Ci provo io.
E' probabile che dipenda dalla costruzione dei nuovi micro.
Io ho un vecchio 105 micro AI, e uno zoom 28-105 AFD
Entrambi arrivano al R.R. di 1:2.
Però con il micro mantengo una buona distanza dal soggetto, mentre con lo zoom mi devo avvicinare MOLTO di più.
Il motivo dovrebbe essere che lo zoom ha uno schema IF, cioè mette a fuoco spostando gruppi interni, mentre il vecchio micro lo fa allungandosi (raddoppia quasi le dimensioni)
Lo schema IF ha il vantaggio di non causare la caduta di luminosità che si verifica con l'allungamento, ed è più veloce nel mettere a fuoco, però modifica la lunghezza focale al variare della messa a fuoco
In pratica, un obbiettivo IF di 105mm rimane effettivamente un 105 solo quando è messo a fuoco all'infinito, man mano che ingrandisci il soggetto, la lunghezza focale si modifica, e molto.
Al rapporto 1:1 un 105 IF ha una lunghezza focale di 60-70mm (circa, non sono sicuro)
Quindi i conti non ti tornano perchè nel calcolatore dovresti mettere la VERA focale in uso.

Spero di essermi capito!

Infatti... se nella formula imposto ad esempio:
diaframma 4, 50mm, 1mt di distanza, ottendgo una PDC di 0.9mt
diaframma 4, 200mm, 4 mt di distanza, ottendo una PDC di 0.9mt.

Se però applico i calcoli sulla base delle distanze di messa a fuoco minime che portano a RR 1:1 sui Micro Nikkor, ottengo valori diversi?
Chi mi sa spiegare ciò?

forse perche' i vetri r 1:1 hanno la profondita' di campo equamente divisa tra davanti e dietro....e quindi la pdc potrebbe essere la stessa ma si ridurebbe dietro al soggetto per aumentare davanti.....
la prova pratica è : scattando con R1:1 con il 105 con f22 hai circa una profondita' di circa 4/5cm mentree con un 105 non micro (ma addio r1:1) sarebbe decisamente superiore...
per questo nel precedente post dissi che la regoletta non valeva per i r1:1
ciao
Luca

ho faticato un po' a ritrovare il tread,
per amore di correttezza ed onestà devo riconoscere che Maxiclimb aveva ragione.
...........................................
Ero invece assolutamente convinto del contrario, anche pensando alla grande PDF delle compatte che hanno un sensore molto piccolo e di conseguenza delle focali molto corte. Il fatto che le foto fatte con le compatte dovessere subire un ingrandimento maggiore di quelle fatte con le reflex, con conseguente aumento dei circoli di confusione e, nonostante ciò, apparissero con una elevata PDC, rendeva solida la mia convinzione. Sempre mettendo mano alle formule, ho invece visto che la diminuzione della PDC dovuta all'ingrandimento maggiore, aveva un andamento lineare, mentre gli altri parametri subivano una crescita esponenziale.
Il bello di questo forum è anche in questo: ci permette di rimetterci in gioco e di rivedere le nostre idee.
Grazie a tutti
ENrico

Grazie a te Enrico, sono d'accordissimo che il forum sia un mezzo straordinario per imparare, basta avere una mentalità aperta, e tu hai dimostrato di avercela eccome.

forse perche' i vetri r 1:1 hanno la profondita' di campo equamente divisa tra davanti e dietro....

Questo mi sembra molto strano, andrebbe contro i principi della fisica ottica...
Forse la correzione delle aberrazioni si può modificare dando l'impressione di una PDC più pronunciata davanti o dietro, come fanno gli obbiettivi DC, ma la distribuzione della PDC non credo che sia modificabile.
Attendo smentite!

Lasciamo per un attimo da parte gli obiettivi macro.

Di questa storia si parlò circa un anno fa in questa discussione: Af 180 2.8, Va Bene Per I Ritratti?.

Riporto l'intervento #149:

La regola generale della DOF recita più o meno: “La profondità di campo è la stessa per qualsiasi focale se l’apertura è identica e le dimensioni del soggetto vengono mantenute costanti sul fotogramma.”

Ad esempio, scelgo un soggetto statico a 10 metri. Lo fotografo a f/2.8 con un 400mm; la DOF è di 10 cm. Monto un 50mm sempre a f/2.8; a 10 metri la DOF è di 7.6 metri. Ma voglio che le dimensioni del mio soggetto siano costanti. Allora mi avvicino a 1.25 metri (400mm / 50mm = 8; 10 metri / 8 = 1.25 metri). La DOF torna ad essere esattamente quella di prima, ovvero 10 cm.

Non fa una grinza, ma come tutte le regole ha la sua eccezione. Ossia, quanto sopra regge fintanto che la distanza non eccede certi limiti di linearità (sia pur grossolanamente approssimata); ovvero finché la distanza di ripresa non eccede ¼ dell’iperfocale della focale più corta. Questo perché a partire da ¼ dell’iperfocale la DOF inizia a scostarsi rapidamente dalla linearità. Inoltre, dato che questo si verifica a distanze ben diverse per focali differenti, i grafici DOF cominciano a divergere in maniera significativa.

Il fenomeno è abbastanza trascurabile se si confrontano due focali lunghe (i.e. 200 vs 400 mm), mentre inizia a rendersi evidente quando, ad esempio, si confrontano le focali 50 vs 400mm. In questo caso, già da 3 metri, le cose cambiano piuttosto rapidamente.

Allego 2 grafici di esempio:

200 vs 400mm

50 vs 400mm (qui le curve divergono rapidamente e sensibilmente a partire da circa 3 metri).

File allegati

 Image2.jpg ( 105.71k ) Numero di download: 509
 Image3.jpg ( 87.54k ) Numero di download: 380

 

...ma allora, tanto per cercare di capire meglio questi concetti non proprio facillimi, nell'attesa che qualcuno ci posti un disegnino, devo fotografare una persona vicino al muro con un tele o con un wide lontano per sfuocare di più? O c'è una formula che mi permette di trovare il punto giusto senza fare tante prove a occhio ogni volta che entro in una stanza? Mi piacerebbe sapere già le cose prima per sapere se una foto si potrà fare o no e come...

Hai mai provato ad usare il tastino " previsualizzazione della pdc"...?

Il concetto matematico è perfetto.

Ma allora perchè, come chiede Giuffra, una foto con un tele da l'impressione di uno sfocato maggiore di una con il wide?
La risposta è stata data in queste pagine: è una questione di dimensioni dello sfondo, e quindi di percezione dei suoi particolari.

Se lo sfondo è una parete bianca in un interno, la percezione sar grossomodo la stessa, mentre in esterni, dato che il tele comprime i piani, la percezione sarà di uno sfocato maggiore, ma solo perchè stiamo guardando un solo particolare e molto lontano.
Nella realtà succede che se fai un ritratto con un 50, dato l'angolo di campo, lo sfondo dell'immagine sarà uno spazio molto più grande dello stesso sfondo di immagine ripreso con un 200.
Non so se sono riuscito a farmi capire senza disegnare uno schema, ma potete fare la prova.

ok abbiamo confermato dati assodati quali:

la pdc dipende direttamente dal rapporto di ingrandimento e non dalla lunghezza focale.....(ora spero che qualcuno non dica: ma come la Pdc non dipendeva dal diaframma )

con un tele a dispetto di un normale si ottiene uno sfocato piu' perceppettibile e "migliore" se cosi possiamo definirlo...e paolo e Buzz ci hanno dato ampia spiegazione della cosa.....

ma perche' sui rapporto 1:1 la regoletta non vale per nulla? (non credo per il variare della focale)

e perche' su un insetto fotografato 1:1 con il 105 ad esempio a f22 ho una pdc di pochi cm?
Luca

Me lo chiedo anche io, ma siamo sicuri che la regola non sia applicabile anche nella macro?

Sul'insetto a F22 con il 105 hai per esempio 3 cm di PDC (misura inventata). Quanto avresti fotografandolo più da vicino ma con un 50? (sempre macro e sempre ad F22)

ma perche' sui rapporto 1:1 la regoletta non vale per nulla? (non credo per il variare della focale)

e perche' su un insetto fotografato 1:1 con il 105 ad esempio a f22 ho una pdc di pochi cm?
Luca

Io penso che il variare della focale conti eccome, nel caso degli obbiettivi IF.
Non ci trovo nulla di strano, il nuovo 105 vr raggiunge il RR 1:1 a 33 cm o giu di lì, se imposti il valore in questo sito:
Calcolatore profondità di campo
ottieni 0,91 cm di pdc !!!
Supponendo che a quell'ingrandimento la focale reale del micro VR sia di 85mm (se qualcuno sa il valore esatto lo dica, grazie) si ottengono
1,52 cm di pdc.
Ti torna?

Riguardo alla corrispondenza tra le pdc alle varie focali, credo sia abbastanza risolutivo l'intervento di paolodes, grazie!

giusto come informazione ... io non vedo nessuna delle immagini linkate, mi da una pagina con scritto 'FORBIDDEN' ... e lo fa anche con le immmagini linkate da Tramonto in un altro thread.
credo che dovresti cambiare sito per ospitare le tue immagini
saluti

Cedo che fai prima tu ad andare sul mio sito e a visionarti le gallery.
Con Internet Explorer, mettendo il mouse sulle foto leggi i dati di ripresa.
Per chi (più arguto, come Lucabeer) usa Firefox basta cliccare sulla foto col pulsante destro del mouse e scegliere "Properties" per leggere fotocamera e obiettivo con cui è stata scattata l'immagine.
Buon divertimento

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 26 2006, 10:03 PM

Io penso che il variare della focale conti eccome, nel caso degli obbiettivi IF.
Non ci trovo nulla di strano, il nuovo 105 vr raggiunge il RR 1:1 a 33 cm o giu di lì, se imposti il valore in questo sito:
Calcolatore profondità di campo
ottieni 0,91 cm di pdc !!!
Supponendo che a quell'ingrandimento la focale reale del micro VR sia di 85mm (se qualcuno sa il valore esatto lo dica, grazie) si ottengono
1,52 cm di pdc.
Ti torna?

Riguardo alla corrispondenza tra le pdc alle varie focali, credo sia abbastanza risolutivo l'intervento di paolodes, grazie!

La pdc NON cambia con la focale SE fissiamo sia l'ingrandimento sia l'apertura. A 1:1 e f/22 (ad esempio) la pdc non cambia se scattiamo con un 60, o con un 105, o con 180, o con un 200 macro. In particolare, a 1:1 e f/22 la pdc è di 2,9 mm. Questo valore è indipendente dalle dimensioni del supporto (6x6, 24x36 o APS-C): la pdc non cambia se il rapporto di ingrandimento e l'apertura sono le stesse.
La focale del 105 VR a 1:1 è calcolabile dividendo per 4 la distanza di messa a fuoco. Pertanto, se mette a fuoco a 1:1 ad una distanza di 314 mm, la sua focale è 314/4 = 78,5 mm.
Nel mio sito trovate un tutorial: cliccate su "close-up" nel menù a sinistra. Lì trovate tutte le indicazioni, compresa la definizione di rapporto di ingrandimento (la quale, se non è chiara, porta a discutere per ore senza capire niente) e tutto ciò che consegue dalle leggi dell'ottica geometrica. Ovviamente le informazioni lì contenute sono per uso personale, ed ogni altro uso è sottoposto alle norme sul diritto d'autore.

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 26 2006, 10:52 PM

Quindi, se non ho capito male, se io faccio un ritratto con lo stesso diaframma con un 18mm o un 200 mm, a parte la "deformazione" del volto data dalla prospettiva, il paesaggio in lontananza ha la stessa sfuocatura, e se a me quello del tele sembra molto più sfuocato è solo perchè quello del grandangolo ha più particolari???

Illusione ottica?

Puoi chiamarla illusione ottica, ma è proprio così.
Provare per credere.



Non è illusione ottica, è angolo di campo.
Se faccio un primo piano a 2.8 con dietro una casa, se uso un grandangolo dietro al volto vedrò la casa intera (sfuocata), con un tele dietro al volto vedrò magari solo la porta d'ingresso (sempre sfuocata).

Ma la casa intera sembra meno sfuocata perchè ha più oggetti, dettagli. Ma se ingrandisco solo al porta diventa uguale all'altra, sfuocata uguale.

Sì, Giuffra. E' due giorni che stiamo dicendo che la pdc dipende dal rapporto di ingrandimento.
Più rimpicciolisci i dettagli (grandangolo) meno percepisci il cerchio di confusione; più li ingrandisci (tele) più percepisci il cerchio di confusione.

Se annulli l'effetto di ingrandimento che otterresti con il tele avvicinandoti invece al soggetto con un grandangolo, ottieni lo stesso effetto, ma cambia la prospettiva.

Quindi, riassumendo, se voglio aumentare la profondità di campo è inutile che io cerchi di usare un wide perché, per mantenere la stessa inquadratura, dovrei avvicinarmi, e la minor distanza pareggerebbe i conti.

L’unica vera variazione sarebbe usare una macchina con un sensore più piccolo, una compatta, che in pratica usa un grandangolo per avere la stessa inquadratura che una reflex ha con un normale o un tele, e quindi ha più profondità di campo a parità di inquadratura, utile per insetti e piccoli oggetti, anche se per ora i sensori molto piccoli hanno una qualità inferiore.

Qualcuno dirà che l’immagine che si forma su un sensore piccolo deve essere ingrandita di più per stamparla su carta o vederla su monitor e quindi pure i circoli di confusione aumentano e la PDC scema, ma questo avviene in maniera lineare con l’ingrandimento, mentre l’effetto che una focale più corta (come pure di una distanza diversa) ha sulla pdc è al quadrato, quindi comunque le compatte hanno una maggiore profondità di campo.

Messaggio modificato da F.Giuffra il Sep 29 2006, 02:02 PM

Quindi, riassumendo, se voglio aumentare la profondità di campo è inutile che io cerchi di usare un wide ...
L’unica vera variazione sarebbe usare una macchina con un sensore più piccolo ...

Sì. Esatto. Se fai caso ai fotografi di paesaggio che lavorano con banco ottico, ti accorgerai che lavorano con diaframmi sempre mooolto chiusi (f/64 o anche più).
Però la dimostrazione che si ha una maggiore pdc - a parità di inquadratura e dimensioni finali di stampa - riducendo il sensore non è quella che hai dato tu.
E' tutto spiegato qui in un tutorial tratto dai miei corsi di fotografia che posto per la gioia di tutti :



Occhio, come sempre , al copyright ...

Ciao,

Riccardo

Ciao
domanda banale ma non per me...
Scattando con un 85 f/1,8
a tutta apertura da tre metri (circa) dal soggetto
nello sfondo vedo cose e persone (quasi nitide)
se mi avvicino al soggetto da fotografare lo sfondo cambia radicalmente
rendendo indistinguibile tutto (e su questo non ci sono problemi).
Come mai allontanandomi noto questo cambio radicale?

Sapete dirmi il motivo?
Ciao e grazie Cesare

la profondità di campo: aumenta se chiudi il diaframma, aumenta se ti allontani dal soggetto, aumenta con le focali più corte.
detto questo con l'85 1.8 a 3 m dal soggeetto dovresti avere circa 9 cm di nitidezza accettabile

la profondità di campo: aumenta se chiudi il diaframma, aumenta se ti allontani dal soggetto, aumenta con le focali più corte.
detto questo con l'85 1.8 a 3 m dal soggeetto dovresti avere circa 9 cm di nitidezza accettabile

Mi sono spiegato male
tutte e due le immagini che allego sono state fatte con f/1,8
ma da distanze diverse
e noto un cambio radicale di profondità di campo
sullo sfondo

Ciao cesare

File allegati

 DSC_1205.jpg ( 76.81k ) Numero di download: 360
 DSC_1206.jpg ( 63.16k ) Numero di download: 328

 

Spero di avere la risposta giusta, altrimenti invito i più esperti a correggermi.
Quando tu metti a fuoco un soggetto, metti a fuoco tutto ciò che si trova su un piano posto ad una precisa distanza.
In realtà risulta nitido tutto ciò che si trova compreso tra due piani: uno più vicino ed uno più lontano rispetto al piano di messa a fuoco. La distanza tra questi due piani che comprendono lo spazio in cui gli oggetti risultano nitidi è la profondità di campo.
Ma la profondità di campo dipende da alcuni parametri. Uno, che sicuramente conosci, è l'apertura del diaframma: tanto più è chiuso il diaframma, tanto più distanti sono i pianti tra i quali tutto ciò che si trova verrà nitido. L'altro è la distanza di messa a fuoco: più vicino è il soggetto che hai messo a fuoco, minore è la distanza tra i due piani. Questa dovrebbe essere la risposta alla tua domanda.
Quindi, a parità di diaframma, se tu mettendo a fuoco un soggetto ad un metro di distanza hai ad esempio una profondità di campo di alcuni centimetri, se metti a fuoco un soggetto a 10 metri di distanza, la profondità di campo sarà ben superiore.
Spero sia chiaro e, soprattutto, esatto.
Paolo

forse l'ora mi ha fatto perdere lucidità ma c'è un aspetto della PDC che mi sfugge.



Decisa l'inquadratura (e quindi la dimensione del soggetto al suo interno) la PDC dipende essenzialmente dalla distanza dal soggetto (aumenta con distanza maggiore) e dal valore di apertura (aumenta a diaframmi più chiusi). La lunghezza focale invece incide sulla prospettiva e quindi sulla resa dello sfondo rispetto al soggetto.



La cosa che non capisto (e chiedo scusa se sono pedante) è come incide sulla PDC il fattore di moltiplicazione o crop dei ns amati sensori in formato DX. Ho sempre pensato che fosse ininfluente, è così?

la profondità di campo: aumenta se chiudi il diaframma, aumenta se ti allontani dal soggetto, aumenta con le focali più corte.

Non è del tutto esatto.
La PDC aumenta 1) se chiudi il diaframma, 2) se ti allontani dal soggetto, 3) se usi, a parità di distanza dal soggetto, una focale più corta.
I punti 2) e 3) di cui sopra determinano, singolarmente o in combinazione, una diminuzione del rapporto di riproduzione, unica grandezza (oltre all'ovvio diaframma) che determina la PDC, come dimostrato poche righe sotto ...

detto questo con l'85 1.8 a 3 m dal soggeetto dovresti avere circa 9 cm di nitidezza accettabile

A che diaframma?
L'85/1.8 focheggiato a 3 m ha un rapporto di riproduzione (o di ingrandimento) pari a 1:33.
La PDC varia da 15 cm a f/2 fino a 1,3 m a f/16 ...
Questo è quello che dichiara la Nikon nel suo Catalogo Generale, Edizione 1996-1998, e che chiunque può comunque calcolare con le semplici relazioni matematiche spiegate nel mio sito che ho linkato nel mio post precedente.

Scattando con un 85 f/1,8
a tutta apertura da tre metri (circa) dal soggetto
nello sfondo vedo cose e persone (quasi nitide)
se mi avvicino al soggetto da fotografare lo sfondo cambia radicalmente
rendendo indistinguibile tutto (e su questo non ci sono problemi).
Come mai allontanandomi noto questo cambio radicale?

Se ti avvicini al soggetto, lo riproduci su supporto sensibile (pellicola/sensore) con dimensioni maggiori. La PDC diminuisce in quanto aumenta il rapporto di ingrandimento, come previsto dalla relazione:



in cui delta è il diametro del cerchio di confusione, R il rapporto di ingrandimento (rapporto tra dimensioni immagine su supporto sensibile e dimensione soggetto) e f il diaframma.
Per un valore del cerchio di confusione pari a 1/30 di mm, si ha:



Se qualcuno si spaventa per queste formule, vorrei ricordargli che basta la calcolatrice implementata nel telefonino per fare il calcolo ...

Messaggio modificato da Tramonto il Dec 12 2006, 09:02 AM

grazie Tramonto e compimenti per la competenza.

in sostanza a parità di distanza, lunghezza focale (quindi rapporto di riproduzione) e diaframma dal soggetto la PDC è la stessa sia con pellicola che con sensore DX.

poi per avere il soggetto della stessa dimensione su FF e su DX nel secondo caso mi devo allontanare e quindi guadagno PDC.

Se qualcuno si spaventa per queste formule, vorrei ricordargli che basta la calcolatrice implementata nel telefonino per fare il calcolo ...

infatti ho installato sul telefonino il programmino java (linkato da Sangria http://www.jibble.org/dofcalc/) che esegue il calcolo ma fra le variabili oltre a lunghezza focale, distanza e diaframma chiede anche il fattore di crop introdotto dal sensore.

Lasciando invariate le prime tre variabili ma cambiando il solo fattore crop (1,5 per DX o 1 per FF) il risultato cambia.

Ma a questo punto ho capito che non è corretto e quindi devo inserire un valore crop pari a 1 (cioè come se fosse FF).

Ma a questo punto ho capito che non è corretto e quindi devo inserire un valore crop pari a 1 (cioè come se fosse FF).

Occhio che la PDC con formati di diverse dimensioni (questo vale sempre, anche per il 6X6 o il banco ottico o le pellicole APS) non è la stessa.
Cambiano infatti il rapporto di ingrandimento e il cerchio di confusione.
Ne ho parlato già in questa discussione, qui.

Non è del tutto esatto.
La PDC aumenta 1) se chiudi il diaframma, 2) se ti allontani dal soggetto, 3) se usi, a parità di distanza dal soggetto, una focale più corta.
I punti 2) e 3) di cui sopra determinano, singolarmente o in combinazione, una diminuzione del rapporto di riproduzione, unica grandezza (oltre all'ovvio diaframma) che determina la PDC, come dimostrato poche righe sotto ...
A che diaframma?
L'85/1.8 focheggiato a 3 m ha un rapporto di riproduzione (o di ingrandimento) pari a 1:33.
La PDC varia da 15 cm a f/2 fino a 1,3 m a f/16 ...
Questo è quello che dichiara la Nikon nel suo Catalogo Generale, Edizione 1996-1998, e che chiunque può comunque calcolare con le semplici relazioni matematiche spiegate nel mio sito che ho linkato nel mio post precedente.
Se ti avvicini al soggetto, lo riproduci su supporto sensibile (pellicola/sensore) con dimensioni maggiori. La PDC diminuisce in quanto aumenta il rapporto di ingrandimento, come previsto dalla relazione:



in cui delta è il diametro del cerchio di confusione, R il rapporto di ingrandimento (rapporto tra dimensioni immagine su supporto sensibile e dimensione soggetto) e f il diaframma.
Per un valore del cerchio di confusione pari a 1/30 di mm, si ha:



Se qualcuno si spaventa per queste formule, vorrei ricordargli che basta la calcolatrice implementata nel telefonino per fare il calcolo ...

In base alle formule che hai riportato perciò la PDC è uguale per un obiettivo 200 f/4 normale o un 200 f/4 micro a parità di R.

Ettore

In base alle formule che hai riportato perciò la PDC è uguale per un obiettivo 200 f/4 normale o un 200 f/4 micro a parità di R.

Non solo. E' uguale per qualsiasi obiettivo a parità di R e di diaframma.