... oggi pomeriggio mi arriva il 17/35 ...

Ciao Natale, toglimi una curiosità, ma l'hai ricomprato ?

Dimenticavo: oggi pomeriggio mi arriva il 17/35 e spero di poter fare un confronto a tre, sul campo, con il 16/35 VR e il 14/24 nel fine settimana. Caso mai ti capitasse di ripassare...

Certo mi interessa moltissimo vedere la prova ....

Ciao Natale, toglimi una curiosità, ma l'hai ricomprato ?

Siiiii.... è arrivato in questo momento, che mostroooooo. Sapessi quanto l'ho pagato????
Dal Wata di Milano

Bene, l'hai ricomprato per via di un prezzo particolarmente "invitante" ?

Immagino quanto sarà contesa la baionetta della tua D700

Dimenticavo: oggi pomeriggio mi arriva il 17/35 e spero di poter fare un confronto a tre, sul campo, con il 16/35 VR e il 14/24 nel fine settimana. Caso mai ti capitasse di ripassare...

Hai un 17-35, un 16-35 e un 14-24.
Per caso di piacciono i grandangolari??

Curiosità, come scegli quale usare rispetto alle varie situazioni?

Bene, l'hai ricomprato per via di un prezzo particolarmente "invitante" ?

Immagino quanto sarà contesa la baionetta della tua D700

Hai un 17-35, un 16-35 e un 14-24.
Per caso di piacciono i grandangolari??

Curiosità, come scegli quale usare rispetto alle varie situazioni?

Il 16/35 con luce piatta; il 17/35 con molta luce con forti contrasti e per street portrait; il 14/24... per i 14mm ando'cojocojo

Prima che ci moderino... che questo è il club 16/35, lo so e chiedo scusa .

Messaggio modificato da cuomonat il Apr 23 2010, 01:54 PM

Il 16/35 con luce piatta; il 17/35 con molta luce con forti contrasti e per street portrait; il 14/24... per i 14mm ando'cojocojo

Prima che ci moderino... che questo è il club 16/35, lo so e chiedo scusa .

Eh magari hai anche dei fissi??

Dai rispondi veloche prima che ci moderino sul serio!!

Ragazzi rimaniamo in tema CLUB! Mi avete chiamato fino ad ora e devo intervenire!!!
A parte le battute sara' interessante vedere un confronto serio fra questi obiettivi da una persona obiettiva (sorry per il gioco di parole) come Natale, confronto che sarebbe interessante visionare (e questo lo chiedo gentilmente a Natale) in un apposito nuovo thread in questa Sezione.
A parte questa parentesi...forza ragazzi con le foto fatte con il nuovo acquisto! Questo thread deve decollare!

Saluti

Giacomo

Messaggio modificato da Giacomo.B il Apr 23 2010, 02:08 PM

Sarei molto curioso di vederlo all'opera a tutta apertura in street e reportage dove c'e' bisogno di luce e del VR.
Mi dicono che e' un'ottica dalla resa abbastanza contrastata (come tutti i nano cristal) del resto e per niente morbida.
Aspetto prove concrete!!!

Massi

Ragazzi rimaniamo in tema CLUB! Mi avete chiamato fino ad ora e devo intervenire!!!
A parte le battute sara' interessante vedere un confronto serio fra questi obiettivi da una persona obiettiva (sorry per il gioco di parole) come Natale, confronto che sarebbe interessante visionare (e questo lo chiedo gentilmente a Natale) in un apposito nuovo thread in questa Sezione.
A parte questa parentesi...forza ragazzi con le foto fatte con il nuovo acquisto! Questo thread deve decollare!

Saluti

Giacomo

decolla, decolla....il fine settimana mi metto al lavoro con nuovo materiale!...intanto un po' di storia del mio 16-35....forza Natale,lasciaci a bocca aperta!!!


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Sono le prime foto che ho fatto (tranne le prime) avevo ancora caricati dei picture control e in effetti le foto sono un pochino troppo sature...l'obiettivo forse grazie ai nanocristal è già sufficientemente contrastato e saturo quindi adesso lo uso con le impostazioni native della mia D700.

Ciao Fullongo,veramente una bella prospettiva,ma riguardo alle quattro foto degli alberi quella sotto a sinistra sarebbe la gialla,come hai tirato fuori quell'effetto?sono vari livelli ho ci hai messo una maschera sopra?

Ciao Girduzzo,
quella parte della foto l'ho creata con una delle fantastiche action automatiche di PS...credo si chiami old style o qualcosa del genere. Sto imparando ad usarle meno anch'io, a volte si ottengono immagini troppo distanti dalla realtà! Era un giochino, ma sembra che arrederà in maniera egregia il mio soggiorno in stile moderno...

Tra mazara del vallo ed un paesino piccolissimo che si chiama torretta granitola. Si trovano in un'oasi WWF che si chiama Lago Preola e Gorghi Tondi....posto magico vero?

non si finisce mai di imparare.......
pensa che io abito e vivo in provincia di trapani e non conoscevo questo luogo bellissimo...
per la graditissima info
quando avrò un minuto libero andrò a fare qualche foto.....ma con il mio (17-35mm)
saluti Emiliano

Scusatemi se riporto la discussione sullo specifico.

E' noto che le ottiche nikon di ultima generazione "nano coated" sono più brillanti e contrastate degli ob classici pro come il 17-35 sempre moilto amato che hanno passaggi tonali dolci e graduali e permettono di cogliere sfumature altrimenti sfugenti.

Ora mi chiedo se in epoca di sensori evoluti come quelli odierni che consentono di graduare l'effetto D-Light tale apparente limite dei nano coated non possa essere appunto superato e compensato con questi accorgimenti.

Se non fosse cosi, qualcuno con più esperienza di me può spiegarmi ?

Siiiii.... è arrivato in questo momento, che mostroooooo. Sapessi quanto l'ho pagato????
Dal Wata di Milano

350 euro?

350 euro?

Essì e non fischia neppure

Scusatemi se riporto la discussione sullo specifico.

...

Ora mi chiedo se in epoca di sensori evoluti come quelli odierni che consentono di graduare l'effetto D-Light tale apparente limite dei nano coated non possa essere appunto superato e compensato con questi accorgimenti.
...

Secondo te: un algoritmo può inventarsi ciò che non c'è? Ad alti ISO conviene mettere mano al DL?

Io ringrazio Fullongo per aver aperto il club e le belle foto mostrate.
Io ho un'idea fissa per quando deciderò di passare al FF e si chiama 14-24, ma devo dire che più vedo foto con questo nuovo e più normale zoom grandangolare e più l'idea si intacca.

Vedo che ai bordi soffre un po' ed il 14-24 rimane ancora saldamente in cima ai miei pensieri, ma su fortunati possessori del 16-35 fateci vedere di cosa sa fare.
Copre un range davvero affascinate e mi immagino uscite con D700 16-36 e 50.

...................cogliere sfumature altrimenti sfugenti.
..............
Se non fosse cosi, qualcuno con più esperienza di me può spiegarmi ?

Dal punto di vista ottico, questa è asserzione sbagliata.

Riferito poi al DL, il DL non ha nulla a che farci.

Ma veniamo ai toni delicati.
Una grande scala tonale, ossia i toni delicati, nelle immagini di questa ed altre ottiche nuove, ci sono, e ci sono addirittura in misura maggiore che nelle ottiche tradizionali, ma sono nascosti da una coltre elevata di contrasto, tirali fuori non è affatto immediato, richiede conoscenza e mano assai esperta, e questo scoraggia alcuni utenti, per non dire molti.

Sono ottiche professionali allo stato dell'arte, che ad un primo, inesperto approccio, forniscono immagini che suscitano dubbi, ma che con intervento esperto forniscono risultati inarrivabili con ottiche non allo stesso livello tecnologico.

E' la stessa cosa con le fotocamere: se non tratti bene il RAW, un jpeg di una fotocamera modesta, scattato in condizioni ottimali di luce, batte l'immagine di una professionale, ma se tratti bene il RAW di una professionale, hai risultati d'eccellenza, inarrivabili per una fotocamera modesta anche in condizioni di luce ottimali, per non parlare poi di foto in condizioni difficili, che una modesta semplicemente non può fare.

Dal punto di vista ottico, un obiettivo che fornisce al sensore grande gamma tonale, i tuoi “passaggi tonali dolci e graduali” le sfumature delicate, deve possedere elevati valori di trasferimento in uscita (sul sensore) dei valori di due grandezze ben precise, che sono il contrasto e la risoluzione che gli si presentano in ingresso, ossia nel soggetto fotografato.

Più elevati i valori di trasferimento delle due grandezze, maggiore è la capacità di trasferire al sensore i passaggi tonali delicati: i costruttori forniscono al cliente i valori di questa capacità di trasferimento, tramite curve, che danno quei valori misurati o calcolati lungo la diagonale del fotogramma (curve MTF)

Contrasto e risoluzione sono la stessa cosa, cambiando solo le frequenze spaziali, ossia le dimensioni del soggetto fotografato, su cui hanno impatto, grosse per il contrasto, piccole per la risoluzione.

Contrasto e risoluzione otticamente sono in antitesi, se aumenti l’una, tende a calare l’altra, e viceversa, ed ottenere alti valori di entrambi presenta notevoli difficoltà ai costruttori.
Da sempre, ma soprattutto con le “N”, Nikon, almeno sui grandangoli, produce ottiche che hanno quelle due grandezze a livello di eccellenza, ovvero assicurano la registrazione di una grande quantità di toni delicati, con effetto tridimensionale, raro e sempre sintomo di eccellenza ottica.

Sulla serie di ottiche nuove, con nuovi schemi e con l’adozione del trattamento antiriflessi a spugna di microcristalli, o “nano coated” che dir si voglia, questa capacitò di trasferimento di toni delicati è ancora maggiore che sulle ottiche antecedenti, a trattamento tradizionale.

Ma molti non si trovano a proprio agio con le ottiche nuove, si legge spesso che sono più sature, più contrastate e più fredde.
La prima domanda che sorge è ovvia, banale: ma……è vero? Certo, è verissimo!

Perché maggior contrasto? Chiaramente se ha maggiore capacità di trasferire contrasto, certamente e per definizione, avremo maggior contrasto.

Perché maggior saturazione? Anche questo deriva dalla capacità di fornire maggiore contrasto, dato che la capacitò di registrare due tonalità diverse ma molto vicine, si ha solo se l’ottica ha alto contrasto: in questa condizione viene trasferito un maggior numero di toni delicati, rispetto ad un’altra che di contrasto ne ha meno e tutti assieme questi toni delicati forniscono maggior quantità di colore in valore assoluto, dunque, alla fine si ha maggior saturazione e….oltretutto gratis!……a pari diaframma, anche un filo più di luminosità!

Sono a tonalità più “fredda”, perchè? Per il diverso trattamento antiriflessi, che, oltre ad essere più efficiente in assoluto, lo è proprio sulle frequenze più lunghe, le rosse, proprio perché quelle deve abbattere, dato che il rosso è più comune sui riflessi. Togliendo un po’ di rosso, la tonalità diviene più freadda

Il concetto, che giustamente Nikon ha messo in pratica con le nuove ottiche, è che contrasto e risoluzione e possibile ridurli, dunque li faccio elevati , come tutti cercano di fare da quando è nata l’ottica, mentre è impossibile aumentare al risoluzione ed è praticamente impossibile aumentare il contrasto senza fare gravi danni collaterali.

A questo punto sorge dunque una domanda importante; che cosa posso fare allo scopo di
- tirar fuori tutte le tonalità delicate, che abbiamo visto esserci nell’immagine catturata?
- avere la tradizionale tonalità più calda?

Come per altre grandezze correggibili col fotoritocco, anche queste possono essere corrette col fotoritocco, ma la loro correzione NON è affatto immediata, tipo la correzione della distorsione geometrica, forte su questa ottica, e facilissima in fotoritocco.

La loro correzione richiede, a monte del fotoritocco, sia la conoscenza tecnica delle differenze, per sapere dove e come andare ad operare, che parecchia manualità e, soprattutto, manualità esperta.

Io parlo della mia esperienza personale, in casa Nikon di foto fatte con 80-200 bighiera e con il 70-200 VRII, col 20 mm AFD (in prestito) e col 24-70 e 14-24, e col 300 mm AFD (in prestito).

Ho posseduto ed ho provato anche diverse ottiche Canon, su digitale, e, salvo una che rimpiango e che è uno dei fiori all'occhiello di quella casa, personalmente la scelta è stata alla fine per le ottiche Nikon nuove, ed oggi ho solo quelle, proprio per la loro resa così.

Dovuta alla presenza di maggior contrasto, di maggior risoluzione e del tono più freddo, rispetto alle tradizionali, la gestione del file RAW di queste ottiche nuove deve essere obbligatoriamente diversa, ed in molte situazioni di luce, è estremamente diversa, dalla gestione del file RAW ottenuto con ottiche tradizionali, in termini di sharpening, contrasto, punto del bianco /intonazione.

Con le ottiche nuove, ad esempio, io uso più di frequente la tecnica di ricavare da un unico RAW più Tiff esposti diversamente, proprio per aprire di più le ombre (praticamente sempre in luce solare con ombre), un capture sharpening diverso, in tanti casi molto diverso, e spesso (soprattutto con soggetti in ombra) opero con i due comandi della temperatura di colore e tonalità del convertitore di RAW, mente con le ottiche tradizionali era meno frequente: se voglio il tono caldo, me lo faccio

Ma, per contro, sulle stampe in A3 od A3+, ho risultati sempre buoni, ottimi, anche per foto fatte in condizioni critiche, mentre ottiche Nikon tradizionali o Canon, in quelle condizioni critiche, a volte, non mi soddisfacevano.

Le mie "condizioni critiche" sono la'alta risoluzione nel piccolo, per non dire macro, e (orrore!) ritratti , la grande scala tonale, la tutta apertura, le giornate piatte o con luce molto uniforme, le ombre o l'ambiente molto scuro, quando voglio leggere nello scuro: le ottiche Nikon nuove sono molto, molto migliori, dato che in quelle condizioni il maggior contrasto e risoluzione aiutano e può significare aver fatto una bella foto, altrimenti dubbia o addirittura impresentabile ad occhio esperto.

Saluti cordiali

Dal punto di vista ottico, questa è asserzione sbagliata.

Riferito poi al DL, il DL non ha nulla a che farci.

Ma veniamo ai toni delicati.
Una grande scala tonale, ossia i toni delicati, nelle immagini di questa ed altre ottiche nuove, ci sono, e ci sono addirittura in misura maggiore che nelle ottiche tradizionali, ma sono nascosti da una coltre elevata di contrasto, tirali fuori non è affatto immediato, richiede conoscenza e mano assai esperta, e questo scoraggia alcuni utenti, per non dire molti.

Sono ottiche professionali allo stato dell'arte, che ad un primo, inesperto approccio, forniscono immagini che suscitano dubbi, ma che con intervento esperto forniscono risultati inarrivabili con ottiche non allo stesso livello tecnologico.

E' la stessa cosa con le fotocamere: se non tratti bene il RAW, un jpeg di una fotocamera modesta, scattato in condizioni ottimali di luce, batte l'immagine di una professionale, ma se tratti bene il RAW di una professionale, hai risultati d'eccellenza, inarrivabili per una fotocamera modesta anche in condizioni di luce ottimali, per non parlare poi di foto in condizioni difficili, che una modesta semplicemente non può fare.

Dal punto di vista ottico, un obiettivo che fornisce al sensore grande gamma tonale, i tuoi “passaggi tonali dolci e graduali” le sfumature delicate, deve possedere elevati valori di trasferimento in uscita (sul sensore) dei valori di due grandezze ben precise, che sono il contrasto e la risoluzione che gli si presentano in ingresso, ossia nel soggetto fotografato.

Più elevati i valori di trasferimento delle due grandezze, maggiore è la capacità di trasferire al sensore i passaggi tonali delicati: i costruttori forniscono al cliente i valori di questa capacità di trasferimento, tramite curve, che danno quei valori misurati o calcolati lungo la diagonale del fotogramma (curve MTF)

Contrasto e risoluzione sono la stessa cosa, cambiando solo le frequenze spaziali, ossia le dimensioni del soggetto fotografato, su cui hanno impatto, grosse per il contrasto, piccole per la risoluzione.

Contrasto e risoluzione otticamente sono in antitesi, se aumenti l’una, tende a calare l’altra, e viceversa, ed ottenere alti valori di entrambi presenta notevoli difficoltà ai costruttori.
Da sempre, ma soprattutto con le “N”, Nikon, almeno sui grandangoli, produce ottiche che hanno quelle due grandezze a livello di eccellenza, ovvero assicurano la registrazione di una grande quantità di toni delicati, con effetto tridimensionale, raro e sempre sintomo di eccellenza ottica.

Sulla serie di ottiche nuove, con nuovi schemi e con l’adozione del trattamento antiriflessi a spugna di microcristalli, o “nano coated” che dir si voglia, questa capacitò di trasferimento di toni delicati è ancora maggiore che sulle ottiche antecedenti, a trattamento tradizionale.

Ma molti non si trovano a proprio agio con le ottiche nuove, si legge spesso che sono più sature, più contrastate e più fredde.
La prima domanda che sorge è ovvia, banale: ma……è vero? Certo, è verissimo!

Perché maggior contrasto? Chiaramente se ha maggiore capacità di trasferire contrasto, certamente e per definizione, avremo maggior contrasto.

Perché maggior saturazione? Anche questo deriva dalla capacità di fornire maggiore contrasto, dato che la capacitò di registrare due tonalità diverse ma molto vicine, si ha solo se l’ottica ha alto contrasto: in questa condizione viene trasferito un maggior numero di toni delicati, rispetto ad un’altra che di contrasto ne ha meno e tutti assieme questi toni delicati forniscono maggior quantità di colore in valore assoluto, dunque, alla fine si ha maggior saturazione e….oltretutto gratis!……a pari diaframma, anche un filo più di luminosità!

Sono a tonalità più “fredda”, perchè? Per il diverso trattamento antiriflessi, che, oltre ad essere più efficiente in assoluto, lo è proprio sulle frequenze più lunghe, le rosse, proprio perché quelle deve abbattere, dato che il rosso è più comune sui riflessi. Togliendo un po’ di rosso, la tonalità diviene più freadda

Il concetto, che giustamente Nikon ha messo in pratica con le nuove ottiche, è che contrasto e risoluzione e possibile ridurli, dunque li faccio elevati , come tutti cercano di fare da quando è nata l’ottica, mentre è impossibile aumentare al risoluzione ed è praticamente impossibile aumentare il contrasto senza fare gravi danni collaterali.

A questo punto sorge dunque una domanda importante; che cosa posso fare allo scopo di
- tirar fuori tutte le tonalità delicate, che abbiamo visto esserci nell’immagine catturata?
- avere la tradizionale tonalità più calda?

Come per altre grandezze correggibili col fotoritocco, anche queste possono essere corrette col fotoritocco, ma la loro correzione NON è affatto immediata, tipo la correzione della distorsione geometrica, forte su questa ottica, e facilissima in fotoritocco.

La loro correzione richiede, a monte del fotoritocco, sia la conoscenza tecnica delle differenze, per sapere dove e come andare ad operare, che parecchia manualità e, soprattutto, manualità esperta.

Io parlo della mia esperienza personale, in casa Nikon di foto fatte con 80-200 bighiera e con il 70-200 VRII, col 20 mm AFD (in prestito) e col 24-70 e 14-24, e col 300 mm AFD (in prestito).

Ho posseduto ed ho provato anche diverse ottiche Canon, su digitale, e, salvo una che rimpiango e che è uno dei fiori all'occhiello di quella casa, personalmente la scelta è stata alla fine per le ottiche Nikon nuove, ed oggi ho solo quelle, proprio per la loro resa così.

Dovuta alla presenza di maggior contrasto, di maggior risoluzione e del tono più freddo, rispetto alle tradizionali, la gestione del file RAW di queste ottiche nuove deve essere obbligatoriamente diversa, ed in molte situazioni di luce, è estremamente diversa, dalla gestione del file RAW ottenuto con ottiche tradizionali, in termini di sharpening, contrasto, punto del bianco /intonazione.

Con le ottiche nuove, ad esempio, io uso più di frequente la tecnica di ricavare da un unico RAW più Tiff esposti diversamente, proprio per aprire di più le ombre (praticamente sempre in luce solare con ombre), un capture sharpening diverso, in tanti casi molto diverso, e spesso (soprattutto con soggetti in ombra) opero con i due comandi della temperatura di colore e tonalità del convertitore di RAW, mente con le ottiche tradizionali era meno frequente: se voglio il tono caldo, me lo faccio

Ma, per contro, sulle stampe in A3 od A3+, ho risultati sempre buoni, ottimi, anche per foto fatte in condizioni critiche, mentre ottiche Nikon tradizionali o Canon, in quelle condizioni critiche, a volte, non mi soddisfacevano.

Le mie "condizioni critiche" sono la'alta risoluzione nel piccolo, per non dire macro, e (orrore!) ritratti , la grande scala tonale, la tutta apertura, le giornate piatte o con luce molto uniforme, le ombre o l'ambiente molto scuro, quando voglio leggere nello scuro: le ottiche Nikon nuove sono molto, molto migliori, dato che in quelle condizioni il maggior contrasto e risoluzione aiutano e può significare aver fatto una bella foto, altrimenti dubbia o addirittura impresentabile ad occhio esperto.

Saluti cordiali

Beh, capisco il tuo punto di vista e ringrazio. Credo anche di capire che una prova effettuata semplicemente per confrontare queste ottiche senza PP sia a questo punto probabilmente inconcludente in questa sede perche sarebbe necessario vedere il risultato stampato e dopo adeguata PP.

Certo è complicato fare una scelta. Credo che comunque escluderò il 14-24 a favore della maggiore e più adatta a me escursione focale delle altre 2. Durante i miei viaggi potrò cosi tenere fisso il grandangolo sulla D700 ed il 70-200 sulla D300.

Saluti cordiali anche a te.

Dal punto di vista ottico, questa è asserzione sbagliata.
..............................

Come per altre grandezze correggibili col fotoritocco, anche queste possono essere corrette col fotoritocco, ma la loro correzione NON è affatto immediata,
.....................................
Saluti cordiali

la tua interessante disquisizione mi ha molto interessato e incuriosito (ma anche un po' inquietato) perchè, se è corretta, anche io ho sempre fatto valutazioni errate; nel contempo mi rendo anche conto di andare OT.
Sarebbe interessante che tu ne aprissi una nuova, ponendo come titolo "confronto tra 17-35 e 16-35, resa toni delicati" o qualcosa di simile, penso che saremmo in molti a partecipare.

Ero di passaggio e volevo fare i complimenti a Fulvio per le belle foto degli alberi e soprattutto per la sua mai scontata PP, sono quasi certo che se un giorno una D700 sostituirà la mia D90 questa sarà l'ottica di riferimento.
Interessante il pensiero di dimapant
Vi seguirò con attenzione come già ho fatto nell'altra discussione
Salvo

Ciao a tutti,

bravo Fulvio per aver dato il via al Club!

Sono pienamente d'accordo su quanto detto da dimapant, sarò ripetitivo ma ormai la mia abitudine è di non lasciare mai uno scatto senza PP. Il motivo è semplice, non voglio lasciare decisioni a software e così i miei raw li sviluppo, esattamente come faccio per la pellicola, che siano di lavoro o di piacere!

Basta con le chiacchiere adesso metto qualche piccolo contributo al club:

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Ciao paolo saresti cosi' gentile da indicare con quali diaframmi hai scattato,se hai usato il Vr oppure no insomma dettagliare gli scatti per far capire meglio l'ottica.

Grazie!!!

Massi

Ciao paolo saresti cosi' gentile da indicare con quali diaframmi hai scattato,se hai usato il Vr oppure no insomma dettagliare gli scatti per far capire meglio l'ottica.

Grazie!!!

Massi

Non c'è problema,

a parte le foto con la bici ed elvis ad f4, le altre sono scattate a f8 (alcune f7,1 per la compensazione di +0,3). Il Vr in off visti i tempi di scatto che non necessitavano di stabilizzazione.

Per quel che riguarda la PP i passaggi sono:

bilanciamento del bianco
eventuale correzione dell'istogramma
piccola curva di schiarita
curva di contrasto
bilanciamento colore
correzione colore selettivo per i neri, i bianchi ed i neutri
correzione distorsione
ridimensionamento per web

Ciao

Paolo

la tua interessante disquisizione mi ha molto interessato e incuriosito (ma anche un po' inquietato) perchè, se è corretta, anche io ho sempre fatto valutazioni errate; nel contempo mi rendo anche conto di andare OT.
Sarebbe interessante che tu ne aprissi una nuova, ponendo come titolo "confronto tra 17-35 e 16-35, resa toni delicati" o qualcosa di simile, penso che saremmo in molti a partecipare.

Anche a me interessa e la tua disquisizione approfondita mi invita ad approfondire.
Ritengo che una discussione simile sarebbe interessantissima ed eviterebbe l'Ot su questo post.