorranno usarlo!

Con simpatia. messicano.gif

Massimo

PS Belli questi thread da ombrellone! laugh.gif

Messaggio modificato da manovi il Aug 1 2011, 08:07 PM
 
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