FORUM NIKONCLUB

Condividi le tue conoscenze, aiuta gli altri e diventa un esperto.

Chiudi
TITOLO*
DOMANDA*
AREA TEMATICA INTERESSATA*
2 Pagine: V  < 1 2  
D500, Obbiettivi Vr E Manuali......
Rispondi Nuova Discussione
maxter
Messaggio: #26
Questo problema non riesce a coinvolgermi, eppure sono uno che se si fissa non si schioda piu neanche a pagarlo. Io uso la D500 con cavalletto, senza, con vr, senza, con lunghi o con corti, e per ora problemi non ne ho visti, e sto sereno. Certo che è strano leggere questa cosa, e sono curioso di capire se quanto scritto nel manuale è vero, qualcuno lo ha riscontrato, oppure è un mettere le mani avanti perchè quell'uno su un milione che ha il problema non possa dire nulla, un pò come nei bigliettini dei medicinali dove anche per l'aspirina c'è scritto che può far morire qualcuno, o quasi.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #27
Ragazzi a volte si può parlare cercando di capire, le polemiche e le generalizzazioni bisognerebbe
sempre lasciarle fuori da questa piattaforma, ma purtroppo a volte non è così e a me personalmente non piace,
per cui lo segnalo e stoppo la discussione,
come ho fatto notare questa dicitura è solo su 3 reflex Nuove proposte scritte sopra, e può essere che sia anche sulle future,
il perchè non lo so avranno avuto le loro ragioni per scriverlo,
ma ripeto io del manuale faccio riferimento solo per le varie funzionalità della stessa reflex, per le prove e i consigli mi fido solo della mia esperienza e vista,
con questo voglio chiudere il discorso che mi sembra oramai esaurito, se ci sarà l'occasione visto che lo conosco lo chiederò al personale competente.
maurizio angelin
Messaggio: #28
QUOTE(Alessandro Castagnini @ Jul 7 2017, 10:25 AM) *
Secondo me, Maurizio, si riferiva particolarmente a questo passaggio:


Stavolta dico no io caro Alessandro.
E lo dico citando le parole del tuo capo:

QUOTE(Maurizio Rossi @ Jul 6 2017, 02:27 PM) *
No le parole sotto intese lasciamole stare lasciano il tempo che trovano,
parole che hanno molti sbocchi scriviamole chiare pubblicamente...


Ciò detto, cercando di lasciare da parte quello che può essere considerato, a torto o a ragione, il lato "polemico" della vicenda pongo alcune domande PREMETTENDO PER L'ENNESIMA VOLTA CHE LE STESSE NON SONO RIVOLTE ALL'IMPORTATORE CHE HA BEN POCO DA DIRE AL RIGUARDO:
1- vi sembra cosa normale che una fotocamera che si pone ai vertici della sua categoria possa avere delle "limitazioni" che vengono esplicitate nel suo libretto d'uso e manutenzione;
2- vi sembra normale che dette limitazioni non siano dichiarate PREVENTIVAMENTE e che quindi chi l'acquista ne sia a conoscenza
3- vi sembra normale che vi siano delle "clausole di salvaguardia" da parte del costruttore su prodotti di alta gamma (e prezzo)
4- vi sembra normale che a giustificazione di un tanto ci sia la verifica se é vero o meno e in quanti casi e in quale percentuale
E infine vi sembra normale che se uno di Voi fosse l'acquirente di una delle suddette digicamere e si trovasse di fronte al "problema" e gli venisse risposto che.....

Carissimi tutti, PER ME c'é una cosa che contraddistingue, tra le altre, le caratteristiche di un Uomo (con la U maiuscola) ed é l'ONESTA' INTELLETTUALE ed é una delle cose alle quali non mi riesce proprio di rinunciare.
Adesso i "preposti" hanno un'ottima occasione per "procedere".

PS certo che verrà cancellato

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jul 7 2017, 09:54 PM
maurizio angelin
Messaggio: #29
QUOTE(Maurizio Rossi @ Jul 7 2017, 01:33 PM) *
ma ripeto io del manuale faccio riferimento solo per le varie funzionalità della stessa reflex, per le prove e i consigli mi fido solo della mia esperienza e vista,
con questo voglio chiudere il discorso che mi sembra oramai esaurito...


Come esaurito ?
E se qualcuno avesse problemi ?
A questo punto Nikon gli risponde: "c'era scritto sul manuale" e quindi " che vuoi avere ?"
E a quel punto uno che fa ?
Nulla.
E io che ho appena preso una D500 e ho sia 500 f4 VR che 200-400 f4 VRII (10.000 Euro usati) che faccio ?
Mi fido della mia esperienza e della vista o mi devo inca... ?
Dai Mau .....

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jul 7 2017, 10:05 PM
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #30
Maurizio per me stai ancora polemizzando, se hai problemi fallo presente fai delle prove e trai le conclusioni, le parole e le scritte del manuale non mi interessano,
la casa madre si tutela dal punto di vista lamentele se... e dico se ci fossero problemi di questo genere,
evidentemente ripeto per l'ennesima volta... su qualche prova in laboratorio avranno constatato che...
per cui concludo, io non ho mai avuto problemi, te??? se tutti facciamo prove e traiamo le conclusioni finali mi faccio in prima persona portavoce, con documenti scritti
per far sapere che sul manuale c'è scritto un'eresia ma ci vogliono le prove pratiche,
per cui il mio dire polemica sta nel fatto che non mi devi venire a dire... dove sbaglio io o un'altro utente,
devi lasciare la tua esperienza con le reflex che hanno il manuale in oggetto e sono tre/quattro,
se invece vogliamo prendere un'altra strada commentando il commentato andremo avanti pagine e pagine se trarre nulla,
poi la discussione verrà chiesa e lo staff passa sempre dalla parte del cattivo, non è nostro target agire in questa maniera per cui
ragioniamo con le nostre esperienze...
ripeto...personalmente non ho mai visto nessun effetto con le reflex D500 e D5 per la D7500 ho fatto solo qualche scatto e mi sembrava ok
dai voglio sentire solo esperienze in azione sul campo, forza cerchiamo di metterci un po d'impegno documentando anche con foto,
grazie per la collaborazione.
umbertomonno
Messaggio: #31
Su ragazzi... secondo me si tratta solo di una traduzione maccheronica dall'inglese, come capitano in altri libretti di istruzione anche in campi diversi dal nostro hobby, non ditemi che non vi è mai capitato di leggere il famigerato "scalamandrone" blink.gif di ben prima della comparsa del traduttore di Google o della più nota " pietra angolare" di Romana memoria (da me sempre conosciuta come pietra miliare,...mah tant'è e si scrive e legge ancora oggi guru.gif ).
Probabilmente è uscita fuori con le nuove reflex in quanto frutto di copia-incolla da libretto a libretto.
Certo un minimo di verità sicuramente c'è, come nell'avvertenza di "non mettersi il pollice nell'occhio quando si inquadra con la reflex" e se c'è vuol dire che a qualcuno è capitato... e si è anche lamentato con Nikon magari laugh.gif , rimane comunque una pura Attenzione ad una cosa che per verificarsi si devono sommare simultaneamente più coincidenze.
Lucky, dimmi la verità hai gettato la bomba per vedere che effetto avrebbe fatto biggrin.gif
1berto
marmo
Messaggio: #32
QUOTE(umbertomonno @ Jul 8 2017, 11:28 AM) *
Su ragazzi... secondo me si tratta solo di una traduzione maccheronica dall'inglese


Vediamo di mettere due punti fermi e spostare la diatriba su un piano oggettivo:
1) Non è un errore di traduzione, anche nella versione inglese il significato è lo stesso
2) Uso la D500 da quasi un anno ad ISO elevati con i seguenti obiettivi VR: 70-200/2,8 VRII; 24-120/4 e Sigma 150-600 S, tenendo presente che praticamente il VR è spento nel 99% dei casi, in quanto alzo gli ISO proprio per poter tenere tempi rapidi, non mi è mai successo di vedere foto annebbiate.

Sarebbe però interessante sapere cosa ha spinto Nikon a pubblicare questa avvertenza, che se non avesse fondamento non avrebbe senso di esistere, ma al contrario se di fondamento ne avesse dovrebbe essere messa ben in evidenza e non trattata alla stregua degli obiettivi senza CPU

Messaggio modificato da marmo il Jul 8 2017, 03:03 PM
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #33
Mario può essere anche che lo scopriamo, nel frattempo andiamo avanti con le nostre esperienze sul campo,
scrivo io a chi di dovere vediamo se riesco a farmelo spiegare smile.gif
fabtr9
Messaggio: #34
QUOTE(Maurizio Rossi @ Jul 8 2017, 05:32 PM) *
Mario può essere anche che lo scopriamo, nel frattempo andiamo avanti con le nostre esperienze sul campo,
scrivo io a chi di dovere vediamo se riesco a farmelo spiegare smile.gif

facci sapere!!!!!!!
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #35
Se mi fanno sapere qualcosa di concreto, certamente sarà fatto
marmo
Messaggio: #36
QUOTE(Maurizio Rossi @ Jul 8 2017, 05:32 PM) *
Mario può essere anche che lo scopriamo, nel frattempo andiamo avanti con le nostre esperienze sul campo,
scrivo io a chi di dovere vediamo se riesco a farmelo spiegare smile.gif


Sono convinto che riesci a fartelo spiegare
_Lucky_
Messaggio: #37
QUOTE(umbertomonno @ Jul 8 2017, 11:28 AM) *
Lucky, dimmi la verità hai gettato la bomba per vedere che effetto avrebbe fatto biggrin.gif

Assolutamente no, nessuna "bomba", ed anzi, voglio far ben presente che mi ritengo completamente estraneo da eventuali polemiche piu' o meno strumentali che successivamente ai miei interventi possono aver dato alla discussione un indirizzo diverso dalle mie intenzioni.......
Il mio intendimento era e resta quello di segnalare scherzosamente che certe affermazioni presenti in molti libretti di "uso e manutenzione", tra cui anche quello della D500, andrebbero rilette meglio prima di essere pubblicate.... o quanto meno andrebbero contestualizzate rispetto al paese di destinazione, e non semplicemente tradotte, piu' o meno malamente...... perche' se in paesi dove l'abitudine a ricorrere fin troppo facilmente alle cause di risarcimento puo' essere comprensibile indicare nelle istruzioni del microonde "che l'apparecchio non e' adatto ad asciugare il gatto dopo averlo lavato....", in altri paesi certe tipologie di indicazioni sono del tutto superflue, o quanto meno vanno circostanziate molto meglio.

QUOTE(marmo @ Jul 8 2017, 04:03 PM) *
..... Non è un errore di traduzione, anche nella versione inglese il significato è lo stesso ....

Soprassedendo sulla infelice scelta delle parole della traduzione, che utilizzano "la nebbia" come termine di paragone....., la sostanza della indicazione e' la stessa sia in italiano che in inglese, e quindi non e' un problema di traduzione.
Parimenti, faccio presente che nella mia, sia pur breve e pertanto forzatamente limitata, esperienza con la D500 ed i miei pochi obbiettivi VR, fino a questo momento non ho mai riscontrato alcun problema tecnico utilizzando il VR acceso in scatti effettuati "a sensibilità ISO elevate", contrariamente a quanto indicato nel libretto, e credo che molti altri utilizzatori, con piu' lunga casistica in tal senso, siano della stessa opinione.
A dire il vero, tempo addietro ho avuto qualche problemino random di instabilita' del VR utilizzando la D700 con il il 70-200 F4 a basse sensibilita' ISO, ed a tempi intorno ad 1/125 sec., ma tale avvertenza non era riportata nel manuale della macchina...... laugh.gif

Se poi dietro quel fumoso paragrafo volesse nascondersi la velata assunzione del fatto che sarebbe meglio non contare ciecamente sul corretto funzionamento del VR, di qualsiasi modello di obbiettivo si tratti, e che, di tanto in tanto, piu' o meno con tutte le macchine, in alcune situazioni, si possono verificare saltuari quanto imprevedibili malfunzionamenti del VR, che consigliano di verificare la foto dopo averla scattata, e nel caso spegnere il VR prima di proseguire, allora questo e' un'altro paio di maniche..... wink.gif
Ma credo che chiunque utilizzi quotidianamente obbiettivi dotati di VR questo lo sappia gia' per esperienza......

Peace and Love
marmo
Messaggio: #38
QUOTE(_Lucky_ @ Jul 9 2017, 12:25 AM) *
Il mio intendimento era e resta quello di segnalare scherzosamente che certe affermazioni presenti in molti libretti di "uso e manutenzione", tra cui anche quello della D500, andrebbero rilette meglio prima di essere pubblicate.... o quanto meno andrebbero contestualizzate rispetto al paese di destinazione, e non semplicemente tradotte, piu' o meno malamente...... perche' se in paesi dove l'abitudine a ricorrere fin troppo facilmente alle cause di risarcimento puo' essere comprensibile indicare nelle istruzioni del microonde "che l'apparecchio non e' adatto ad asciugare il gatto dopo averlo lavato....", in altri paesi certe tipologie di indicazioni sono del tutto superflue, o quanto meno vanno circostanziate molto meglio.


Sentiremo cosa risponderanno a Maurizio ma a mio parere hai centrato il nocciolo del problema. Infatti mi veniva in mente quando sul serbatoio di una moto giapponese destinata alla vendita anche negli USA si leggeva: la maneggevolezza del motociclo cambia a seconda che ci sia o meno il passeggero........
Antonio Canetti
Messaggio: #39
QUOTE(marmo @ Jul 9 2017, 09:53 AM) *
Infatti mi veniva in mente quando sul serbatoio di una moto giapponese destinata alla vendita anche negli USA si leggeva:
la maneggevolezza del motociclo cambia a seconda che ci sia o meno il passeggero........

smile.gif anche questa affermazione è...sbagliata o fatta da che non usala moto, solo con il serbatoio ben pieno la stabilità cambia


è proprio vero che spesso chi scrive e traduce i manuali non sa di che si sta trattando e non vi è un controllo superiore su cosa è stato scritto,
tollerabile qualora l'oggetto è del valore di pochi euro o di facile intuizione di come funziona,
ma su oggetti di livello superiore il controllo finale deve essere più fine,
ma anche questo se fatto bene con testi coì complessi come un manuale l'errore può sempre sfuggire, purtroppo!!!!!

Antonio
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #40
Tornando a quello che riporta il manuale d'uso delle nuove reflex è anche vero che...
parla di lunghe esposizioni con iso alti, si è vero si può verificare questo fenomeno quando uno riprende es. la via latea, iso alti e tempi lunghi
ma (parlo della D500, D5 e D7500) nella foto di paesaggio hai tempi lunghi ma la sensibilità è bassa e nella foto naturalistica hai iso alti e tempi alti
per cui su queste due categorie a anche altre non arriverai mai a quelle condizioni per cui è anche per quello che io/noi non abbiamo mai verificato questo effetto espresso sul manuale,
è anche vero però che si potrebbero verificare con una delle due azioni o iso alti o tempi lunghi... li è una condizione che si potrebbe raggiungere sempre,
visto che vorrei chiarire questo punto portato alla luce da Luchy, anche questo punto mi è sembrato giusto farlo entrare agli atti,
certamente non giustifica questa scrittura che potrebbe spaventare chi la legge e la interpreta, ma ha il suo fondamento lato pratico,
nel frattempo la letterina è partita smile.gif

Messaggio modificato da Maurizio Rossi il Jul 9 2017, 09:46 AM
porkchop
Messaggio: #41
sono d'accordo con Lucky oggi le cause di risarcimento partono che è una bellezza e le aziende si debbono premunire: se appurano che potrebbe succedere ogni milioni di scatti ti avvertono, così non puoi pretendere nulla
umbertomonno
Messaggio: #42
Se poi dietro quel fumoso paragrafo volesse nascondersi la velata assunzione del fatto che sarebbe meglio non contare ciecamente sul corretto funzionamento del VR, di qualsiasi modello di obbiettivo si tratti, e che, di tanto in tanto, piu' o meno con tutte le macchine, in alcune situazioni, si possono verificare saltuari quanto imprevedibili malfunzionamenti del VR, che consigliano di verificare la foto dopo averla scattata, e nel caso spegnere il VR prima di proseguire, allora questo e' un'altro paio di maniche..... wink.gif
Ma credo che chiunque utilizzi quotidianamente obbiettivi dotati di VR questo lo sappia gia' per esperienza......

Cioè siamo nel caso di " una pura Attenzione ad una cosa che per verificarsi si devono sommare simultaneamente più coincidenze".
Evvabbè si vogliono togliere la possibilità che qualcuno salti fuori e dica "perchè non è stato messo in evidenza questo fatto?"
1berto.
maurizio angelin
Messaggio: #43
QUOTE(Maurizio Rossi @ Jul 9 2017, 10:41 AM) *
Tornando a quello che riporta il manuale d'uso delle nuove reflex è anche vero che...
parla di lunghe esposizioni con iso alti, si è vero si può verificare questo fenomeno quando uno riprende es. la via latea, iso alti e tempi lunghi...


QUOTE(umbertomonno @ Jul 9 2017, 09:01 PM) *
Cioè siamo nel caso di " una pura Attenzione ad una cosa che per verificarsi si devono sommare simultaneamente più coincidenze".


Nono leggete bene. Sul manuale c'é scritto TESTAULEMETE: "Gli obiettivi elencati di seguito non sono consigliati per esposizioni lunghe o foto scattate a sensibilità ISO alte".
"O" non é sinonimo di "E" !!!!

Ma poi, cosa vuol dire "lunghe esposizioni" e "ISO alti " ?
Lunga esposizione con un 500 mm può essere sotto 1/500, con un 35 mm sotto 1/35 !!!!

Questa mancanza di chiarezza é (da Nikonista) quello che mi inquieta.

Se avessero detto, che so, da 1/50 e da 6400 ISO ma invece hanno lasciato la cosa labile per pararsi il .......
RIPETO FINO ALLA NAUSEA, NON STO PARLANDO DI NITAL. STO PARLANDO DI NIKON. E LA COSA E' PER ME ANCHE PIU' GRAVE !!!

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jul 9 2017, 09:02 PM
_Lucky_
Messaggio: #44
QUOTE(Maurizio Rossi @ Jul 9 2017, 10:41 AM) *
Nel frattempo la letterina è partita smile.gif

e questa e' una gran bella notizia smile.gif

P.S. Maurizio, io sono Lucky (o, molto meglio ancora, Luciano....) non Luchy tongue.gif
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #45
biggrin.gif scusa Luciano uno sbaglio nel digitare, sto avendo i primi riscontri
ma ci vorrà ancora tempo partendo dal Japan smile.gif

Nel frattempo stop alle parole sull'operato di Nikon servono i fatti, vorrei vedere degli esempi visivi,
se vi capitasse di vedere qualche difetto nelle foto condividetelo mi serve come riscontro sull'indagine in corso,
personalmente proverò esposizioni lunghe anche di 30s con gli obiettivi in elenco.
umbertomonno
Messaggio: #46
QUOTE(maurizio angelin @ Jul 9 2017, 09:58 PM) *
Nono leggete bene. Sul manuale c'é scritto TESTAULEMETE: "Gli obiettivi elencati di seguito non sono consigliati per esposizioni lunghe o foto scattate a sensibilità ISO alte".
"O" non é sinonimo di "E" !!!!

Ma poi, cosa vuol dire "lunghe esposizioni" e "ISO alti " ?
Lunga esposizione con un 500 mm può essere sotto 1/500, con un 35 mm sotto 1/35 !!!!

Questa mancanza di chiarezza é (da Nikonista) quello che mi inquieta.

Se avessero detto, che so, da 1/50 e da 6400 ISO ma invece hanno lasciato la cosa labile per pararsi il .......
RIPETO FINO ALLA NAUSEA, NON STO PARLANDO DI NITAL. STO PARLANDO DI NIKON. E LA COSA E' PER ME ANCHE PIU' GRAVE !!!

Mi spiace Maurizio, non ho reflex digitali il cui opuscolo (400 e rotte pagg laugh.gif ) di manutenzione riporti quelle frasi, mi fermo a D4 e D800, quindi ho interpretato, con toni pacati, quanto riportato da lucky e per me rimane una parata di c....o, della Nikon come hai anche sottolineato tu .
1berto

Messaggio modificato da umbertomonno il Jul 10 2017, 12:56 PM
marcorik
Messaggio: #47
Il problema dei manuali e delle "leggi" è che devono scrivere di tutto e di più, sapete la storia del gatto nel microonde ? messicano.gif

Ad esempio avete mai letto che non bisogna mettere la testa nei sacchetti di plastica che contengono i prodotti? Chissà perché lo scrivono?
pes084k1
Messaggio: #48
QUOTE(_Lucky_ @ Jun 28 2017, 10:14 PM) *
Nel manuale della D500 (ma a questo punto, presumo anche in quello di altre macchine....) viene data la seguente indicazione a riguardo dell'utilizzo degli obbiettivi VR:

IPB Immagine




Interpretando alla lettera quanto scritto sopra, quello che verrebbe fuori dalle indicazioni date, è quanto segue:
1) NON e' consigliabile utilizzare la maggior parte degli obbiettivi VR prodotti da Nikon, quando si effettuano esposizioni lunghe o si scatta a sensibilita' elevate, perche' le foto "potrebbero essere rovinate da effetto nebbia..." (che forse si potrebbe tradurre un pò meglio dicendo "che i soggetti potrebbero risultare non perfettamente nitidi...." rolleyes.gif )
2) quando si utilizzano altri obbiettivi VR che non siano quelli sopra indicati, si consiglia di disattivare il VR.....

Ora, i casi sono due:
o i traduttori scelti da Nikon devono fare un bel ripasso della lingua italiana, o meglio ancora provare ad usare una macchina fotografica rileggendo quello che hanno scritto....
oppure gli obbiettivi VR non servono a nulla...... in quanto con tutti quelli della lista le foto potrebbero venir rovinate, mentre con tutti gli altri e' consigliato disattivare il VR.... laugh.gif

Chissa' se sono d'accordo tutti i fotonaturalisti ed i fotografi sportivi che hanno preso la D500 e la usano ad altissimi ISO con i vari 400mm, 500mm e 600mm col VR inserito, o tutti i matrimonialisti ed appassionati di fotografia che usano i vari 16-35mm o 24-120mm col VR attivato, per scattare foto di ambiente in chiese poco illuminate, con tempi limite, senza voler utilizzare il flash..... hmmm.gif

Ma quindi, se al calar della sera uso il 70-200 e scatto a 12800 Iso (e quindi "a sensibilità ISO elevata") con tempi di 1/125sec. ed il VR attivo, si alza la nebbia....... ?
Oppure devo disattivare il VR ed appoggiare la macchina da qualche parte..... ? tongue.gif


Le dichiarazioni di Nikon sono tecnicamente ovvie, se si assume che lo stabilizzatore interagisca con il sensore (magari per confermare la stabilizzazione). Lavorando ad alti ISO il rumore del pixel è alto e il sensore rileva male gli spostamenti. Con tempi lunghi il VR insegue le fluttuazioni atmosferiche o innesca onde lunghe non controllate. Il VR può anche risuonare a certe frequenze macchina-cavalletto e l'errore allora è casuale.

A presto telefono.gif

Elio
maxbunny
Messaggio: #49
Leggere delle avvertenze del genere sul manuale di un Reflex che supera i 2000 euro non è proprio bello. La colpa viene attribuita al " design del sistema di controllo del VR " delle ottiche indicate. In quell'elenco mancano ottiche VR come il nuovo 24-70, il nuovo 300/4 o il 200-500. Non conosco la differenza del VR delle ottiche in elenco e quelle da me citate. Ancor meno posso capire come mai non sia stato possibile risolvere questo possibile ( quindi non certo ) inconveniente. Premesso ciò, io tra le ottiche dell'elenco possiedo il 300/2,8 VRII e fino a 6400 Iso, il problema non mi si è mai verificato, nemmeno con il 200-500 con VR attivo. Magari farò qualche test per cuoriosità ad Iso più alti. Eviterò di provare le lunghe esposizioni perchè con le due ottiche in questione non credo mi capiterà mai di dover scattare in questo modo.
Comunque, possiedo la D500 da quasi 1 anno, la uso prevalentemente per caccia fotografica e sport, e la trovo davvero una ottima reflex.
 
Discussioni simili Iniziata da Forum Risposte Ultimo messaggio
Servizio Download Manuali - Problemi Con I Manuali photoflavio 50 28-09-2009 20:02
Manuali E Software Ciro17 6 25-01-2004 16:50
Obiettivi Manuali Graziano 1 29-12-2003 20:35
Manuali Coolpix E Guide Fotografiche Off-line brolondo 0 06-01-2004 20:15
Servizio Download Manuali - Problemi Con I Manuali photoflavio 0 20-09-2009 16:50
2 Pagine: V  < 1 2